От	Exeter
К	В. Кашин
Дата	05.09.2004 16:56:42
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Я даю совершенно ответственные оценки :-))

---

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> надо дать себе труд ХОТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ поинтересоваться историей вопроса

Е:
Ну куда уж мне! :-)))

>>Вкратце отвечу, хотя администрация сейчас опять клевету на гаранта почикает :-))
>
>>>>Я никогда за Путина не голосовал. И всегда говорил, что Путин - нуль и лузер.
> Нулями и лузерами были практически все руководители нашей страны после 1953 года. К Путину такая характеристика может относиться в наименьшей степени.
>>>Кто не есть нуль и лузер по Вашему мнению?
>>
>>Е:
>>Тот, кто не проигрывает войну.
> Вероятно, по Вашему критерию нуль и лузер - это ИВС. Почитайте немного про то, что творилось в Ичкерии все 20-30-е годы. Про уничтожение полка Образцовой Революционной Дисциплины, ежегодные чекистско-войсковые операции с самолетами и бронепоездами и ежегодные восстания. Ситуация в Чечне в 1940 была МНОГО ХУЖЕ, чем ситуация в 2004. Советские спецслужбы при ИВС работали в Чечне в 30-е годы ничуть не лучше, чем Российские при Путине. Сталин нашел один единственный способ решения проблемы - депортацию. Но это не решение, а загоняние проблемы вглубь и путь этот сейчас для нас закрыт.

Е:
Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.


>>>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.
> Любое "твердое руководство сверху" в ситуациях аналогичных Курску деструктивно. Политик не может руководить спасательной операцией на море, он может только распорядиться о выделении ресурсов. У Вас есть сведения, что какие-то из имевшихся на тот момент ресурсы не были выделены?

Е:
Задача политика - не руководить операцией, а обеспечивать общее руководство и координацию всех звеньев гос. машины. Этого в полной мере сделано не было.

>>
>>Е:
>>Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.
> Это демагогия. Имела место полностью некотролируемая территрия с бандитской армией, которая совершала походы на сопредельные земли. Сейчас этого нет. "Президент Ичкерии" прячется где-то в пещере и ни кем более не признается.

Е:
Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.


>>>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:
>>
>

>>>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>>>
>>>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным
>>
>>Е:
>>Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.
> Отличается. Крупные населенные пункты контролируются, численность банд уменьшилась, они вынуждены действовать разрозненными группами, созданы подконтрольные федералам органы власти.

Е:
Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.

Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm

А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".


>>>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>>>Кто конкретно процветает?
>>
>>>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?
>>
>>Е:
>>А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".
>
> Гелаев, Бараев? тоже, типа по..ть вышли?

Е:
Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.


>>>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.
>>
>>>Этого мы не знаем,
>>
>>Е:
>>Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.
> Не понял, о чем Вы? Может Вы еще поставите силовикам в вину неспособность шахида с бомбой для подрыва самолета подготовить?

Е:
Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.



>> но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента
>
>>Е:
>>Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.
> Опять демагогия. Эта война будет длиться еще лет 15 - это неизбежно.

Е:
Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.


С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.

Е:
Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.


>>>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>>>
>>
>>>Опять таки незнаю что такое эффективно.
>>
>>Е:
>>Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.
> Количество терактов растет по всему миру, если заметили.

Е:
Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.


>>>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>>>
>>>Похоже на то
>>
>>Е:
>>Вот именно.
> Мы не знаем, испытывают они проблемы или нет. Группы, проводящие особо важные мероприятия, конечно обеспечены всем. О обычных отрядов часто захватываются эрзацы разного рода (самодельные гранатометы, импровизированные ПТР и т.п.).

Е:
Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))


>>>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>>>
>>>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения
>>
>>Е:
>>Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.
> Это просто смешно. Терроризм это не военная, а политическая акция. Его успешность определяется исключительно произведенным политическим эффектом. Проведенные ими теракты НИКАК не способствуют созданию независимой Ичкерии, они скорее отдаляют эту цель.

Е:
Не вижу ничего смешного. Целью терроризма является достижение конкретных политических результатов - независимости Чечни. Непонятно, почему Вы считаете, что теракты отдаляют эту цель - скорее наоборот, Буденновск эту цель приблизил в свое время. С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.


>>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>>>
>>
>>>Кого вы видите президентом РФ вместо путина
>>
>>Е:
>>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.
> Ок. Буш - тоже лузер.

Е:
Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.


И Сталин - лузер.

Е:
Сталин не лузер. Он проблему решил.




И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).

Е:
Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.


С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (05.09.2004 16:56:42)
Дата	05.09.2004 18:21:03

Извините, но у Вас просто список передергиваний

---

Добрый день!
>Е:
>Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.
Наряду с ростом организационных и технических возможностей государства произошел еще более существенный рост возможностей террористических структур. Современное общество более уязвимо перед терроризмом по сравнению с обществом середины 20 в. - это аксиома.
По поводу Чечни 1940. Действия мятежников под руководством Хасана Исраилова были не "сидением в горах", это было восстание, охватившее несколько районов республики, где были разграблены колхозы и уничтожены партийные и советские активисты. Они заняли несколько достаточно крупных населенных пунктов и некоторое время удерживали их, вооружаясь за счет разгрома направленных на борьбу с ними отрядов НКВД. А ликвидирован Хасан Исраилов был только в декабре 1944 года, после 5 лет успешного сопротивления советской власти и уже ПОСЛЕ депортации чеченцев.
Т.е. ТО, Сталинское НКВД, одна из сильнейших спецслужб мира с неограниченными полномочиями гонялось за ним 5 лет и уничтожило только после того, как была ликвидирована массовая база поддержки бандитов, переселены чеченцы.
Никакой суперэффективности по сравнению с патрушевским ФСБ я не наблюдаю в упор.

>>>>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.
>> Любое "твердое руководство сверху" в ситуациях аналогичных Курску деструктивно. Политик не может руководить спасательной операцией на море, он может только распорядиться о выделении ресурсов. У Вас есть сведения, что какие-то из имевшихся на тот момент ресурсы не были выделены?
>
>Е:
>Задача политика - не руководить операцией, а обеспечивать общее руководство и координацию всех звеньев гос. машины. Этого в полной мере сделано не было.
Приведите пример? Чего сделано не было? В распоряжения штаба по проведению операции не выделили чего-то, что было нужно и имелось в наличии?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.
>> Это демагогия. Имела место полностью некотролируемая территрия с бандитской армией, которая совершала походы на сопредельные земли. Сейчас этого нет. "Президент Ичкерии" прячется где-то в пещере и ни кем более не признается.
>
>Е:
>Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.
Просто смешно. Вы не видите разницы между вылазкой в Назрань на несколько часов и попыткой захвата Дагестана в 1999? Также обоснуйте свой вывод о ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ руководстве боевыми операциями и о местонахождении Масхадова.

>>>>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:
>>>
>>
>
>>>>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>>>>
>>>>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным
>>>
>>>Е:
>>>Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.
>> Отличается. Крупные населенные пункты контролируются, численность банд уменьшилась, они вынуждены действовать разрозненными группами, созданы подконтрольные федералам органы власти.
>
>Е:
>Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.
Я не знаю, что отвечает Ваш оппонент и мне наплевать, что говорят "люди". "Люди" бывают разными и говорят разные вещи про одно и тоже.
>Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm

>А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".
Это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем черпать представления из газеты "Завтра". А то можно и до рассуждений о жыдомасонском заговоре дойти, ли там, как ее, борьбы "атлантистов и евразийцев".

>>>>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>>>>Кто конкретно процветает?
>>>
>>>>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?
>>>
>>>Е:
>>>А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".
>>
>> Гелаев, Бараев? тоже, типа по..ть вышли?
>
>Е:
>Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.
Ссылки на состав масхадовского правительства просто смешны - состав правительства НЕОДНОКРАТНО менялся еще с 1999 года и большинство входящих в него людей - пропагандистские фигуры или "свадебные генералы", некоторых туда вообще записывают не спросив согласия, с целью дискредитации.
Вот Вам хотя бы ссылка на статью из Ъ по теме, надеюсь Коммерсант вы в официозе и выполнении кремлевского заказа не обвините.

http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/692194.html

Арби Бараев на момент начала 2-й Чеченской уж НИКАК не мог считаться мелкой сошкой - влиятельный полевой командир, возглавлял, если не ошибаюсь, исламский полк особого назначения - группировка в несколько сот человек и контроль над частью территории Чечни.

назовем других ликвидированных и захваченных командиров:
Апти Баталов - глава администрации Масхадова
Ибрагим Хултыгов - бывший глава шариатской службы безопасности
Турпал-Али Атгериев - вице премьер того самого правительства, а также министр ГБ чечни
Усман Умаров, Мумади Сайдаев - известные командиры
Хамид Басаев, брат шамиля, на 1999 зам нач. главного штаба

Рассуждения о том, что "крупные командиры не уничтожаются" - смешны.

>>>>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.
>>>
>>>>Этого мы не знаем,
>>>
>>>Е:
>>>Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.
>> Не понял, о чем Вы? Может Вы еще поставите силовикам в вину неспособность шахида с бомбой для подрыва самолета подготовить?
>
>Е:
>Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.
И на фиг нам сейчас в Чечне крупные набегово-диверсионные действия?



>>> но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента
>>
>>>Е:
>>>Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.
>> Опять демагогия. Эта война будет длиться еще лет 15 - это неизбежно.
>
>Е:
>Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.
Покажите мне пример аналогичного решения за год-два. Даже движение на Западе Украины не подавили за год-два, хотя там были ТЕ спецслужбы, до которых нам еще расти и расти. И ситуация была проще, чем в Чечне на порядок.

>С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.

>Е:
>Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.
Это Вы у Тамары Глоба прочитали?

>>>>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>>>>
>>>
>>>>Опять таки незнаю что такое эффективно.
>>>
>>>Е:
>>>Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.
>> Количество терактов растет по всему миру, если заметили.
>
>Е:
>Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.
Она не носит сугубо внутрироссийский характер, ибо в отсутствие иностранной финансовой и методологической помощи она давно бы уже шла на спад. На количество арабов в Беслане, хоть посмотрите.
Относительно терактов. О регулярных и кровавых терактах в Турции Вы почему-то предпочитаете не вспоминать (а по крайней мере часть из них организована Аль Каидой). А это между прочим ключевой союзник США и член НАТО. Регулярные теракты в Саудовской Аравии - тоже мы предпочитаем забыть. Теракты проводятся там, где они приносят политический эффект. Теракт в Испании принес тот эффект, который от него ожидался - Испания КАПИТУЛИРОВАЛА перед террористами, пока что ей дадут пожить спокойно, но потом она захлебнется кровью. Сейчас усилия сосредоточены на Ближнем Востоке, в Турции и России.
>>>>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>>>>
>>>>Похоже на то
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно.
>> Мы не знаем, испытывают они проблемы или нет. Группы, проводящие особо важные мероприятия, конечно обеспечены всем. О обычных отрядов часто захватываются эрзацы разного рода (самодельные гранатометы, импровизированные ПТР и т.п.).
>
>Е:
>Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
Для нанесения таких потерь достаточно стрелкового оружия среднего качества, мин и РПГ - а всего этого на Кавказе полно с 1991 года как минимум.
>В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))
Повторяю, это лучше, чем читать газету "Завтра".

>>>>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>>>>
>>>>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения
>>>
>>>Е:
>>>Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.
>> Это просто смешно. Терроризм это не военная, а политическая акция. Его успешность определяется исключительно произведенным политическим эффектом. Проведенные ими теракты НИКАК не способствуют созданию независимой Ичкерии, они скорее отдаляют эту цель.
>
>Е:
>Не вижу ничего смешного. Целью терроризма является достижение конкретных политических результатов - независимости Чечни. Непонятно, почему Вы считаете, что теракты отдаляют эту цель - скорее наоборот, Буденновск эту цель приблизил в свое время.
Потому что они и те же методы в разных политических ситуациях могут приводить к противоположным результатам.
> С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.
Вот видите, Вы понимаете, что длительная война на истощение не в их интересах. Так вот, я и обращаю Ваше внимание на тот простой факт, что никаких других способов покончить с ними, кроме длительной войны на истощение нет. А в длительной войне на истощение нас будут периодически ждать тяжелые удары - это неизбежно.
Альтернативы - сгон населения в концлагеря (по образцу британцев в войну с бурами) или депортация (как СССР в 1944). Пока они нереализуемы.

>>>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>>>>
>>>
>>>>Кого вы видите президентом РФ вместо путина
>>>
>>>Е:
>>>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.
>> Ок. Буш - тоже лузер.
>
>Е:
>Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.
Ха-ха-ха. Если я насмотрелся программы время, то вы даже не CNN - даже там такую дичь в столь безаппеляционной форме не несут, вы наверное ув. Калаша начитались.
Хотя бы поинтересуйтесь влиянием войны на динамику цен на нефть, последствиями этого для американской экономики, ходом экспорта нефти из Ирака, рейтингом Буша и другими показателями.
Ситуация в Ираке сейчас во всех отношениях ХУЖЕ, чем в Чечне. Более того, эта затянувшаяся война дестабилизирует прозападные арабские режимы, что может привести к взрыву. Сопротивление в Афганистане продолжается и уж на спад не идет точно. Более того, снижение сопротивления КУПЛЕНО ценой прекращения борьбы с производством там наркотиков, что имеет свою цену и для США тоже. Бин Ладен, мулла Омар и прочие ключевые фигуры террористов на свободе. Единственное реальное достижение - недопущение новых терактов в США, в том числе за счет колоссальных и во многом деструктивных для экономики мер безопасности.

>И Сталин - лузер.

>Е:
>Сталин не лузер. Он проблему решил.
Только ценой переселения. Но по состоянию на 1940 год он, по Вашему критерию, был именно архилузером. Ибо чеченские восстания против советской власти вспыхивали к тому времени чуть не ежегодно на протяжении 20 лет.



>И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).

>Е:
>Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.
Индира Ганди по-вашему - лузер? А сынок ее?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (05.09.2004 18:21:03)
Дата	05.09.2004 20:18:19

Re: Извините, но...

---

Здравствуйте!

>>Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.
> Наряду с ростом организационных и технических возможностей государства произошел еще более существенный рост возможностей террористических структур. Современное общество более уязвимо перед терроризмом по сравнению с обществом середины 20 в. - это аксиома.

Е:
Нефига оно не более уязвимо. Более уязвимым оно было тогда, когда двое пацанов могли приехать на дачу к премьер-министру и взорвать ее ко всем чертям. И когда гибель сотнями в давке на какой-нибудь ХОдынке была обыденным делом.


> По поводу Чечни 1940. Действия мятежников под руководством Хасана Исраилова были не "сидением в горах", это было восстание, охватившее несколько районов республики, где были разграблены колхозы и уничтожены партийные и советские активисты. Они заняли несколько достаточно крупных населенных пунктов и некоторое время удерживали их, вооружаясь за счет разгрома направленных на борьбу с ними отрядов НКВД.

Е:
Действия Исраилова были действиями в паре "диких" чеченских районов, за пределы коих он и не высовывался. Именно в горах.


А ликвидирован Хасан Исраилов был только в декабре 1944 года, после 5 лет успешного сопротивления советской власти и уже ПОСЛЕ депортации чеченцев.
> Т.е. ТО, Сталинское НКВД, одна из сильнейших спецслужб мира с неограниченными полномочиями гонялось за ним 5 лет и уничтожило только после того, как была ликвидирована массовая база поддержки бандитов, переселены чеченцы.
> Никакой суперэффективности по сравнению с патрушевским ФСБ я не наблюдаю в упор.

Е:
Ну вот, а Вы еще 15 лет требуете :-)) Вы бы еще времена Шамиля вспомнили, ей Богу. Гонялись за ним долго потому, что средства "гоняния" были те же самые - две ноги.


>>Е:
>>Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.
> Просто смешно. Вы не видите разницы между вылазкой в Назрань на несколько часов и попыткой захвата Дагестана в 1999?

Е:
В Дагестане имел место всего-навсего захват нескольких сел. Вы всерьез думаете, что чичам сейчас это трудно осуществить? Просто чичи сейчас умнее, и не сидят, закопавшись, в обороне в захваченных селениях, а действуют маневренным образом. Что разумно с их стороны.


Также обоснуйте свой вывод о ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ руководстве боевыми операциями и о местонахождении Масхадова.

Е:
А чего его обосновывать. Хорошая экипировка и снаряжение отрядов свидетельствует о явной централизации даже снабжения. Не говоря уже об управлении. Действия предпринимаются скоординированно и после очередных масхадовских угроз.


>>Е:
>>Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.
> Я не знаю, что отвечает Ваш оппонент и мне наплевать, что говорят "люди". "Люди" бывают разными и говорят разные вещи про одно и тоже.

Е:
Простите, но Вы сначала пытались мне сообщить, что я не владею информацией. Теперь выясняется, что на информацию Вам "наплевать" :-)) См. что там ниже написал уважаемый А.Никольский, к примеру.


>>Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm
>
>>А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".
> Это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем черпать представления из газеты "Завтра". А то можно и до рассуждений о жыдомасонском заговоре дойти, ли там, как ее, борьбы "атлантистов и евразийцев".

Е:
Я не читаю газету "Завтра" и не знаю, что там пишут. Когда я ее держал в руках в последний раз, то Проханов сильно за Вовочку вписывался, так что Вы тут с ним, скорее, единомышленники типа :-))


>>Е:
>>Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.
> Ссылки на состав масхадовского правительства просто смешны - состав правительства НЕОДНОКРАТНО менялся еще с 1999 года и большинство входящих в него людей - пропагандистские фигуры или "свадебные генералы", некоторых туда вообще записывают не спросив согласия, с целью дискредитации.
> Вот Вам хотя бы ссылка на статью из Ъ по теме, надеюсь Коммерсант вы в официозе и выполнении кремлевского заказа не обвините.

> http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/692194.html

Е:
Это сейчас, а в 1999 г?



> Арби Бараев на момент начала 2-й Чеченской уж НИКАК не мог считаться мелкой сошкой - влиятельный полевой командир, возглавлял, если не ошибаюсь, исламский полк особого назначения - группировка в несколько сот человек и контроль над частью территории Чечни.

Е:
Этот полк к концу 1999 г был бандой в несколько десятков человек. Бараев был влиятельной фигурой до гудермесских дел 1998 г, после этого катился под откос. Почему в итоге и остался без людей и был замочен.


> назовем других ликвидированных и захваченных командиров:
> Апти Баталов - глава администрации Масхадова
> Ибрагим Хултыгов - бывший глава шариатской службы безопасности
> Турпал-Али Атгериев - вице премьер того самого правительства, а также министр ГБ чечни
> Усман Умаров, Мумади Сайдаев - известные командиры
> Хамид Басаев, брат шамиля, на 1999 зам нач. главного штаба

> Рассуждения о том, что "крупные командиры не уничтожаются" - смешны.

Е:
Ну а еще больше осталось. И в первую очередь гг. Масхадов и Басаев.


>>Е:
>>Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.
> И на фиг нам сейчас в Чечне крупные набегово-диверсионные действия?

Е:
Речь идет не о том, зачем, а о том, что от наших трудно ждать такой степени координации, как от чичиков.




>>Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.
> Покажите мне пример аналогичного решения за год-два. Даже движение на Западе Украины не подавили за год-два, хотя там были ТЕ спецслужбы, до которых нам еще расти и расти. И ситуация была проще, чем в Чечне на порядок.

Е:
Как раз на Западной Украине подавили организованное сопротивление за 3-4 года.


>>С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.
>
>>Е:
>>Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.
> Это Вы у Тамары Глоба прочитали?

Е:
А кто енто?


>>Е:
>>Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.
> Она не носит сугубо внутрироссийский характер, ибо в отсутствие иностранной финансовой и методологической помощи она давно бы уже шла на спад.

Е:
Она носит сугубо внутрироссийский характер, и внешнее влияние ничтожно. Хотя ВВП по вполне понятным причинам пытается представить наоборот.



На количество арабов в Беслане, хоть посмотрите.

Е:
И где на них можно посмотреть? :-)))


> Относительно терактов. О регулярных и кровавых терактах в Турции Вы почему-то предпочитаете не вспоминать (а по крайней мере часть из них организована Аль Каидой).

Е:
Это местные разборки, там рвут постоянно что-нибуль. И не такие уж и кровавые.


А это между прочим ключевой союзник США и член НАТО. Регулярные теракты в Саудовской Аравии - тоже мы предпочитаем забыть.

Е:
Конечно, потому что там этот точно местные разборки. Ваш тезис был бы верен, если бы 1109 повторялось бы регулярно и в сооставимых масштабах. Чего не видно, а видна (кроме Испании) всякая фигня вроде зарезания америкоса в Саудии и т.п.



Теракты проводятся там, где они приносят политический эффект. Теракт в Испании принес тот эффект, который от него ожидался - Испания КАПИТУЛИРОВАЛА перед террористами, пока что ей дадут пожить спокойно, но потом она захлебнется кровью. Сейчас усилия сосредоточены на Ближнем Востоке, в Турции и России.

Е:
Да нет там никаких особых усилий. Претензии бандюков вполне носят конкретный характер. Международный терроризм - выдумка, его не существует.


>>Е:
>>Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
> Для нанесения таких потерь достаточно стрелкового оружия среднего качества, мин и РПГ - а всего этого на Кавказе полно с 1991 года как минимум.

Е:
Ес-ес, все это само растет в Чечне, вроде конопли :-))


>>В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))
> Повторяю, это лучше, чем читать газету "Завтра".

Е:
Вам виднее :-)) Я ни то, ни другое не делаю :-))



>> С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.
> Вот видите, Вы понимаете, что длительная война на истощение не в их интересах. Так вот, я и обращаю Ваше внимание на тот простой факт, что никаких других способов покончить с ними, кроме длительной войны на истощение нет. А в длительной войне на истощение нас будут периодически ждать тяжелые удары - это неизбежно.

Е:
Несерьезно это, простите. В войне на истощение противник должен истощаться, а не усиливаться. А если результатом этой войны являются все более новые и все более сокрушительные и кровавые атаки, то это говорит только о том, что войну мы проигрываем. О чем и речь.

>>Е:
>>Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.
> Ха-ха-ха. Если я насмотрелся программы время, то вы даже не CNN - даже там такую дичь в столь безаппеляционной форме не несут, вы наверное ув. Калаша начитались.

Е:
Не вижу никакой дичи. Просто неприятные факты, режущие некоторым глаза :-))



> Хотя бы поинтересуйтесь влиянием войны на динамику цен на нефть,

Е:
Это Вы к тому, что семейству Бушей это выгодно? :-))

последствиями этого для американской экономики,

Е:
Известно, какое состояние - самое лучшее за последние годы :-))


ходом экспорта нефти из Ирака,

Е:
А кого это волнует? Амов уж точно менее всех.

рейтингом Буша

Е:
И что у нас с рейтингом Буша?


и другими показателями.
> Ситуация в Ираке сейчас во всех отношениях ХУЖЕ, чем в Чечне.

Е:
Она лучше во всех отношениях. Поскольку ни о каких захватах заложников в 1000 чел мы не слышим, и о гибели 10 американцев в день не слышим.



Более того, эта затянувшаяся война дестабилизирует прозападные арабские режимы, что может привести к взрыву.

Е:
Лирика это.

Сопротивление в Афганистане продолжается и уж на спад не идет точно.

Е:
Чего-то не так уж чтобы его было заметно. В общем, кто из нас газету "Завтра" читает? :-)))


Более того, снижение сопротивления КУПЛЕНО ценой прекращения борьбы с производством там наркотиков, что имеет свою цену и для США тоже. Бин Ладен, мулла Омар и прочие ключевые фигуры террористов на свободе. Единственное реальное достижение - недопущение новых терактов в США,

Е:
Всего-то-навсего. Ах-ах.


в том числе за счет колоссальных и во многом деструктивных для экономики мер безопасности.

>>И Сталин - лузер.
>
>>Е:
>>Сталин не лузер. Он проблему решил.
> Только ценой переселения. Но по состоянию на 1940 год он, по Вашему критерию, был именно архилузером. Ибо чеченские восстания против советской власти вспыхивали к тому времени чуть не ежегодно на протяжении 20 лет.

Е:
Нет, на 1940 г чеченская проблема была узколокальная, а не общенациональная. Поэтому Сталин был успешным правителем.



>>И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).
>
>>Е:
>>Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.
> Индира Ганди по-вашему - лузер? А сынок ее?

Е:
А что нет, что ли?



С уважением, Exeter

---

От	Максим Гераськин
К	Exeter (05.09.2004 20:18:19)
Дата	05.09.2004 20:52:10

Re: Извините, но...

---

>Е:
>Нефига оно не более уязвимо.

Довольно таки фига.
Одно дело, когда в прямом эфире все транслируется, и террористы могут напрямки в NYT свонить через спутник или даже сотовый.
Совсем другое дело, когда просто известить широкую общественность о факте захвата и каких-то требованиях - проблема.

---

От	nasyrdn
К	Максим Гераськин (05.09.2004 20:52:10)
Дата	05.09.2004 22:45:07

А у НВФ есть...

---

..
1. Вертолеты.
2. Высокоточное оружие.
3. Спутниковая разведка.
4. Радиоразведка.
5.....
И Вы будете утверждать что по сравнению с 1940 г. у России меньше средств?
С уваж.

---