От И.Пыхалов
К Глеб Бараев
Дата 03.09.2004 07:47:45
Рубрики 11-19 век; WWI;

Некоторые комментарии

>Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.

Поскольку это обещание оказалось всего лишь шуткой, выскажу несколько соображений.

Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники:

«Основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе»
(Голод в России // Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.42)

При этом
«Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влиянием спроса на мировом рынке именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться за счет наиболее устойчивых ржи и овса»
(Там же. Стб.44)

К чему это привело, наглядно свидетельствует произошедшая в первом десятилетии XX века серия российских голодовок.

Во-вторых, по поводу утверждения:
«Нужно сказать, что обойдя США в производстве пшеницы, Россия стала также и лидером на мировом рынке».

На самом деле прямой зависимости между валовым объёмом урожая пшеницы и долей страны на мировом рынке пшеницы в те времена не наблюдалось. Так, в 1913 году Россия вывезла 203.256 тыс. пудов пшеницы, а за 19 лет до этого, в 1894-м — 204.739 тыс. пудов, а в 1895-м так и вообще 237.161 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.350). При этом неоднократно удавалось потеснить США с первого места на мировом пшеничном рынке — в 1888, 1889 и 1896 годах (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России /Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.17).

Максимальный в дореволюционной истории России вывоз пшеницы — 374.590 тыс. пудов — имел место в 1910 году, при весьма скромном урожае (Сборник статистико-экономических сведений... С.350). В свою очередь, у США максимум наблюдался в 1892 году — 389,0 тыс. пудов (Сборник сведений по истории и статистике... С.17).

В-третьих, а с чего это автор взял, будто это именно Россия вытеснила США с мирового рынка пшеницы? Процитируем его собственные слова:
«Если в 1884-88 гг. доля США в мировом экспорте пшеницы составляла 35.8%, а России - 25.3 %, то в 1909-13 гг. доля России составляла 22.3 % против 14.5 американских».

Итак, доля США снизилась с 35,8% до 14,5%. Если это произошло за счёт вытеснения США Россией, то очевидно, что доля России должна была существенно возрасти. Однако вместо этого она тоже снизилась, хотя и не так сильно — с 25,3% до 22,3%.

Кстати, на самом деле перепад ещё сильнее: в 1887–1891 гг. на долю России приходилось 33,1% мирового пшеничного рынка (Сборник сведений по истории и статистике... С.17).

Ларчик открывается просто. К началу XX века на мировой хлебный рынок вышли новые участники — Аргентина и Канада. Если в 1887–1896 гг. доля Аргентины в мировом экспорте пшеницы составляла всего 6% (Сборник сведений по истории и статистике... С.17), то в 1913 году она обогнала США: в тот год Аргентина вывезла 175.658 тыс. пудов, США же — 169.165 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений... С.406). Ненамного отставала от этих двух стран и Канада — 157.357 тыс. пудов (Там же. С.455). Именно в конкуренции с этими двумя странами, Аргентиной и Канадой, Соединённые Штаты и были вынуждены свернуть свой международный пшеничный бизнес.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (03.09.2004 07:47:45)
Дата 03.09.2004 08:47:58

И еще

>>Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.
>
>Поскольку это обещание оказалось всего лишь шуткой, выскажу несколько соображений.

чтобы Вы не сомневались:
http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000001-004-0-0-0-0-0
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (03.09.2004 07:47:45)
Дата 03.09.2004 08:33:32

Re: Некоторые комментарии

>Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники и т.д.

Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:

1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов

совершенно очевидно, что количество пшеницы на внутреннем рынке имело явную и неоднозначную тенденцию к увеличению. На прокормление населения России вполне хватало.



>На самом деле прямой зависимости между валовым объёмом урожая пшеницы и долей страны на мировом рынке пшеницы в те времена не наблюдалось. Так, в 1913 году Россия вывезла 203.256 тыс. пудов пшеницы, а за 19 лет до этого, в 1894-м — 204.739 тыс. пудов, а в 1895-м так и вообще 237.161 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.350). При этом неоднократно удавалось потеснить США с первого места на мировом пшеничном рынке — в 1888, 1889 и 1896 годах (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России /Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.17).

и этот прием из Вашего арсенала хорошо известен: если без цифр обойтись нельзя, то набросать побольше разрозненных цифр без всякой логики. Для того, чтобы выяснить картину, возьмен не разрозненные данные по годам, а соберем их по последовательным 12-летним периодам.

в 1890-01 годах вывезено за границу пшеницы 2011 млн.пудов
в 1902-13 годах вывезено за границу пшеницы 2760 млн.пудов

Рост объема экспорта налицо, и немалый - более чем на 37 процентов. При этом отдельно взятый 1913 год может уступать отдельно взятому 1895 году, только на конечные выводы это не влияет - произошел качествнный скачек. Что же касается тех лет за более ранние периоды, когда Россия продавала пшеницы больше чем США, то в этих случаев все зависело не от урожая в России, а от неурожая в США, так что ставить это в заслугу развитию российского земледелия я бы поостерегся.


>В-третьих, а с чего это автор взял, будто это именно Россия вытеснила США с мирового рынка пшеницы?

а с чего это Вы взяли, что я взял, будто бы вытеснила? Ни одного слова о вытеснении я не писал. А писал я вот что:

обойдя США в производстве пшеницы, Россия стала также и лидером на мировом рынке

Так что есть повод вычленить третий Ваш прием ведения полемики: придумать тезис за оппонента, успешно этот собственный тезис опровергнуть и объявить, что опровергли тезис оппонента.

Таким образом, подвергнув разбору Ваши комментарии, мы приходим к выводу об их полной несостоятельности.
От DIM
К Глеб Бараев (03.09.2004 08:33:32)
Дата 03.09.2004 10:21:01

Re: Некоторые комментарии

>>Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники и т.д.
>
>Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:

>1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
>1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
>1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
>1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
>1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
>1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
>1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
>1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов

>совершенно очевидно, что количество пшеницы на внутреннем рынке имело явную и неоднозначную тенденцию к увеличению. На прокормление населения России вполне хватало.

Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?
А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.
От А.Б.
К DIM (03.09.2004 10:21:01)
Дата 03.09.2004 18:37:19

Re: Вы не учитываете...

>Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?
>А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.

Тот аспект, что государство отслеживало ситуацию с урожаем и ценой. И был запас хлеба, который, к сожалению, не отслеживается приведенной статистикой.

Но, в целом, что вам в этих цифрах не нравится? Это, знаете, намного точнее чем данные ЦСУ.
От Глеб Бараев
К DIM (03.09.2004 10:21:01)
Дата 03.09.2004 18:03:00

Re: Некоторые комментарии

>Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?

Смотря что понимать под "хватало". Если говорить об общем количестве и усредненных цифрах по всей России - то хватало. А если выделить те районы, которые были охвачены голодом - то не хватало до тех пор, пока хлеб туда не был доставлен.

>А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.

Почему же сгнили? Вы полагаете, что если хлеб не съели в первый же год после урожая, то он испортится?:-)
От Alexeich
К Глеб Бараев (03.09.2004 08:33:32)
Дата 03.09.2004 09:47:23

Re: Обратите внимание



>Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:

>1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
>1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
>1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
>1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
>1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
>1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
>1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
>1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов

На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"? У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!
От Глеб Бараев
К Alexeich (03.09.2004 09:47:23)
Дата 03.09.2004 17:58:22

Re: Обратите внимание

>На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"?

Голод быз вызван неурожаем, количество голодающих, приведенное Вами, мне не кажется соответствующим действительности.

> У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!

А Вы не могли бы уточнить, где это происходило? нужны губерния и уезд, желательно и волость. Мне это нужно для уточнения территории, охвапченной голодом 1911 года.
От Alexeich
К Глеб Бараев (03.09.2004 17:58:22)
Дата 06.09.2004 14:49:59

Re: Обратите внимание


>>На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"?
>
>Голод быз вызван неурожаем, количество голодающих, приведенное Вами, мне не кажется соответствующим действительности.

Мне тоже, пожтому и в кавычках оставил.

>> У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!
>
>А Вы не могли бы уточнить, где это происходило? нужны губерния и уезд, желательно и волость. Мне это нужно для уточнения территории, охвапченной голодом 1911 года.

К стыду своему не могу дать точной информации, прадед был поп, служил в одном из приходов где-то на границе нынешних Владимирской и Ивановской областей (знаю потому что дед жил "по соседству" с отцом в с.Антилохово Савинского р-на Ивановской - ранее Владимирской области), возможно родственники умершие жили совсем в другом месте, ибо поп, человек служилый, мало ли куда "на приход" услать могли.