От Вася Куролесов
К Serge1
Дата 05.09.2004 16:31:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Вопросы и...

>>Сербы на тот момент были "федеральным центром" и воевали за целостность страны. И проиграли - именно при прямой военной поддержке внешних сил.
>
>Ну уже лучше.

Чего - "лучше"? Где здесь поддержка чужого сепаратизма сербами, которую вы назваете "граблями"?

>>За какой выбор они поплатились? За то, что боролись за целостность своей страны? Т.е., мы (и грузины, кстати) должны отказаться от защиты целостности страны, так получается? Ну, чтоб на сербские грабли не наступить.
>
>Контатируем. Преже чем воевать нужно думать.

Верно. А причем здесь поддержка сепаратизма?

>Вопросы

>Ответы
>1.Самим сербам Милошевич, его идеи и "федеральный центр" по барабану. Сбросили и живут не печалясь. Жизни класть не собираются. Во всяком случае о партизанском отряде "ЗА Милошевича не слыхал.
>2.Хорваты, словенцы живут хорошо. Нам дай бог так. Спросите у наших туристов. Знали за что боролись.
>3.Союзники. У Милошевича - без комментариев. У его оппонентов- без комментариев

Вы проигрышем сербов пытаетесь иллюстрировать вред от поддержки чужого сепаратизма? Можно, только Грузия в роли сербов, РФ в роли США-ЕС.

>Давайте расклад по Грузии ориентировочно прикинем с учетом опыта Сербии.

>1.Свои силы
>2.Противник
>3.Союзники
>Мне кажется "золотые грабли" получатся.

Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.
От Serge1
К Вася Куролесов (05.09.2004 16:31:15)
Дата 05.09.2004 17:04:42

Re: Вред нам от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы о граблях

Здраствуйте

>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.

Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы

1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.
2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.
3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.
4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?
5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил. Кратко. Грузия становится объектом агрессии, масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой. Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.
Думаю на первый раз хватит.

С уважением
От Вася Куролесов
К Serge1 (05.09.2004 17:04:42)
Дата 05.09.2004 17:30:30

Re: Вред нам...

>Здраствуйте

>>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.
>
>Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы

>1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.

Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.

>2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.

Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?

>3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.

Статус - ВС республики Южная Осетия, ВС республики Абхазия. У них там собственные госструкруры, со своим законодательством. Вот по нему и судить. Если натворят у нас чего-нить, судить по нашим. Всё элементарно.

>4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?

А кто говорит, что надо давать деньги? Оружие, спецы, разведданные, арт- авиа-поддержка, дип-поддержка. Это стоит денег, разумеется, но государственные интересы бесплатно не защищаются.

>5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил.

Какой опыт Милошевича? Где Милошевич поддерживал сепаратизм? На опыт Милошевича надо грузинам смотреть, а не нам. А нам - на опыт США-ЕС в ситуации с Югославией.

>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,

Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?

>масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой.

Как будто сейчас этого нет. Про 30 миллионов долларов не напомнить? Нам надо поступать в том же духе.

>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.

Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить осетин-христиан.

>Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.

А вас, надо полагать, бросят в штыковую атаку. Речь идёт не о войне с Грузией, а о поддержке сепаратизма в ней. Много ли народу Германия потеряла в Югославии? А США?
От Serge1
К Вася Куролесов (05.09.2004 17:30:30)
Дата 05.09.2004 19:11:23

Re: "выдали автомат и крутись как можешь"?

Здраствуйте

>
>>>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.
>>
>>Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы
>
>>1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.
>
>Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.

Ну о мирном сосуществовании до сего момента помолчим.
Есть трагический пример -"абхазский" батальог Басаева. В Абхазии Басаев научился воевать, получил оружие. Если такая идея "национальная", так нам и ваххабиты не враги.

>>2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.
>
>Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?
Так их вооружать Вы предлагаете. А вооруженные люди это уже другой компот.

>>3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.
>
>Статус - ВС республики Южная Осетия, ВС республики Абхазия. У них там собственные госструкруры, со своим законодательством. Вот по нему и судить. Если натворят у нас чего-нить, судить по нашим. Всё элементарно.

Ага вооруженная группа так и выдаст Вам своего кореша.
Нам своих полевых командиров стало мало, давайте еще создадим.

>>4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?
>
>А кто говорит, что надо давать деньги? Оружие, спецы, разведданные, арт- авиа-поддержка, дип-поддержка. Это стоит денег, разумеется, но государственные интересы бесплатно не защищаются.

Так, значит у "союзничков" денег нет.
А кто будет этим людям деньги платить. Ну зарплату, боевые. Или принцип
"выдали автомат и крутись как можешь"?


>>5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил.
>
>Какой опыт Милошевича? Где Милошевич поддерживал сепаратизм? На опыт Милошевича надо грузинам смотреть, а не нам. А нам - на опыт США-ЕС в ситуации с Югославией.

Нужно просто не разлагольствовать, а посмотреть кто поможет
-дипломатически
-деньгами
-вооружением
Милошевич получил. Вам еще этот урок не ясен.

>>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,
>
>Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?

Здрастье. У маленькой но гордой рееспублики вдруг откуда не возьмись появляется техника, оружие, боеприпасы, живая сила и деньги.
Можете в ООН, а Вашим единомышленникам, попробовать доказать это не агрессия?
Результат известен.
>>масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой.
>
>Как будто сейчас этого нет. Про 30 миллионов долларов не напомнить? Нам надо поступать в том же духе.

>>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
>
>Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить осетин-христиан.
Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?

>>Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.
>
>А вас, надо полагать, бросят в штыковую атаку. Речь идёт не о войне с Грузией, а о поддержке сепаратизма в ней. Много ли народу Германия потеряла в Югославии? А США?

Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за. Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.
Во всяком случае Вашу позицию нужно именно сейчас довести до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить.

С уважением
От Вася Куролесов
К Serge1 (05.09.2004 19:11:23)
Дата 05.09.2004 19:52:27

Re: "выдали автомат...

>>Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.
>
>Ну о мирном сосуществовании до сего момента помолчим.

Это почему это "помолчим"? Они мирно сосуществовали уже лет 10, до появления Саакашвили.

>Есть трагический пример -"абхазский" батальог Басаева. В Абхазии Басаев научился воевать, получил оружие. Если такая идея "национальная", так нам и ваххабиты не враги.

У Басаева была как раз исламистская идея. А религиозных фанатиков вооружать и вправду нельзя. Но ни осетины, ни абхазы к ним не относятся.

>>Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?
>Так их вооружать Вы предлагаете. А вооруженные люди это уже другой компот.

Эти люди вооружены уже дольше 10 лет. Где "компот"?

>Ага вооруженная группа так и выдаст Вам своего кореша.
>Нам своих полевых командиров стало мало, давайте еще создадим.

А нам и не нужны их кореша. Если осетин что-то натворил в Осетии, а абхаз - в Абхазии, то им и разбираться. Кроме того, какие полевые командиры? Там давно созданы вооруженные силы. Люди давно вооружены. Не надо пугать тем, что давно имеет место.

>Так, значит у "союзничков" денег нет.
>А кто будет этим людям деньги платить. Ну зарплату, боевые.

Те же, кто и сейчас. ВС Осетии и Абхазии как-то существуют и выполняют свои функции. Кроме того, не забывайте, что они как-то заинтересованы в сохранении своих жизней. Все помнят грузинские художества. Тут дело не в деньгах - людям жить хочется.

>Или принцип
>"выдали автомат и крутись как можешь"?

Речь идёт о том, что если осетины и абхазы имеют желание защищать свои нац-образования от грузин, надо им помочь. Если они такого желания не имеют - тогда и выдача бомберов ни к чему не приведёт. Как показала история, они такое желание имеют.

>Нужно просто не разлагольствовать, а посмотреть кто поможет
>-дипломатически
>-деньгами
>-вооружением
>Милошевич получил. Вам еще этот урок не ясен.

Это - к грузинам. Они в вашей схеме на месте Милошевича. Борятся с сепаратизмом. А нам-то что?

>>>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,
>>
>>Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?
>
>Здрастье. У маленькой но гордой рееспублики вдруг откуда не возьмись появляется техника, оружие, боеприпасы, живая сила и деньги.

Ну и что? У чеченских и косовских борцов за свободу появились оружие, боеприпасы, и прочее. Помните скандал с "Хало Траст" - британцы готовили чеченских подрывников, или сбор средств и финансирование чеченов - это что было, агрессия со стороны Великобритании? Может, ООН собиралось? В Косово - аналогично.

>Можете в ООН, а Вашим единомышленникам, попробовать доказать это не агрессия?

Доказывать надо факт агрессии, а не наоборот. Российские войска напали на Грузию? Нет. Есть, конечно, отдельные граждане, частные лица (ну прям как в Чечне), воюющие в форме ВС Осетии/Абхазии. Оружие? Купили на чёрном рынке. Артиллерия? Похитили во время развала СССР. Ну и т.д.

>Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?

Воюют либо за деньги, либо за идею. Какую идею могут предложить грузины? Собирание земель грузинских? Так это всем пофиг. Что предложить пассионариям-мусульманам? Резать других мусульман, в Абхазии? Сомнительно. Деньги? У Грузии их нет. Кроме того, необходимо сразу отбить желание у Грузии продолжать конфиликт. Разнести порты, инфраструктуру и т.д. Но только после начала действий грузинами.

>Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за.

Я не "за" - мы УЖЕ вовлечены в эти разборки, независимо от моего и вашего к этому отношения. В течение 10 лет. И если мы сейчас сдадим осетин - можно будет убираться с Кавказа. Особенно после Беслана. Если осетинам не дать понять, что федеральная власть МОЖЕТ и ХОЧЕТ их защитить, они уйдут. И хорошо, если без крови - не налетят на ингушей, например. Плюс там ещё и грузины постараются. Поэтому придётся придерживаться твёрдой проосетинской позиции. Иначе - кровавая баня и серьезнейшее поражение России, пожалуй, с 91 года.

>Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.

Дело не наличии границы - авиация, к примеру, у Югов имелась. Дело в том, что Германия - член НАТО. Со всеми вытекающими. По этой же причине Грузия не будет воевать с Россией - разные весовые категории.

>Во всяком случае Вашу позицию нужно именно сейчас довести до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить.

Да поймите вы - я ж не предлагаю начинать войну с Грузией. Но если Грузия начнет войну с Осетией, нам придется поддержать Осетию. И, возможно, ударить по Грузии. Именно поэтому мы должны поддерживать осетин - во избежание иллюзий у Грузии, что военный вариант у них получится. А "случай чего" уже почти начался - грузины обстреливали Цхинвал, с жертвами и прочим. Кстати, что мы должны делать по-вашему в этом случае? Доведите свою позицию до "до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить."
От Serge1
К Вася Куролесов (05.09.2004 19:52:27)
Дата 05.09.2004 21:41:11

Re: Даю свой вариант

Здраствуйте
>
>Речь идёт о том, что если осетины и абхазы имеют желание защищать свои нац-образования от грузин, надо им помочь. Если они такого желания не имеют - тогда и выдача бомберов ни к чему не приведёт. Как показала история, они такое желание имеют.

Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг. Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

>>Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?
>
>Воюют либо за деньги, либо за идею. Какую идею могут предложить грузины? Собирание земель грузинских? Так это всем пофиг. Что предложить пассионариям-мусульманам? Резать других мусульман, в Абхазии? Сомнительно. Деньги? У Грузии их нет. Кроме того, необходимо сразу отбить желание у Грузии продолжать конфиликт. Разнести порты, инфраструктуру и т.д. Но только после начала действий грузинами.

Да Вас разве за руки держу? Разносите, но ЛИЧНО. Нас не втягивайте

>>Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за.
>
>Я не "за" - мы УЖЕ вовлечены в эти разборки, независимо от моего и вашего к этому отношения. В течение 10 лет. И если мы сейчас сдадим осетин - можно будет убираться с Кавказа. Особенно после Беслана. Если осетинам не дать понять, что федеральная власть МОЖЕТ и ХОЧЕТ их защитить, они уйдут. И хорошо, если без крови - не налетят на ингушей, например. Плюс там ещё и грузины постараются. Поэтому придётся придерживаться твёрдой проосетинской позиции. Иначе - кровавая баня и серьезнейшее поражение России, пожалуй, с 91 года.

Из Осетии никто не уходит.

>>Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.
>
>Дело не наличии границы - авиация, к примеру, у Югов имелась. Дело в том, что Германия - член НАТО. Со всеми вытекающими. По этой же причине Грузия не будет воевать с Россией - разные весовые категории.

А они будут давить Абхазию и Ю.Осетию. "Сравнительно мирными средсвами"

>Да поймите вы - я ж не предлагаю начинать войну с Грузией. Но если Грузия начнет войну с Осетией, нам придется поддержать Осетию. И, возможно, ударить по Грузии. Именно поэтому мы должны поддерживать осетин - во избежание иллюзий у Грузии, что военный вариант у них получится. А "случай чего" уже почти начался - грузины обстреливали Цхинвал, с жертвами и прочим. Кстати, что мы должны делать по-вашему в этом случае? Доведите свою позицию до "до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить."

Здрасте, а "удар по Грузии" это не война?
Да Саакашвили спит и видит этот вариант.
Без войны есть вероятность, что он либо слетит, либо суровая правда жизни образумит.
Если война, то все списано, "все для фронта" Сааакашвили на коне, все тяготы = происки Москвы.

С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (05.09.2004 21:41:11)
Дата 05.09.2004 22:06:34

Ах, это сербы албанцев наплодили ?


>Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг.

Всего-то !А если они сами пришли ?

Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

Представьте себе.Вам жалко, на пиво не хватало ?Так они бы заплатили, представьте.


>Да Вас разве за руки держу? Разносите, но ЛИЧНО. Нас не втягивайте

Вас
-это кого , собственно ? Где обитаете ?
От Serge1
К Фарнабаз (05.09.2004 22:06:34)
Дата 05.09.2004 22:20:29

Re: Естественно

Здраствуйте

>>Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг.
>
>Всего-то !А если они сами пришли ?

> Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

>Представьте себе.Вам жалко, на пиво не хватало ?Так они бы заплатили, представьте.

Обождите. Вы живете с соседями. Соседей много, так хотя бы не срорьтесь и не дразните. Кажется автономию в Косово Милошевич прихлопнул.А зачем?
Что получил в итоге? Вот так и Вы с Грузией.



С уважением
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (05.09.2004 17:30:30)
Дата 05.09.2004 17:34:42

Поправка


>>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
>

Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить грузинских христиан от осетинских христиан и абхазских мусульман.