От В. Кашин
К Петров Борис
Дата 06.09.2004 17:28:20
Рубрики Современность;

Говорите за себя

Добрый день!

Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (06.09.2004 17:28:20)
Дата 06.09.2004 21:34:41

Лично я виноват

Алексей Мелия


> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.

Я отрицательно относился к "перестрочено - демократическому маразму", правда, не сначала, а где-то с конца 89 года. Голосовал на выборах против Ельцина, точнее за Рыжкова. Вот собственно и все что я сделал. Конечно, можно искать объективные причины, например молодость, но виновным я себя считаю.

> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму.

Описать постфактум в данном случаи не является доказательством знания объективных законов О непреодолимом действие объективных законов может говорить не просто описание процессов, а его достаточно четкое прогнозирование подкрепленное доказательствами в рамках выбранной методики, например марксисткой. Насколько я знаю, такого прогноза не было.

>Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.

С этим я полностью согласен, но вина одних не снимает с других вину за их действия или бездействия.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От В. Кашин
К Алексей Мелия (06.09.2004 21:34:41)
Дата 07.09.2004 11:45:43

А о каких действиях может идти речь?

Добрый день!

>Описать постфактум в данном случаи не является доказательством знания объективных законов О непреодолимом действие объективных законов может говорить не просто описание процессов, а его достаточно четкое прогнозирование подкрепленное доказательствами в рамках выбранной методики, например марксисткой. Насколько я знаю, такого прогноза не было.
 На тот момент его конечно же не было, ибо в СССР еще при ИВС общественные науки были приведены в такое состояние, что подобного прогноза они дать не могли. Но постфактум, на мой взгляд, можно сделат вывод что уже по состоянию на начало 80-х спасти СССР было малореально.
>>Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
>
>С этим я полностью согласен, но вина одних не снимает с других вину за их действия или бездействия.

Какие действия для спасения страны в 80-м году могли предпринять научный сотрудник, программист и школьник (я привожу в качестве примера свою семью)? Только голосовать и пытаться переубедить своих друзей и знакомых. Что и делалось, хотя и без особого успеха ввиду однородности информационного фона в то время.
О каких других действиях могла идти речь? Создать новую политическую партию или организовать массовое выступление? Для этого нужен определенный опыт, знания и талант, а это есть далеко не у всех.

С уважением, Василий Кашин
От Петров Борис
К В. Кашин (06.09.2004 17:28:20)
Дата 06.09.2004 17:42:15

Re: Говорите за...

Мир вашему дому
>Добрый день!

> Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
Ну, здесь можно бы было спросить - "а почему не препятствовали". Но не стану - не в этом суть. И я не препятствовал. Потому и произошло то, что произошло.
> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.

Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.
Это опять же не для посыпания пеплом (это никому не нужно, в т.ч. и мне ) - чтоб в будущем не допустить повторения.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (06.09.2004 17:42:15)
Дата 06.09.2004 18:12:37

Препятствовали

Добрый день!
>Мир вашему дому
>>Добрый день!
>
>> Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
>> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
>Ну, здесь можно бы было спросить - "а почему не препятствовали". Но не стану - не в этом суть. И я не препятствовал. Потому и произошло то, что произошло.
 Они и препятствовали единственно доступным им способом - активно выражая свою точку зрения во всех случаях, когда беседа заходила о политике, чем, вероятно, повлияли на выбор некоторых своих друзей. Ну и голосовали всегда соответствующим образом. Других возможностей у них, увы, не было - ни к правительству, ни к армии, ни к спецслужбам они отношения не имели.
>> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
>
>Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.
 Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

С уважением, Василий Кашин
От А.Б.
К В. Кашин (06.09.2004 18:12:37)
Дата 07.09.2004 16:55:35

Re: Это только постановка проблемы.


> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса.

Далее следует разобрать - в чем конкретно и почему так вышло. Ну вот, хотя бы, почему ваших активно высказывающих свои взгляды родителей - никто не захотел услышать? Полагаю - даже среди их "круга общения". людей, которые до того полагались единомышленниками...

>СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

Это да. Но вы - тоже часть тех общественных процессов. Можно "просто быть винтиком" - бездумно. Тогда и итог принимать - безропотно. Сказали в утиль - значит в утиль.

Или - все же понимать свою меру ответственности и не бегать ее...
От Петров Борис
К В. Кашин (06.09.2004 18:12:37)
Дата 07.09.2004 09:16:46

Вопросик аднака

Мир вашему дому

> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (07.09.2004 09:16:46)
Дата 07.09.2004 11:37:56

Re: Вопросик аднака

Добрый день!
>Мир вашему дому

>> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.
>
>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

В данном случае я имею в виду, что в СССР вследствие ошибок в госстроительстве годов с 60-х начала формироваться замкнутая прослойка правящей элиты, которая в определенный момент захотела превратить имевшуюся у нее власть в собственность и сделала это. Поэтому у нас и страна распалась по границам союзных республик - ибо новый правящий слой естественным образом вырос из советского.
А возможностей помешать данному процессу у рядовых граждан не было никаких.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 09:16:46)
Дата 07.09.2004 09:19:41

Re: Вопросик аднака

>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

Можно я попробую?
Ну например то что в результате хрущовских "оттепелей" и брежневско-косыгинских "реформ" СССР де факто начал строительство "общества потребления" - при невозможностти обеспечить это самое потребление экономически.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 09:19:41)
Дата 07.09.2004 10:08:36

Гут

Мир вашему дому
>>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?
>
>Можно я попробую?
>Ну например то что в результате хрущовских "оттепелей" и брежневско-косыгинских "реформ" СССР де факто начал строительство "общества потребления" - при невозможностти обеспечить это самое потребление экономически.

Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?

Тут Алексей Мелия хорошо сказал (пардон, не дословно), что вина других не снимает собственную вину за ничегонеделание.

А что Хрущ угребище, я согласен.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 10:08:36)
Дата 07.09.2004 10:19:30

Re: Гут

>Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?

Не понял вопроса.
Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.

Тут вот много говорят - мол власти бояться дать гражданма оружие - дескать тогда у них якобы появится возможность "бороться за свои права" - чушь это.
Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.

Потому конечно можно самоуничижаться, в публичном заклеймлении себя бараном. А можно - не побоюсь солидарности с Кошкиным - спокойно жить в своем маленьком мире и быть его центром :)
При этом - хоть меня неоднократно клеймили в идеализме - пытаться сделать лучше хотя бы его :)
Не ездить по тротуарам и по встречке (тем более пьяным), не обижать кошек, не бросать бычки на газон, не включать магнитолу во дворе в 2 часа ночи, не закрывать глаза на скотопадонство.

И не забыть об этом если удасться войти в ранее названные "элиты" :)
>Тут Алексей Мелия хорошо сказал (пардон, не дословно), что вина других не снимает собственную вину за ничегонеделание.

>А что Хрущ угребище, я согласен.

>С уважением, Борис
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 10:19:30)
Дата 07.09.2004 10:43:11

Re: Гут

Мир вашему дому
>>Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?
>
>Не понял вопроса.
>Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.
Да? Мне казалось что общество, это не только элиты, но и сами граждане

>Тут вот много говорят - мол власти бояться дать гражданма оружие - дескать тогда у них якобы появится возможность "бороться за свои права" - чушь это.
Не спорю.
>Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.
А из кого они возьмутся, эти другие элиты? Из воздуха, или из самого социума все же?

>Потому конечно можно самоуничижаться, в публичном заклеймлении себя бараном. А можно - не побоюсь солидарности с Кошкиным - спокойно жить в своем маленьком мире и быть его центром :)
Дима, а я не хочу например быть центром своего маленького мира - я хочу быть пусть малой частью, но большого.
>При этом - хоть меня неоднократно клеймили в идеализме - пытаться сделать лучше хотя бы его :)
Только свой маленький мир?
>Не ездить по тротуарам и по встречке (тем более пьяным), не обижать кошек, не бросать бычки на газон, не включать магнитолу во дворе в 2 часа ночи, не закрывать глаза на скотопадонство.
Да.
>И не забыть об этом если удасться войти в ранее названные "элиты" :)
Да

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 10:43:11)
Дата 07.09.2004 10:50:34

Re: Гут

>>Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.
>Да? Мне казалось что общество, это не только элиты, но и сами граждане

Общество состоит ессно из граждан - я говорю о тех кто управляет и принимает решения.
Влиять на принятие решений (эффективно) общество не в состоянии.
Надеюсь никто не строит иллюзий, что победившие на "свободных демократических выборах" - отрабатывают потом деньги, обеспечившие им победу?

>>Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.
>А из кого они возьмутся, эти другие элиты? Из воздуха, или из самого социума все же?

ПОнятное дело что все они люди :) Но они далко не всегда являются характерными представителями этого социума. Это его высшие классы - с материальной точки зрения. А богатсво как известно - развращает :)

>Дима, а я не хочу например быть центром своего маленького мира - я хочу быть пусть малой частью, но большого.

... и постоянно ощущать себя "бараном"?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 10:50:34)
Дата 07.09.2004 11:01:30

Re: Гут

Мир вашему дому
>... и постоянно ощущать себя "бараном"?
Веришь-нет - не ощущаю

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 11:01:30)
Дата 07.09.2004 11:03:55

Re: Гут

>>... и постоянно ощущать себя "бараном"?
>Веришь-нет - не ощущаю

Соглашаясь с Гоблином - должен. :) Или опять резунизм получается :) "в мелочах ошибается, но в главном прав" :)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 11:03:55)
Дата 07.09.2004 11:30:39

Лады. Перечитаю. Может невнимательно прочитал оного (-)
От Никита
К Петров Борис (06.09.2004 17:42:15)
Дата 06.09.2004 17:48:30

Re: Говорите за...

>>Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.

Это с какого боку??? Нормальной инфы у населения было ноль целых хрен десятых. С патерналистской функцией государство просто не справилось. Позицию свою на референдумах народ высказывал. Может, народ Беловежские соглашения подписывал?

С уважением,
Никита
От Петров Борис
К Никита (06.09.2004 17:48:30)
Дата 06.09.2004 17:59:04

Re: Говорите за...

Мир вашему дому

>Это с какого боку??? Нормальной инфы у населения было ноль целых хрен десятых. С патерналистской функцией государство просто не справилось. Позицию свою на референдумах народ высказывал. Может, народ Беловежские соглашения подписывал?

Никита... как бы обьяснить. Проще всего отделить себя от власти - той, этой, и сказать - "У... к-а-азлы"... Да только эта власть (и та, которая была раньше) - часть нас самих.

Каждый исповедует разные жизненные принципы. Я не говорю, что какие то хороши, как е-то плохи - они просто разные. В меня поколениями вбили - "Если не я, то кто?" И я ощущаю свою вину, хотя и не мог ничем реально помешать. Но, ощущая эту вину и раскаиваясь (если выражаться христианскими терминами), я понимаю свои ошибки и надеюсь их не повторить - в меру сил и возможностей. Хотя бы с точки зрения - на чьей стороне быть.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Борис
От Никита
К Петров Борис (06.09.2004 17:59:04)
Дата 06.09.2004 18:22:39

Re: Говорите за...

>Никита... как бы обьяснить. Проще всего отделить себя от власти - той, этой, и сказать - "У... к-а-азлы"... Да только эта власть (и та, которая была раньше) - часть нас самих.

Положим я так не считаю. У меня не было никаких возможностей воздействовать на власть в советское время. Сейчас и не в России - есть. И сейчас это - в том числе и моя власть. Ибо есть какая-никакая обратная связь. А в России, ИМХО из-за отсутствия нормального государственного национализма власть до сих пор воспринимается как нечто чужеродное.



>Каждый исповедует разные жизненные принципы. Я не говорю, что какие то хороши, как е-то плохи - они просто разные. В меня поколениями вбили - "Если не я, то кто?" И я ощущаю свою вину, хотя и не мог ничем реально помешать. Но, ощущая эту вину и раскаиваясь (если выражаться христианскими терминами), я понимаю свои ошибки и надеюсь их не повторить - в меру сил и возможностей. Хотя бы с точки зрения - на чьей стороне быть.

Дык это-то понятно. Чувства ответственности и чувства долга никто не отменял. В независимости от побудительных мотивов. Это наоборот, культивируется во всех нормальных странах.

С уважением,
Никита