От UFO
К Alex Medvedev
Дата 06.09.2004 15:18:35
Рубрики Современность;

Да, сказано хорошо. Гоблину пора написать книгу "Про нас". (-)
От И. Кошкин
К UFO (06.09.2004 15:18:35)
Дата 06.09.2004 15:22:16

"Про вас". Про меня не надо. (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2004 15:22:16)
Дата 06.09.2004 15:54:49

Простите, а Вы не в России живете и 10 лет назад жили? (-)
От UFO
К И. Кошкин (06.09.2004 15:22:16)
Дата 06.09.2004 15:30:40

Иван, я не сторонник творчества Гоблина, но в данном случае..

Приветствую Вас!

..он абсолютно прав. Ваша реакция, меня настороживает :-))


С уважением, UFO.
От И. Кошкин
К UFO (06.09.2004 15:30:40)
Дата 06.09.2004 15:34:15

Меня настораживает, что вас настораживает моя реакция (-)
От tarasv
К UFO (06.09.2004 15:30:40)
Дата 06.09.2004 15:32:50

Re: В чем прав?

>Приветствую Вас!
>..он абсолютно прав. Ваша реакция, меня настороживает :-))

Взял тех марионеток которые красовались на авансцене а кукловодов по его мнению и небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От UFO
К tarasv (06.09.2004 15:32:50)
Дата 06.09.2004 15:45:37

По-моему, кукловоды во весь рост.

Приветствую Вас!

> Взял тех марионеток которые красовались на авансцене а кукловодов по его мнению и небыло.

Вас смущает отсутствие ЯВНОГО перечня? Типа, НАТО, США,
"Золотой миллиард"? :-))


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, UFO.
От tarasv
К UFO (06.09.2004 15:45:37)
Дата 06.09.2004 15:49:06

Re: Смешно да и только

>Вас смущает отсутствие ЯВНОГО перечня? Типа, НАТО, США,
>"Золотой миллиард"? :-))

Пока имеющие власть не захотели стать еще и официально богатыми, все эти слушатели Свободной Европы про демократию разговаривали только на кухне. Рыба как обычно с головы гнила.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От UFO
К tarasv (06.09.2004 15:49:06)
Дата 06.09.2004 15:54:52

Эта уведет нас далеко в сторону..

Приветствую Вас!
>>Вас смущает отсутствие ЯВНОГО перечня? Типа, НАТО, США,
>>"Золотой миллиард"? :-))
>
> Пока имеющие власть не захотели стать еще и официально богатыми, все эти слушатели Свободной Европы про демократию разговаривали только на кухне. Рыба как обычно с головы гнила.

Рыбу с головы - ГНИЛИ.

..поэтому продолжать "здесь и сейчас" не буду. Однако, если Вы считаете, что СССР развалился "сам", то Вы ИМХО в корне не правы. Ему очень квалифицированно, деятельно и богато помогали.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, UFO.
От tarasv
К UFO (06.09.2004 15:54:52)
Дата 06.09.2004 16:18:39

Re: Ну и при чем тут главный виновник всех бед по Гоблину - тилигенция?

>Рыбу с головы - ГНИЛИ.

Не спорю, но вот тогда получается что советской интиллигенции чуть ли не 250млн.

>..поэтому продолжать "здесь и сейчас" не буду. Однако, если Вы считаете, что СССР развалился "сам", то Вы ИМХО в корне не правы. Ему очень квалифицированно, деятельно и богато помогали.

СССР тоже помогал гнить другим, но как-то безуспешно если брать не страны третьего мира. Что вобщем наводит на мысль что в данном случае внешний фактор второстепенный. Что например неплохо показывает тот-же Китай.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К tarasv (06.09.2004 16:18:39)
Дата 06.09.2004 16:53:25

У Китая культура совсем другая --- так что пример некорректен.

Гамарджобат, генацвале!

> СССР тоже помогал гнить другим, но как-то безуспешно если брать не страны третьего мира. Что вобщем наводит на мысль что в данном случае внешний фактор второстепенный. Что например неплохо показывает тот-же Китай.

Китай серьёзно отгорожен от запада культурным барьером. Хотя и там были любители общечеловечины.

А у нас очень многие смортели на Запад, пуская сладкие слюни умиления и сопли белой зависти. И в основном это была интиллигенция. А влияние её было довольно велико. И под её влиянием, например, и шахтёры требовали либералиации цен и отмены монополии на внешторг, не понимая, что пилят ветку, на которой очень удобно примостились.

Поэтому и послужила она тем самым обезболивающим, из-за которых мы не заметили, как нас клюнула птица мудрости.

Так что роль интиллигенции в советской трагедии очень большая. Особенно когда пошли бить из всех стволов СМИ про то, как хреново у нас и как классно за занавесом. Особенно когда академики ВАСХНИЛ начали писать про то, что в Америке уражай пшеницы 60-70 центнеров с гектара из-за частной собственности на землю, а у нас 14-20 из-за колхозов и требовали повсюду ввести срочно фермеров и чуть ли не стереть с лица земли колхозы. Вот тогда и проявилась вся мощь нашей интиллигенции, подкреплённая научными званиями.

С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Денис Лобко (06.09.2004 16:53:25)
Дата 06.09.2004 21:36:42

Re: Они инструмент но не причина

>Китай серьёзно отгорожен от запада культурным барьером. Хотя и там были любители общечеловечины.

У них есть Огонек со Взглядом или так самиздат по мелочам?

>Так что роль интиллигенции в советской трагедии очень большая. Особенно когда пошли бить из всех стволов СМИ про то, как хреново у нас и как классно за занавесом.

Вот именно, а кто их к рупору допустил?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Адров
К tarasv (06.09.2004 16:18:39)
Дата 06.09.2004 16:52:28

Тарас, палочку-то не перегибай

Здравия желаю!
>
> Не спорю, но вот тогда получается что советской интиллигенции чуть ли не 250млн.

нет, но настрой в обществе создает именно она.

>>..поэтому продолжать "здесь и сейчас" не буду. Однако, если Вы считаете, что СССР развалился "сам", то Вы ИМХО в корне не правы. Ему очень квалифицированно, деятельно и богато помогали.

Да, прежде всего воздействуя на его наиболее динамичную и образованную часть.
>
> СССР тоже помогал гнить другим, но как-то безуспешно если брать не страны третьего мира. Что вобщем наводит на мысль что в данном случае внешний фактор второстепенный. Что например неплохо показывает тот-же Китай.

Пример Китая, как раз показывает, что там власть, прежде всего партийная власть действовала совершенно иными методами, нежели у нас. Серьезного идеологического воздействия извне не допустив. А когда оказалось, что все же лихие головы есть, то их танками подавили.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (06.09.2004 16:52:28)
Дата 06.09.2004 21:34:14

Re: Настрой в обществе тилигенция никак не создает

>> Не спорю, но вот тогда получается что советской интиллигенции чуть ли не 250млн.
>
>нет, но настрой в обществе создает именно она.

его создают в первую очередь СМИ, которые контролировались государством, а бурчание по кухням на общую ситуацию влияет слабо. Система зашаталась когда доступ к СМИ получилите те самые интеллегенты, но этого они добились не сами а им просто разрешили, но никакого уравновешивающего механизма небыло, да и вобщем смешно говорить о том чтобы тогдашние замы по идеологии могли чтото противопоставить кроме запретительных мер. Может и не прав но мне версия о "комсомольцах" кажется гораздо более убедительной чем о воспитанных ЦРУ интеллигентах - без разрешения сверху они ничего не значили, позже когда процесс пошел лавинообразно, они свою роль сыграли, но не более, за ниточки дергали совсем другие.

>Пример Китая, как раз показывает, что там власть, прежде всего партийная власть действовала совершенно иными методами, нежели у нас. Серьезного идеологического воздействия извне не допустив. А когда оказалось, что все же лихие головы есть, то их танками подавили.

Без танков - утрировано, сменить десяток главных редакторов и нет проблемы. А уж назначать их преоргатива какраз власти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К UFO (06.09.2004 15:54:52)
Дата 06.09.2004 16:02:22

Re: Эта уведет...

>Рыбу с головы - ГНИЛИ.

Ну дык и СССР пытался ГНИТЬ своих противников (и не то, чтобы совсем безуспешно) -- но "не шмагла"
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.09.2004 15:54:52)
Дата 06.09.2004 15:59:53

Гнили как раз не с головы

>Рыбу с головы - ГНИЛИ.

"Гнили" как раз в наиболее энергетически выгодном направлении - в молодежь, которая в нужный момент вышла в жизнь - уже с "соответсвующим" мышлением.
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 15:59:53)
Дата 06.09.2004 16:03:49

Ну, и опять согласен..

Приветствую Вас!
>>Рыбу с головы - ГНИЛИ.
>
>"Гнили" как раз в наиболее энергетически выгодном направлении - в молодежь, которая в нужный момент вышла в жизнь - уже с "соответсвующим" мышлением.

И где у Вас тут несогласие с Гоблином?. ГНИЛИ на самом деле со всех сторон. Для пролетарьята - чего подоходчивей, Токарев, там, для антилихентов - понавороченнее - Солженицын. Для молодежи - штаны и сева новгородцев.. Каждой систе по серьгам, короче..


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.09.2004 16:03:49)
Дата 06.09.2004 16:10:54

Re: Ну, и...

>И где у Вас тут несогласие с Гоблином?. ГНИЛИ на самом деле со всех сторон.

Ну так и в чем Вы видете привлекательность данного пассажа? В том что он похлопал нас\вас по плечу и проникновенно изрек - "а мы-то говно!" ?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 16:10:54)
Дата 06.09.2004 21:06:23

Re: Так и...

>Ну так и в чем Вы видете привлекательность данного пассажа? В том что он похлопал нас\вас по плечу и проникновенно изрек - "а мы-то говно!" ?

Именно с этой точки и может лишь начаться "путь наверх". Или вам туда не надо?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.09.2004 21:06:23)
Дата 07.09.2004 09:13:42

Re: Так и...

>Именно с этой точки и может лишь начаться "путь наверх". Или вам туда не надо?

А я уже там. А Вы разве нет?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 09:13:42)
Дата 07.09.2004 12:35:04

Re: А, тьак вы уже "наверху"?

>А я уже там. А Вы разве нет?

То есть - можно наслаждаться счаслиивой жизнью? Не выходит отчего-то?

А отчего бы?....
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.09.2004 12:35:04)
Дата 07.09.2004 12:39:34

Re: А, тьак...

>>А я уже там. А Вы разве нет?
>
>То есть - можно наслаждаться счаслиивой жизнью? Не выходит отчего-то?
>А отчего бы?....

Мне Ваши проблемы неведомы. А лично я в этой жизни счастлив.
Чего и Вам желаю.
От Костя
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 12:39:34)
Дата 07.09.2004 14:18:22

Когда детишек массово убивают, счастьем наслаждаться не мешает? Мне почему-то ме (-)
От Дмитрий Козырев
К Костя (07.09.2004 14:18:22)
Дата 07.09.2004 15:26:41

Try not to get worried

М:
Try not to get worried
Try not to turn on to
Problems that upset you
(oh) Don't you know
Everything's alright
Yes everything's fine
And we want you to sleep well tonight
Let the world turn without you tonight
If we try
We'll get by
So forget all about us tonight

Sleep and I shall soothe you
Calm you and anoint you
Myrrh for your hot forehead
(oh) Then you'll feel
Everything's all right
Yes everything's fine
And it's cool and the ointment's sweet
For the fire in your head and feet
Close your eyes
Close your eyes
And relax
Think of nothing tonight

J:
Woman your fine ointment
Brand new and expensive
Should have been saved for the poor
Why has it been wasted?
We could have raised maybe
Three hundred silver pieces or more
People who are hungry
People who are starving
Matter more
Than your feet and hair

С:
Surely you're not saying
We have the resources
To save the poor from their lot?
There will be poor always
Pathetically struggling
Look at the good things you've got!
Think while you still have me
Move while you still see me
You'll be lost
You'll be so sorry
When I'm gone

M:
Sleep and I shall soothe you
Calm you and anoint you
Myrrh for your hot forehead
(oh) then you'll feel
Everything's alright
Yes everything's fine
And it's cool and the ointment's sweet
For the fire in your head and feet
Close your eyes
Close your eyes
And relax
Think of nothing tonight

От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 15:26:41)
Дата 07.09.2004 15:48:57

Re: Don't warry, be happy!

Нет, я искренне за вас рад. Должны же быть среди мятущихся житейскими бурями столпы! Оплоты непоколебимые, указующие всем путь в счастие...

Как без них? Надо бы вам линзу Френеля подарить будет. ЧТобы отчетливее освещали безмятежный путь.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.09.2004 15:48:57)
Дата 07.09.2004 16:00:01

Re: Don't warry,...

>Должны же быть среди мятущихся житейскими бурями столпы! Оплоты непоколебимые, указующие всем путь в счастие...

Ага, пафосно. Только цель непонятна. Уязвить меня хотите?
Смешно.

Как говорил классик - "хочешь быть счастливым - будь им".

Вы не хотите? Ну так я эе не запрещаю :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 16:00:01)
Дата 07.09.2004 16:12:39

Re: Рад бы - грехи не дают...

>Ага, пафосно. Только цель непонятна. Уязвить меня хотите?

Ни в коей мере. Действительно - зачем мне это? А вот понять позицию - это да. Это интересно. Может - пригодится когда это понимание?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 12:39:34)
Дата 07.09.2004 13:21:22

Re: Тогда - рад за вас. (-)
От Виктор Крестинин
К UFO (06.09.2004 15:18:35)
Дата 06.09.2004 15:21:33

В смысле, "про Вас"? (-)
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:21:33)
Дата 06.09.2004 16:05:08

Да нет, Виктор. Увы - про "нас". Про всех нас. Как бы не хотелось иного

Мир вашему дому
И я в свое время купился на всю эту лабуду дерьмократическую, даже пару раз на сборища демсоюза ходил. Хотя к тому времени и в оборонке работал, и армию прошел не поваром.
К сожалению, все мы виноваты, что позволили угробить свою страну.
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (06.09.2004 16:05:08)
Дата 06.09.2004 17:28:20

Говорите за себя

Добрый день!

Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (06.09.2004 17:28:20)
Дата 06.09.2004 21:34:41

Лично я виноват

Алексей Мелия


> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.

Я отрицательно относился к "перестрочено - демократическому маразму", правда, не сначала, а где-то с конца 89 года. Голосовал на выборах против Ельцина, точнее за Рыжкова. Вот собственно и все что я сделал. Конечно, можно искать объективные причины, например молодость, но виновным я себя считаю.

> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму.

Описать постфактум в данном случаи не является доказательством знания объективных законов О непреодолимом действие объективных законов может говорить не просто описание процессов, а его достаточно четкое прогнозирование подкрепленное доказательствами в рамках выбранной методики, например марксисткой. Насколько я знаю, такого прогноза не было.

>Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.

С этим я полностью согласен, но вина одних не снимает с других вину за их действия или бездействия.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От В. Кашин
К Алексей Мелия (06.09.2004 21:34:41)
Дата 07.09.2004 11:45:43

А о каких действиях может идти речь?

Добрый день!

>Описать постфактум в данном случаи не является доказательством знания объективных законов О непреодолимом действие объективных законов может говорить не просто описание процессов, а его достаточно четкое прогнозирование подкрепленное доказательствами в рамках выбранной методики, например марксисткой. Насколько я знаю, такого прогноза не было.
 На тот момент его конечно же не было, ибо в СССР еще при ИВС общественные науки были приведены в такое состояние, что подобного прогноза они дать не могли. Но постфактум, на мой взгляд, можно сделат вывод что уже по состоянию на начало 80-х спасти СССР было малореально.
>>Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
>
>С этим я полностью согласен, но вина одних не снимает с других вину за их действия или бездействия.

Какие действия для спасения страны в 80-м году могли предпринять научный сотрудник, программист и школьник (я привожу в качестве примера свою семью)? Только голосовать и пытаться переубедить своих друзей и знакомых. Что и делалось, хотя и без особого успеха ввиду однородности информационного фона в то время.
О каких других действиях могла идти речь? Создать новую политическую партию или организовать массовое выступление? Для этого нужен определенный опыт, знания и талант, а это есть далеко не у всех.

С уважением, Василий Кашин
От Петров Борис
К В. Кашин (06.09.2004 17:28:20)
Дата 06.09.2004 17:42:15

Re: Говорите за...

Мир вашему дому
>Добрый день!

> Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
Ну, здесь можно бы было спросить - "а почему не препятствовали". Но не стану - не в этом суть. И я не препятствовал. Потому и произошло то, что произошло.
> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.

Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.
Это опять же не для посыпания пеплом (это никому не нужно, в т.ч. и мне ) - чтоб в будущем не допустить повторения.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (06.09.2004 17:42:15)
Дата 06.09.2004 18:12:37

Препятствовали

Добрый день!
>Мир вашему дому
>>Добрый день!
>
>> Я на момент развала СССР еще не достиг совершеннолетнего возраста, а потому в политической жизни участия не принимал. А родители мои с самого начала воспринимали весь этот перестроечно-демократический маразм исключительно негативно и своих взглядов никогда не скрывали. Что жизнь им не облегчало.
>> Поэтому я не понимаю, чем это я или мои близкие виновны в развале страны.
>Ну, здесь можно бы было спросить - "а почему не препятствовали". Но не стану - не в этом суть. И я не препятствовал. Потому и произошло то, что произошло.
 Они и препятствовали единственно доступным им способом - активно выражая свою точку зрения во всех случаях, когда беседа заходила о политике, чем, вероятно, повлияли на выбор некоторых своих друзей. Ну и голосовали всегда соответствующим образом. Других возможностей у них, увы, не было - ни к правительству, ни к армии, ни к спецслужбам они отношения не имели.
>> А СССР развалился именно потому, что на позднем этапе существования был неустойчивой конструкцией с убогой идеологией и абсурдной стратегией развития. Его развал полностью может быть описан объективными законами общественного развития, на языке марксистской теории, которую в СССР из науки превратили в мертвую догму. Я уверен, что вклад идеологического отдела ЦК КПСС или, к примеру, ЦК ВЛКСМ в развал СССР был на порядок выше, чем у ЦРУ, МИ-6, БНД, Моссада и всех существующих в мире враждебных спецслужб вместе взятых.
>
>Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.
 Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

С уважением, Василий Кашин
От А.Б.
К В. Кашин (06.09.2004 18:12:37)
Дата 07.09.2004 16:55:35

Re: Это только постановка проблемы.


> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса.

Далее следует разобрать - в чем конкретно и почему так вышло. Ну вот, хотя бы, почему ваших активно высказывающих свои взгляды родителей - никто не захотел услышать? Полагаю - даже среди их "круга общения". людей, которые до того полагались единомышленниками...

>СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

Это да. Но вы - тоже часть тех общественных процессов. Можно "просто быть винтиком" - бездумно. Тогда и итог принимать - безропотно. Сказали в утиль - значит в утиль.

Или - все же понимать свою меру ответственности и не бегать ее...
От Петров Борис
К В. Кашин (06.09.2004 18:12:37)
Дата 07.09.2004 09:16:46

Вопросик аднака

Мир вашему дому

> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.

Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (07.09.2004 09:16:46)
Дата 07.09.2004 11:37:56

Re: Вопросик аднака

Добрый день!
>Мир вашему дому

>> Не "виноваты мы сами". Это бесполезная постановка вопроса. СССР развалился под влиянием объективных социальных процессов,которые были следствием ошибок, сделанных руководством СССР за десятки лет до развала.
>
>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

В данном случае я имею в виду, что в СССР вследствие ошибок в госстроительстве годов с 60-х начала формироваться замкнутая прослойка правящей элиты, которая в определенный момент захотела превратить имевшуюся у нее власть в собственность и сделала это. Поэтому у нас и страна распалась по границам союзных республик - ибо новый правящий слой естественным образом вырос из советского.
А возможностей помешать данному процессу у рядовых граждан не было никаких.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 09:16:46)
Дата 07.09.2004 09:19:41

Re: Вопросик аднака

>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?

Можно я попробую?
Ну например то что в результате хрущовских "оттепелей" и брежневско-косыгинских "реформ" СССР де факто начал строительство "общества потребления" - при невозможностти обеспечить это самое потребление экономически.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 09:19:41)
Дата 07.09.2004 10:08:36

Гут

Мир вашему дому
>>Василий, а что есть "объективные социальные процессы"? Ваше понимание термина?
>
>Можно я попробую?
>Ну например то что в результате хрущовских "оттепелей" и брежневско-косыгинских "реформ" СССР де факто начал строительство "общества потребления" - при невозможностти обеспечить это самое потребление экономически.

Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?

Тут Алексей Мелия хорошо сказал (пардон, не дословно), что вина других не снимает собственную вину за ничегонеделание.

А что Хрущ угребище, я согласен.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 10:08:36)
Дата 07.09.2004 10:19:30

Re: Гут

>Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?

Не понял вопроса.
Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.

Тут вот много говорят - мол власти бояться дать гражданма оружие - дескать тогда у них якобы появится возможность "бороться за свои права" - чушь это.
Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.

Потому конечно можно самоуничижаться, в публичном заклеймлении себя бараном. А можно - не побоюсь солидарности с Кошкиным - спокойно жить в своем маленьком мире и быть его центром :)
При этом - хоть меня неоднократно клеймили в идеализме - пытаться сделать лучше хотя бы его :)
Не ездить по тротуарам и по встречке (тем более пьяным), не обижать кошек, не бросать бычки на газон, не включать магнитолу во дворе в 2 часа ночи, не закрывать глаза на скотопадонство.

И не забыть об этом если удасться войти в ранее названные "элиты" :)
>Тут Алексей Мелия хорошо сказал (пардон, не дословно), что вина других не снимает собственную вину за ничегонеделание.

>А что Хрущ угребище, я согласен.

>С уважением, Борис
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 10:19:30)
Дата 07.09.2004 10:43:11

Re: Гут

Мир вашему дому
>>Дима, а социальный процесс строительства общества потребления, он где происходит? Не в социуме ли? И кто является членами оного?
>
>Не понял вопроса.
>Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.
Да? Мне казалось что общество, это не только элиты, но и сами граждане

>Тут вот много говорят - мол власти бояться дать гражданма оружие - дескать тогда у них якобы появится возможность "бороться за свои права" - чушь это.
Не спорю.
>Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.
А из кого они возьмутся, эти другие элиты? Из воздуха, или из самого социума все же?

>Потому конечно можно самоуничижаться, в публичном заклеймлении себя бараном. А можно - не побоюсь солидарности с Кошкиным - спокойно жить в своем маленьком мире и быть его центром :)
Дима, а я не хочу например быть центром своего маленького мира - я хочу быть пусть малой частью, но большого.
>При этом - хоть меня неоднократно клеймили в идеализме - пытаться сделать лучше хотя бы его :)
Только свой маленький мир?
>Не ездить по тротуарам и по встречке (тем более пьяным), не обижать кошек, не бросать бычки на газон, не включать магнитолу во дворе в 2 часа ночи, не закрывать глаза на скотопадонство.
Да.
>И не забыть об этом если удасться войти в ранее названные "элиты" :)
Да

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 10:43:11)
Дата 07.09.2004 10:50:34

Re: Гут

>>Он конечно происходит в обществе - только управляют и влияют на этот процесс "государственые элиты". Рядовые граждане тут в общем мало причем.
>Да? Мне казалось что общество, это не только элиты, но и сами граждане

Общество состоит ессно из граждан - я говорю о тех кто управляет и принимает решения.
Влиять на принятие решений (эффективно) общество не в состоянии.
Надеюсь никто не строит иллюзий, что победившие на "свободных демократических выборах" - отрабатывают потом деньги, обеспечившие им победу?

>>Чтобы граждане за что-то "боролись" - нужны другие элиты, которые их на эту боррьбу организуют - а коль организуют то и вооружат если сочтут необходимым - собственно 1917 - как пример.
>А из кого они возьмутся, эти другие элиты? Из воздуха, или из самого социума все же?

ПОнятное дело что все они люди :) Но они далко не всегда являются характерными представителями этого социума. Это его высшие классы - с материальной точки зрения. А богатсво как известно - развращает :)

>Дима, а я не хочу например быть центром своего маленького мира - я хочу быть пусть малой частью, но большого.

... и постоянно ощущать себя "бараном"?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 10:50:34)
Дата 07.09.2004 11:01:30

Re: Гут

Мир вашему дому
>... и постоянно ощущать себя "бараном"?
Веришь-нет - не ощущаю

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (07.09.2004 11:01:30)
Дата 07.09.2004 11:03:55

Re: Гут

>>... и постоянно ощущать себя "бараном"?
>Веришь-нет - не ощущаю

Соглашаясь с Гоблином - должен. :) Или опять резунизм получается :) "в мелочах ошибается, но в главном прав" :)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 11:03:55)
Дата 07.09.2004 11:30:39

Лады. Перечитаю. Может невнимательно прочитал оного (-)
От Никита
К Петров Борис (06.09.2004 17:42:15)
Дата 06.09.2004 17:48:30

Re: Говорите за...

>>Полностью присоединяюсь. Только опять же - виноваты мы сами.

Это с какого боку??? Нормальной инфы у населения было ноль целых хрен десятых. С патерналистской функцией государство просто не справилось. Позицию свою на референдумах народ высказывал. Может, народ Беловежские соглашения подписывал?

С уважением,
Никита
От Петров Борис
К Никита (06.09.2004 17:48:30)
Дата 06.09.2004 17:59:04

Re: Говорите за...

Мир вашему дому

>Это с какого боку??? Нормальной инфы у населения было ноль целых хрен десятых. С патерналистской функцией государство просто не справилось. Позицию свою на референдумах народ высказывал. Может, народ Беловежские соглашения подписывал?

Никита... как бы обьяснить. Проще всего отделить себя от власти - той, этой, и сказать - "У... к-а-азлы"... Да только эта власть (и та, которая была раньше) - часть нас самих.

Каждый исповедует разные жизненные принципы. Я не говорю, что какие то хороши, как е-то плохи - они просто разные. В меня поколениями вбили - "Если не я, то кто?" И я ощущаю свою вину, хотя и не мог ничем реально помешать. Но, ощущая эту вину и раскаиваясь (если выражаться христианскими терминами), я понимаю свои ошибки и надеюсь их не повторить - в меру сил и возможностей. Хотя бы с точки зрения - на чьей стороне быть.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Борис
От Никита
К Петров Борис (06.09.2004 17:59:04)
Дата 06.09.2004 18:22:39

Re: Говорите за...

>Никита... как бы обьяснить. Проще всего отделить себя от власти - той, этой, и сказать - "У... к-а-азлы"... Да только эта власть (и та, которая была раньше) - часть нас самих.

Положим я так не считаю. У меня не было никаких возможностей воздействовать на власть в советское время. Сейчас и не в России - есть. И сейчас это - в том числе и моя власть. Ибо есть какая-никакая обратная связь. А в России, ИМХО из-за отсутствия нормального государственного национализма власть до сих пор воспринимается как нечто чужеродное.



>Каждый исповедует разные жизненные принципы. Я не говорю, что какие то хороши, как е-то плохи - они просто разные. В меня поколениями вбили - "Если не я, то кто?" И я ощущаю свою вину, хотя и не мог ничем реально помешать. Но, ощущая эту вину и раскаиваясь (если выражаться христианскими терминами), я понимаю свои ошибки и надеюсь их не повторить - в меру сил и возможностей. Хотя бы с точки зрения - на чьей стороне быть.

Дык это-то понятно. Чувства ответственности и чувства долга никто не отменял. В независимости от побудительных мотивов. Это наоборот, культивируется во всех нормальных странах.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Петров Борис (06.09.2004 16:05:08)
Дата 06.09.2004 16:14:28

Борис, а кому и когда помогало самобичевание и посыпание головы пеплом? (-)
От Arcticfox
К VLADIMIR (06.09.2004 16:14:28)
Дата 06.09.2004 16:54:40

Странно, но я там не увидел самобичевания.

Нормальный разбор причин.
От VLADIMIR
К Arcticfox (06.09.2004 16:54:40)
Дата 06.09.2004 17:27:53

Разбор причин, не отличающийся глубиной (-)
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 17:27:53)
Дата 06.09.2004 17:37:26

По глубине.

Мир вашему дому
Владимир, Вы уж извините, но писать глубокий развернутый разбор - у меня попросту нет времени... Я ж все же на работе. :-(
Поэтому зацепил то, что в первый момент "зацепилось"


С уважением, Борис
От VLADIMIR
К Петров Борис (06.09.2004 17:37:26)
Дата 06.09.2004 17:41:51

Работа - это святое. Не отвлекайтесь. Убежден, эта тема еще всплывет (-)
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 17:41:51)
Дата 06.09.2004 17:48:54

Всплывет, куда денется (-)
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 16:14:28)
Дата 06.09.2004 16:36:58

Тут другое, Владимир.

Мир вашему дому.

Чтобы исправить что либо, надо сначала понять, из-за чего это случилось. Так что это не посыпание пепла головой и не самобичевание. Этим не занимаюсь.
Самобичевание никому не помогало, а вот осознание своих ошибок - напротив. Причем в первую очередь своих собственных.

ЗЫ: А чувство вины и стыда, если честно, присутствует - и за то, что дал свою страну угробить, и за то, что дети в Беслане погибли - это одна цепь. Хотя и знаю, что помочь ни в первом случае, ни во втором не смог бы... :-(


С уважением, Борис
От VLADIMIR
К Петров Борис (06.09.2004 16:36:58)
Дата 06.09.2004 17:27:18

Ну, допустим (+)

>Мир вашему дому.
-------------------
Спасибо
-------------------
>Чтобы исправить что либо, надо сначала понять, из-за чего это случилось. Так что это не посыпание пепла головой и не самобичевание. Этим не занимаюсь.
>Самобичевание никому не помогало, а вот осознание своих ошибок - напротив. Причем в первую очередь своих собственных.

>ЗЫ: А чувство вины и стыда, если честно, присутствует - и за то, что дал свою страну угробить, и за то, что дети в Беслане погибли - это одна цепь. Хотя и знаю, что помочь ни в первом случае, ни во втором не смог бы... :-----------------------------
Борис,

Вы правы,во многом, но процесс развала, к сожалению, зашел слишком далеко уже к 1985-у году, чтобы даже люди, располагавшие властью, могли на что-то серьезно повлиять. А госсистема наша была и устроена так, что человек мало на что мог повлиять. Попытки повлиять были, и это и было расшатыванием, потому что слишком по-разному видели будущее страны не самые плохие люди, искренне желавшие ей выздоровления.

В общем, морального права учить ког-либо у меня нет. Но и риторику подобную гоблиновской я не могу принимать спокойно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 17:27:18)
Дата 06.09.2004 17:34:43

Думаете, буду возражать против Ваших слов? :-) Не-а

Мир вашему дому

>Вы правы,во многом, но процесс развала, к сожалению, зашел слишком далеко уже к 1985-у году, чтобы даже люди, располагавшие властью, могли на что-то серьезно повлиять. А госсистема наша была и устроена так, что человек мало на что мог повлиять. Попытки повлиять были, и это и было расшатыванием, потому что слишком по-разному видели будущее страны не самые плохие люди, искренне желавшие ей выздоровления.

Полностью присоединяюсь.
Но все равно противно. Возможно, от собственного непонимания вначале, и от бессилия изменить что либо, когда понимание пришло.

>В общем, морального права учить ког-либо у меня нет. Но и риторику подобную гоблиновской я не могу принимать спокойно.

Тоже согласен. Но и правильные мысли у него присутствуют. В том числе и по поводу доблестной "творческой интиллигенции". Знаю, что не все "творцы" такие, но на поверхность то дерьмо всплывает.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Борис
От VLADIMIR
К Петров Борис (06.09.2004 17:34:43)
Дата 06.09.2004 17:39:43

Re: Думаете, буду...

Вообще, затыкать рот кому-либо права у нас нет. Этот господин сам не понимает, что возможность говорить и писать все это есть у него благодаря событиям, последовавшим за 1985-и годом (во многом).

Ну а каяться всем есть в чем. В любом случае, когда человеку 50 лет, он не должен горевать, что ему не 30.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 17:39:43)
Дата 06.09.2004 17:47:04

Re: Думаете, буду...

Мир вашему дому
>Вообще, затыкать рот кому-либо права у нас нет. Этот господин сам не понимает, что возможность говорить и писать все это есть у него благодаря событиям, последовавшим за 1985-и годом (во многом).

Он пишет, как видит - как Вы и я (мы ведь тоже с Вами ну очень по разному относимся к событиям).

А что до возможности говорить и писать. Извините, Владимир. Готов с легкостью променять эту "свободу" говорить и писать на жизнь погибших в Беслане детей.

>Ну а каяться всем есть в чем. В любом случае, когда человеку 50 лет, он не должен горевать, что ему не 30.

М... не понял глубины фразы

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Борис
От VLADIMIR
К Петров Борис (06.09.2004 17:47:04)
Дата 06.09.2004 17:59:00

Re: Думаете, буду...

>А что до возможности говорить и писать. Извините, Владимир. Готов с легкостью променять эту "свободу" говорить и писать на жизнь погибших в Беслане детей.
---------------------------------
У меня нет ответа. Слишком болезненная тема.
------------------------
>>Ну а каяться всем есть в чем. В любом случае, когда человеку 50 лет, он не должен горевать, что ему не 30.
>
>М... не понял глубины фразы
----------------------
Ну какая тут глубина? Это то же самое , что в 1930-м горевать о 1917-м. Время горевать уже ушло. Вероятно, пришло время спрашивать у власти, чего она не сделала из того, что могла бы сделать. Вы живете в России, платите налоги, нанимаете государство (да-да), чтобы оно защищало Ваши интересы. Если оно этого толком не делает, меняйте людей у власти. вы их реально наняли, а не они Вас.

Берите пример с американцев - они взяли и вызвали Буша на допрос. Так же допрашивали Вулфовица и др. после скандалов в тюрьме. надо было видеть его физиономию. Только (и Кошкин здесь прав по сути, но не по форме), рвать рубахи на груди не стоит.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Петров Борис
К VLADIMIR (06.09.2004 17:59:00)
Дата 06.09.2004 18:07:34

Re: Думаете, буду...

Мир вашему дому
>>А что до возможности говорить и писать. Извините, Владимир. Готов с легкостью променять эту "свободу" говорить и писать на жизнь погибших в Беслане детей.
>---------------------------------
>У меня нет ответа. Слишком болезненная тема.
>------------------------
Слишком.

>>> рвать рубахи на груди не стоит.
"Не дождетесь". Может, излишне импульсивно написал что-то выше - просто дети эти перед глазами стоят. Там все несколько страшнее реально, чем по телеку показывают.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Борис
От VLADIMIR
К VLADIMIR (06.09.2004 16:14:28)
Дата 06.09.2004 16:23:17

Осознание ошибок - это не процес вырывания волос из начинающей лысеть головы (- (-)
От UFO
К VLADIMIR (06.09.2004 16:14:28)
Дата 06.09.2004 16:17:25

Тем, кому ДАНО осозновать свои ошибки, дан шанс их не ПОВТОРИТЬ. (-)
От Артем
К UFO (06.09.2004 16:17:25)
Дата 06.09.2004 16:19:10

Золотые слова! (-)
От NV
К Петров Борис (06.09.2004 16:05:08)
Дата 06.09.2004 16:08:22

Не помню где прочитал :


>К сожалению, все мы виноваты, что позволили угробить свою страну.

"Нам Родину отцы и деды завещали, а мы ее на референдумах просрали"

Вот так.

Виталий
От UFO
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:21:33)
Дата 06.09.2004 15:32:29

А Вы себя от "нас" отделяете?

Приветствую Вас!

Я вот, написав слово "Мы" имею в виду граждан России.


С уважением, UFO.
От Виктор Крестинин
К UFO (06.09.2004 15:32:29)
Дата 06.09.2004 15:34:46

А кто сказал что у меня с Вами что-то общее?(+)

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>Я вот, написав слово "Мы" имею в виду граждан России.
А Вы считаете, что можете говорить за всех граждан России? Мне кажется, Вы взвалили слишком большой груз на свою спину?
Виктор
От Артем
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:34:46)
Дата 06.09.2004 15:57:17

Мы граждане одной страны, мало общего!? (-)
От Виктор Крестинин
К Артем (06.09.2004 15:57:17)
Дата 06.09.2004 15:58:13

Кстати, Басаев - тоже гражданин... Со мной у него общего нет ничего... (-)
От Артем
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:58:13)
Дата 06.09.2004 16:03:56

И с ним выходит у Вас есть что то общее, что такого? (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:58:13)
Дата 06.09.2004 15:59:28

Ре: Страна происхождения? Гражданство? (-)
От Виктор Крестинин
К объект 925 (06.09.2004 15:59:28)
Дата 06.09.2004 16:00:26

А еще он позвоночное и млекопитающие... Логики, блин... (-)
От UFO
К Виктор Крестинин (06.09.2004 15:34:46)
Дата 06.09.2004 15:42:17

Пока Вы не докжите обратного, я буду говорить "мы".

Приветствую Вас!

Вы опять не по существу. Вы кидаетесь на Гоблина как на красную тряпку. Я обсуждаю его конкретный текст.
С чем Вы не согласны?

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.09.2004 15:42:17)
Дата 06.09.2004 15:51:59

Re: Пока Вы...

>С чем Вы не согласны?

Да пожалуй - со всем. Оптом. Фигня ж написана.. В терминологии форума - "завывания"
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 15:51:59)
Дата 06.09.2004 16:05:32

Я не согласен

Здравия желаю!
>>С чем Вы не согласны?
>
>Да пожалуй - со всем. Оптом. Фигня ж написана.. В терминологии форума - "завывания"

Я не согласен, что написана фигня. Но и не во всем согласен в автором.

Дмитрий Адров
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 15:51:59)
Дата 06.09.2004 15:58:55

Сделайте лучший анализ. Тогда назовете это завываниями.

Приветствую Вас!

..аккуратнее надо. Написал хорошо, и про глупость и про то, КАК надо Родину любить. Для тинэйджеров сам-то. И язык популярный. "Очень своевременная книга"(С) Сам знаешь кто.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.09.2004 15:58:55)
Дата 06.09.2004 16:03:21

А я не умею. Поэтому не берусь.

вообще - это очередной пример попытки выдать порцию простых ответов на сложный вопрос. Резунизм называется.

>..аккуратнее надо. Написал хорошо, и про глупость и про то, КАК надо Родину любить.

Можно цитатой из нетленки - и как же именно?
От Артем
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 16:03:21)
Дата 06.09.2004 16:54:04

Ну тогда может не стоило фразами про "фигню" бросаться? (+)

ИБО всякая критика должна быть конструктивной
От Дмитрий Козырев
К Артем (06.09.2004 16:54:04)
Дата 06.09.2004 18:00:55

А разве "творчеству" не требуется быть конструктивным? :)

>ИБО всякая критика должна быть конструктивной

сабж. Эмоциональный всплеск можно "откритиковать" только флегматичным хмыканьем и иронией :)
От Андрей Сергеев
К UFO (06.09.2004 15:42:17)
Дата 06.09.2004 15:45:22

Да смысл тут - дело последнее

Приветствую, уважаемый UFO!

Просто есть "узкий кружок ограниченных лиц", которые озабочены, в основном, демонстрацией того, что все - п...сы, а они - Д'Артаньяны, при этом взгляды оппонентов могут быть любыми. Вот и все.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (06.09.2004 15:45:22)
Дата 06.09.2004 15:53:55

Это точно!

>Просто есть "узкий кружок ограниченных лиц", которые озабочены, в основном, демонстрацией того, что все - п...сы, а они - Д'Артаньяны, при этом взгляды оппонентов могут быть любыми.

... ст. о.у Гоблин - один из их числа? Абс. согласен! Андрей, перечитай статью - эта мысль там проходит красной нитью - "все тупые совки" - то самое слово и ст. о.у. д.артаньян.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (06.09.2004 15:53:55)
Дата 06.09.2004 16:00:50

Re: Это точно!

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Есть такое. Только он пишет у себя на форуме и не склонен развивать это в перманентное и навязчивое поучение окружающих.

С уважением, А.Сергеев
От Пассатижи (К)
К Андрей Сергеев (06.09.2004 15:45:22)
Дата 06.09.2004 15:50:28

Это Вы про Гоблина? Полностью согласен. (-)