От Глеб Бараев
К И.Пыхалов
Дата 03.09.2004 03:34:29
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Боюсь, что...

>Когда после сбора урожая-1891 стало ясно, что в стране будет голод, власти решили предпринять некоторые меры. А именно:

только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.

>Надо полагать, Александр III категорически не желал «укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля».

Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод.

Как жаль, что известное тогда первому попавшемуся императору, сегодня не известно некоторым полуграмотным авторам.

>Перечитайте как-нибудь на досуге басню Ивана Андреевича Крылова «Зеркало и обезьяна»

Ну у Вас и самомнение. Я могу вас уверить, что ни под обезъяной, ни, тем более, под зеркалом, Иван Андреевич Крылов Вас в виду не имел. Если непременно требуется атрибутирующий Вас персонаж Крылова, то я Вам о таковом могу сообщить приватом:-))
От Alexeich
К Глеб Бараев (03.09.2004 03:34:29)
Дата 03.09.2004 09:42:20

Re: Боюсь, что...


>только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.

Наличие товарных излишков исчисляется ИМХО по балансу спроса и предложения, а не по балансу потребления и производства.

Например из наличия громадных излишков "элитного жилья" в Москве и Подмосковье отнюдь не следует, что большинство жителей обеспечены элитным жильем наилучшим образом.
От Глеб Бараев
К Alexeich (03.09.2004 09:42:20)
Дата 03.09.2004 17:54:25

Re: Боюсь, что...


>>только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.
>
>Наличие товарных излишков исчисляется ИМХО по балансу спроса и предложения, а не по балансу потребления и производства.

В то время исчисление по балансу спроса и предложения не было широко внедрено, поэтому не следует подходить к расчетам 1891 года с сегодняшними мерками. Расчеты были сделаны по принятой тогда методике. Речь ведь не идет о том, верны эти расчеты или ошибочны, а о том, как оценвало ситуацию правительство.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (03.09.2004 03:34:29)
Дата 03.09.2004 04:17:18

О сколько нам открытий чудных...

>>Надо полагать, Александр III категорически не желал «укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля».
>
>Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод.

>Как жаль, что известное тогда первому попавшемуся императору, сегодня не известно некоторым полуграмотным авторам.

Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом). Разумеется, полуграмотным авторам об этом не известно.

Поэтому Александр III, будучи человеком неглупым, мог предполагать, что «остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке». Однако хорошо знать этого он не мог, ввиду отсутствия прецедентов. В частности, именно отсутствием практического опыта в подобных вещах объясняется то, мягко говоря, своеобразие, с которым этот «мудрый царёвый указ» исполнялся на практике.

>>Перечитайте как-нибудь на досуге басню Ивана Андреевича Крылова «Зеркало и обезьяна»
>
>Ну у Вас и самомнение. Я могу вас уверить, что ни под обезъяной, ни, тем более, под зеркалом, Иван Андреевич Крылов Вас в виду не имел.

А причём здесь я?
От Фарнабаз
К И.Пыхалов (03.09.2004 04:17:18)
Дата 03.09.2004 08:10:51

Ага, об этом "немка" Екатерина Великая заботилась, экспорт жёстко увязала

с ценами на хлеб и казённые магазины заложили.
>Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом). Разумеется, полуграмотным авторам об этом не известно.

>Поэтому Александр III, будучи человеком неглупым, мог предполагать, что «остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке». Однако хорошо знать этого он не мог, ввиду отсутствия прецедентов. В частности, именно отсутствием практического опыта в подобных вещах объясняется то, мягко говоря, своеобразие, с которым этот «мудрый царёвый указ» исполнялся на практике.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (03.09.2004 04:17:18)
Дата 03.09.2004 04:58:23

Готовит просвещенья вывих

>Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом).

Мне нравится Ваша логика: не применялась, хотя применялась, но речь не об этом.
Т.е. преценденты были, но их следует отбросить, поскольку они не вписываются в Вашу концепцию:-))))))))
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (03.09.2004 04:58:23)
Дата 03.09.2004 06:02:08

Тут не вывих, а целый перелом

>Мне нравится Ваша логика: не применялась, хотя применялась, но речь не об этом.
>Т.е. преценденты были, но их следует отбросить, поскольку они не вписываются в Вашу концепцию:-))))))))

А где Вы здесь углядели у меня концепцию? Я всего лишь указываю на допускаемые Вами логические ошибки, а также пробелы в Ваших знаниях по обсуждаемому вопросу.

Для начала Вы заявили, будто вывоз хлеба за границу не был вреден для обеспечения продовольствием населения России:
Kon65 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861006.htm
«Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку?»

Глеб Бараев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861051.htm
«Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке, а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля»

Когда я указал, что Александр III был иного мнения и во время голода 1891/1892 гг. запретил вывоз хлеба из России — http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861140.htm

Вы в ответ стали утверждать:

Глеб Бараев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861157.htm
«Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод»

Таким образом, налицо явное логическое противоречие с процитированным выше более ранним Вашим высказыванием — если голодание крестьян и наличие излишков хлеба на внутреннем рынке никак между собой не коррелируют, то непонятно, зачем эти самые излишки увеличивать, да ещё ценой отказа от «укрепляющего денежное обращение» хлебного экспорта? Если же «чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод», то получается, что Kon65, утверждая будто русские дети голодали, чтобы западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку, был совершенно прав.

Кроме того, из контекста Вашей реплики — «Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке» — чётко видно, что Вы ошибочно полагали, будто запрет на хлебный экспорт уже применялся в России в 1870-е годы. На эту Вашу ошибку я Вам и указал в своей следующей реплике — http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861168.htm

Разумеется, сейчас Вы начнёте изворачиваться, уверяя, будто имели в виду совершенно другое. Однако, слава Богу, мы с Вами пока ещё не в суде и подобные адвокатские ухищрения будут выглядеть откровенно нелепо.

Что касается прецедентов запрета хлебного экспорта, то они действительно были. В XVII веке. А в XVIII веке вывоз хлеба из России сдерживался таможенными пошлинами. Однако сравнивать те времена, когда объёмы российской заграничной хлеботорговли были мизерными, с второй половиной XIX века — эпохой массового российского хлебного экспорта по меньшей мере некорректно.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (03.09.2004 06:02:08)
Дата 03.09.2004 07:57:19

И вообще, голову кончайте морочить, а?

>Что касается прецедентов запрета хлебного экспорта, то они действительно были. В XVII веке. А в XVIII веке вывоз хлеба из России сдерживался таможенными пошлинами.

запреты хлебного экспорта именно в связи с голодом систематически применялись при Екатерине 2-й, однократно к такой акции пришлось прибегнуть Александру 1-му. Так что кончайте голову морочить, а?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (03.09.2004 06:02:08)
Дата 03.09.2004 06:41:02

Перелом у нас был в 1933 году.:-)

Там, где Вы видите у меня ошибки и логические несоответствия, я вижу изъяны в Вашей логике.
Доказывать Вам Вашу неправоту далее смысла не вижу, ибо сказание про попа и про его собаку бесконечно.

На чем не премину остановиться:"Kon65, утверждая будто русские дети голодали, чтобы западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку, был совершенно прав."

Конечно же, он прав, потому что цитирует некоего Пыхалова:-)) А вот если бы цитировал кого-нибудь другого, то был бы не прав:-))

И второе на чем не примину остановиться: "из контекста Вашей реплики ... чётко видно", а затем "разумеется, сейчас Вы начнёте изворачиваться". Так вот, по владению умением изворачиваться (или извращаться?) мне за Вами не успеть. Вычитав нечто у меня между строк - не из текста даже, а из контекста - Вы тут же "обнаруживате" логическую ошибку и "прогнозируете" изворачивание. Нет уж, изворачивайтесь (или извращайтесь?) сами .

И последнее. Нельзя не обратить внимание, что из моей темы об экономическом рывке России в начале 20 века на примере производства пшеницы Вы выбрали именно фрагмент об экспорте и быстренько "перевели стрелки" на темы голода, о котором в моем превоначальном сообщении вообще ничего не написал:-)) Это как нельзя лучше характеризует Вас и Вам подобным:-)
А связочка "экспорт - голод" - это вообще клиника:-)) Интересно, Вы вообще в состоянии построить к слову "экспорт" другую логическую цепочку?:-)))))))