ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] По...

От	Exeter
К	Denis23
Дата	04.09.2004 22:25:22
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Exeter] По...

Здравствуйте, уважаемый Denis23!

Вкратце отвечу, хотя администрация сейчас опять клевету на гаранта почикает :-))

>>Я никогда за Путина не голосовал. И всегда говорил, что Путин - нуль и лузер.
>Кто не есть нуль и лузер по Вашему мнению?

Е:
Тот, кто не проигрывает войну.

>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.

>Как это руководство должно проявляться и каким боком Путин несет ответственность за действия руководителей операции

Е:
Значительным образом должно проявляться. Включая и "информационное обеспечение", кстати.

>Зато вдоволь было словоблудия. Как и сейчас.

>>А за пять лет можно изменить ОЧЕНЬ МНОГОЕ. По крайней мере, если иметь к этому стремление. В каком состоянии Путин принял чеченские дела мы знаем.
>
>Имела место независимая республика ичкерия

Е:
Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.

>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:

>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>
>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным

Е:
Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.

>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>Кто конкретно процветает?

>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?

Е:
А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".

>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.

>Этого мы не знаем,

Е:
Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.

но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента

Е:
Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.

>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>

>Опять таки незнаю что такое эффективно.

Е:
Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.

>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>
>Похоже на то

Е:
Вот именно.

>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>
>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения

Е:
Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.

>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>

>Кого вы видите президентом РФ вместо путина

Е:
Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (04.09.2004 22:25:22)
Дата	05.09.2004 15:36:23

Извините, но прежде чем давать такие БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ оценки

Добрый день!

надо дать себе труд ХОТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ поинтересоваться историей вопроса

>Вкратце отвечу, хотя администрация сейчас опять клевету на гаранта почикает :-))

>>>Я никогда за Путина не голосовал. И всегда говорил, что Путин - нуль и лузер.
Нулями и лузерами были практически все руководители нашей страны после 1953 года. К Путину такая характеристика может относиться в наименьшей степени.
>>Кто не есть нуль и лузер по Вашему мнению?
>
>Е:
>Тот, кто не проигрывает войну.
Вероятно, по Вашему критерию нуль и лузер - это ИВС. Почитайте немного про то, что творилось в Ичкерии все 20-30-е годы. Про уничтожение полка Образцовой Революционной Дисциплины, ежегодные чекистско-войсковые операции с самолетами и бронепоездами и ежегодные восстания. Ситуация в Чечне в 1940 была МНОГО ХУЖЕ, чем ситуация в 2004. Советские спецслужбы при ИВС работали в Чечне в 30-е годы ничуть не лучше, чем Российские при Путине. Сталин нашел один единственный способ решения проблемы - депортацию. Но это не решение, а загоняние проблемы вглубь и путь этот сейчас для нас закрыт.

>>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.
Любое "твердое руководство сверху" в ситуациях аналогичных Курску деструктивно. Политик не может руководить спасательной операцией на море, он может только распорядиться о выделении ресурсов. У Вас есть сведения, что какие-то из имевшихся на тот момент ресурсы не были выделены?
>
>>Как это руководство должно проявляться и каким боком Путин несет ответственность за действия руководителей операции
>
>Е:
>Значительным образом должно проявляться. Включая и "информационное обеспечение", кстати.
Недостатки "информационного обеспечения" назовите?
>>Зато вдоволь было словоблудия. Как и сейчас.
>
>>>А за пять лет можно изменить ОЧЕНЬ МНОГОЕ. По крайней мере, если иметь к этому стремление. В каком состоянии Путин принял чеченские дела мы знаем.
>>
>>Имела место независимая республика ичкерия
>
>Е:
>Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.
Это демагогия. Имела место полностью некотролируемая территрия с бандитской армией, которая совершала походы на сопредельные земли. Сейчас этого нет. "Президент Ичкерии" прячется где-то в пещере и ни кем более не признается.

>>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:
>

>>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>>
>>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным
>
>Е:
>Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.
Отличается. Крупные населенные пункты контролируются, численность банд уменьшилась, они вынуждены действовать разрозненными группами, созданы подконтрольные федералам органы власти.

>>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>>Кто конкретно процветает?
>
>>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?
>
>Е:
>А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".

Гелаев, Бараев? тоже, типа по..ть вышли?

>>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.
>
>>Этого мы не знаем,
>
>Е:
>Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.
Не понял, о чем Вы? Может Вы еще поставите силовикам в вину неспособность шахида с бомбой для подрыва самолета подготовить?

> но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента

>Е:
>Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.
Опять демагогия. Эта война будет длиться еще лет 15 - это неизбежно. С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.

>>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>>
>
>>Опять таки незнаю что такое эффективно.
>
>Е:
>Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.
Количество терактов растет по всему миру, если заметили.

>>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>>
>>Похоже на то
>
>Е:
>Вот именно.
Мы не знаем, испытывают они проблемы или нет. Группы, проводящие особо важные мероприятия, конечно обеспечены всем. О обычных отрядов часто захватываются эрзацы разного рода (самодельные гранатометы, импровизированные ПТР и т.п.).
>>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>>
>>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения
>
>Е:
>Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.
Это просто смешно. Терроризм это не военная, а политическая акция. Его успешность определяется исключительно произведенным политическим эффектом. Проведенные ими теракты НИКАК не способствуют созданию независимой Ичкерии, они скорее отдаляют эту цель.

>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>>
>
>>Кого вы видите президентом РФ вместо путина
>
>Е:
>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.
Ок. Буш - тоже лузер. И Сталин - лузер. И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (05.09.2004 15:36:23)
Дата	05.09.2004 16:56:42

Я даю совершенно ответственные оценки :-))

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> надо дать себе труд ХОТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ поинтересоваться историей вопроса

Е:
Ну куда уж мне! :-)))

>>Вкратце отвечу, хотя администрация сейчас опять клевету на гаранта почикает :-))
>
>>>>Я никогда за Путина не голосовал. И всегда говорил, что Путин - нуль и лузер.
> Нулями и лузерами были практически все руководители нашей страны после 1953 года. К Путину такая характеристика может относиться в наименьшей степени.
>>>Кто не есть нуль и лузер по Вашему мнению?
>>
>>Е:
>>Тот, кто не проигрывает войну.
> Вероятно, по Вашему критерию нуль и лузер - это ИВС. Почитайте немного про то, что творилось в Ичкерии все 20-30-е годы. Про уничтожение полка Образцовой Революционной Дисциплины, ежегодные чекистско-войсковые операции с самолетами и бронепоездами и ежегодные восстания. Ситуация в Чечне в 1940 была МНОГО ХУЖЕ, чем ситуация в 2004. Советские спецслужбы при ИВС работали в Чечне в 30-е годы ничуть не лучше, чем Российские при Путине. Сталин нашел один единственный способ решения проблемы - депортацию. Но это не решение, а загоняние проблемы вглубь и путь этот сейчас для нас закрыт.

Е:
Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.

>>>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.
> Любое "твердое руководство сверху" в ситуациях аналогичных Курску деструктивно. Политик не может руководить спасательной операцией на море, он может только распорядиться о выделении ресурсов. У Вас есть сведения, что какие-то из имевшихся на тот момент ресурсы не были выделены?

Е:
Задача политика - не руководить операцией, а обеспечивать общее руководство и координацию всех звеньев гос. машины. Этого в полной мере сделано не было.

>>
>>Е:
>>Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.
> Это демагогия. Имела место полностью некотролируемая территрия с бандитской армией, которая совершала походы на сопредельные земли. Сейчас этого нет. "Президент Ичкерии" прячется где-то в пещере и ни кем более не признается.

Е:
Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.

>>>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:
>>
>

>>>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>>>
>>>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным
>>
>>Е:
>>Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.
> Отличается. Крупные населенные пункты контролируются, численность банд уменьшилась, они вынуждены действовать разрозненными группами, созданы подконтрольные федералам органы власти.

Е:
Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.

Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm

А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".

>>>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>>>Кто конкретно процветает?
>>
>>>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?
>>
>>Е:
>>А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".
>
> Гелаев, Бараев? тоже, типа по..ть вышли?

Е:
Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.

>>>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.
>>
>>>Этого мы не знаем,
>>
>>Е:
>>Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.
> Не понял, о чем Вы? Может Вы еще поставите силовикам в вину неспособность шахида с бомбой для подрыва самолета подготовить?

Е:
Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.

>> но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента
>
>>Е:
>>Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.
> Опять демагогия. Эта война будет длиться еще лет 15 - это неизбежно.

Е:
Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.

С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.

Е:
Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.

>>>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>>>
>>
>>>Опять таки незнаю что такое эффективно.
>>
>>Е:
>>Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.
> Количество терактов растет по всему миру, если заметили.

Е:
Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.

>>>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>>>
>>>Похоже на то
>>
>>Е:
>>Вот именно.
> Мы не знаем, испытывают они проблемы или нет. Группы, проводящие особо важные мероприятия, конечно обеспечены всем. О обычных отрядов часто захватываются эрзацы разного рода (самодельные гранатометы, импровизированные ПТР и т.п.).

Е:
Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))

>>>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>>>
>>>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения
>>
>>Е:
>>Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.
> Это просто смешно. Терроризм это не военная, а политическая акция. Его успешность определяется исключительно произведенным политическим эффектом. Проведенные ими теракты НИКАК не способствуют созданию независимой Ичкерии, они скорее отдаляют эту цель.

Е:
Не вижу ничего смешного. Целью терроризма является достижение конкретных политических результатов - независимости Чечни. Непонятно, почему Вы считаете, что теракты отдаляют эту цель - скорее наоборот, Буденновск эту цель приблизил в свое время. С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.

>>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>>>
>>
>>>Кого вы видите президентом РФ вместо путина
>>
>>Е:
>>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.
> Ок. Буш - тоже лузер.

Е:
Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.

И Сталин - лузер.

Е:
Сталин не лузер. Он проблему решил.

И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).

Е:
Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (05.09.2004 16:56:42)
Дата	05.09.2004 18:21:03

Извините, но у Вас просто список передергиваний

Добрый день!
>Е:
>Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.
Наряду с ростом организационных и технических возможностей государства произошел еще более существенный рост возможностей террористических структур. Современное общество более уязвимо перед терроризмом по сравнению с обществом середины 20 в. - это аксиома.
По поводу Чечни 1940. Действия мятежников под руководством Хасана Исраилова были не "сидением в горах", это было восстание, охватившее несколько районов республики, где были разграблены колхозы и уничтожены партийные и советские активисты. Они заняли несколько достаточно крупных населенных пунктов и некоторое время удерживали их, вооружаясь за счет разгрома направленных на борьбу с ними отрядов НКВД. А ликвидирован Хасан Исраилов был только в декабре 1944 года, после 5 лет успешного сопротивления советской власти и уже ПОСЛЕ депортации чеченцев.
Т.е. ТО, Сталинское НКВД, одна из сильнейших спецслужб мира с неограниченными полномочиями гонялось за ним 5 лет и уничтожило только после того, как была ликвидирована массовая база поддержки бандитов, переселены чеченцы.
Никакой суперэффективности по сравнению с патрушевским ФСБ я не наблюдаю в упор.

>>>>Что он в очередной раз и подтвердил. В любом кризисе с 2000 г (с того же "Курска") это отсутствие твердого целенаправленного руководства "сверху" очень чувствовалось.
>> Любое "твердое руководство сверху" в ситуациях аналогичных Курску деструктивно. Политик не может руководить спасательной операцией на море, он может только распорядиться о выделении ресурсов. У Вас есть сведения, что какие-то из имевшихся на тот момент ресурсы не были выделены?
>
>Е:
>Задача политика - не руководить операцией, а обеспечивать общее руководство и координацию всех звеньев гос. машины. Этого в полной мере сделано не было.
Приведите пример? Чего сделано не было? В распоряжения штаба по проведению операции не выделили чего-то, что было нужно и имелось в наличии?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, имел место бандитизм и терроризм. И продолжается. А "президент Ичкерии" существует и сейчас.
>> Это демагогия. Имела место полностью некотролируемая территрия с бандитской армией, которая совершала походы на сопредельные земли. Сейчас этого нет. "Президент Ичкерии" прячется где-то в пещере и ни кем более не признается.
>
>Е:
>Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.
Просто смешно. Вы не видите разницы между вылазкой в Назрань на несколько часов и попыткой захвата Дагестана в 1999? Также обоснуйте свой вывод о ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ руководстве боевыми операциями и о местонахождении Масхадова.

>>>>И знаем, в каком состоянии он имеет их сейчас:
>>>
>>
>
>>>>>1) Чеченское сопротивление продолжается в широких масштабах.
>>>>
>>>>Продолжается, да, зализали те раны которые им нанесли в 99-2001 гг, получается что процесс мочения в сортире дб перманентным
>>>
>>>Е:
>>>Вряд ли нынешняя ситуация в Чечне серьезно отличается от той, что была в 1999-2001 г.
>> Отличается. Крупные населенные пункты контролируются, численность банд уменьшилась, они вынуждены действовать разрозненными группами, созданы подконтрольные федералам органы власти.
>
>Е:
>Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.
Я не знаю, что отвечает Ваш оппонент и мне наплевать, что говорят "люди". "Люди" бывают разными и говорят разные вещи про одно и тоже.
>Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm

>А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".
Это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем черпать представления из газеты "Завтра". А то можно и до рассуждений о жыдомасонском заговоре дойти, ли там, как ее, борьбы "атлантистов и евразийцев".

>>>>>2) Руководство чеченских боевиков процветает,
>>>>Кто конкретно процветает?
>>>
>>>>Радуев, Хаттаб, Гелаев, Яндарбиев?
>>>
>>>Е:
>>>А это что, были на 1999 г их главные вожди? Только Хаттаба к таковым можно отнести, да и то больше к "неформальным".
>>
>> Гелаев, Бараев? тоже, типа по..ть вышли?
>
>Е:
>Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.
Ссылки на состав масхадовского правительства просто смешны - состав правительства НЕОДНОКРАТНО менялся еще с 1999 года и большинство входящих в него людей - пропагандистские фигуры или "свадебные генералы", некоторых туда вообще записывают не спросив согласия, с целью дискредитации.
Вот Вам хотя бы ссылка на статью из Ъ по теме, надеюсь Коммерсант вы в официозе и выполнении кремлевского заказа не обвините.

http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/692194.html

Арби Бараев на момент начала 2-й Чеченской уж НИКАК не мог считаться мелкой сошкой - влиятельный полевой командир, возглавлял, если не ошибаюсь, исламский полк особого назначения - группировка в несколько сот человек и контроль над частью территории Чечни.

назовем других ликвидированных и захваченных командиров:
Апти Баталов - глава администрации Масхадова
Ибрагим Хултыгов - бывший глава шариатской службы безопасности
Турпал-Али Атгериев - вице премьер того самого правительства, а также министр ГБ чечни
Усман Умаров, Мумади Сайдаев - известные командиры
Хамид Басаев, брат шамиля, на 1999 зам нач. главного штаба

Рассуждения о том, что "крупные командиры не уничтожаются" - смешны.

>>>>управление чеченскими боевыми отрядами целеустремленно и эффективно.
>>>
>>>>Этого мы не знаем,
>>>
>>>Е:
>>>Да как же не знаем - очень хорошо знаем. А вот поверить, к примеру, в способность наших силовиков в случае надобности провернуть что-либо ананалогичное назранской операции чичей - вериться с большим трудом.
>> Не понял, о чем Вы? Может Вы еще поставите силовикам в вину неспособность шахида с бомбой для подрыва самолета подготовить?
>
>Е:
>Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.
И на фиг нам сейчас в Чечне крупные набегово-диверсионные действия?

>>> но даже если это и так, то неужели этого достаточно для обвинения президента
>>
>>>Е:
>>>Более чем достаточно. Это означает, что противник непобежден. И что цели войны, вознесшей ВВП к власти, недостигнуты.
>> Опять демагогия. Эта война будет длиться еще лет 15 - это неизбежно.
>
>Е:
>Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.
Покажите мне пример аналогичного решения за год-два. Даже движение на Западе Украины не подавили за год-два, хотя там были ТЕ спецслужбы, до которых нам еще расти и расти. И ситуация была проще, чем в Чечне на порядок.

>С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.

>Е:
>Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.
Это Вы у Тамары Глоба прочитали?

>>>>>3) Оргструктуры чеченского терроризма эффективно функционируют.
>>>>
>>>
>>>>Опять таки незнаю что такое эффективно.
>>>
>>>Е:
>>>Посмотрите на список крупных терактов - узнаете.
>> Количество терактов растет по всему миру, если заметили.
>
>Е:
>Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.
Она не носит сугубо внутрироссийский характер, ибо в отсутствие иностранной финансовой и методологической помощи она давно бы уже шла на спад. На количество арабов в Беслане, хоть посмотрите.
Относительно терактов. О регулярных и кровавых терактах в Турции Вы почему-то предпочитаете не вспоминать (а по крайней мере часть из них организована Аль Каидой). А это между прочим ключевой союзник США и член НАТО. Регулярные теракты в Саудовской Аравии - тоже мы предпочитаем забыть. Теракты проводятся там, где они приносят политический эффект. Теракт в Испании принес тот эффект, который от него ожидался - Испания КАПИТУЛИРОВАЛА перед террористами, пока что ей дадут пожить спокойно, но потом она захлебнется кровью. Сейчас усилия сосредоточены на Ближнем Востоке, в Турции и России.
>>>>>4) Чеченцы явно не испытывают проблем с оружием, боеприпасами и взрывчаткой.
>>>>
>>>>Похоже на то
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно.
>> Мы не знаем, испытывают они проблемы или нет. Группы, проводящие особо важные мероприятия, конечно обеспечены всем. О обычных отрядов часто захватываются эрзацы разного рода (самодельные гранатометы, импровизированные ПТР и т.п.).
>
>Е:
>Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
Для нанесения таких потерь достаточно стрелкового оружия среднего качества, мин и РПГ - а всего этого на Кавказе полно с 1991 года как минимум.
>В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))
Повторяю, это лучше, чем читать газету "Завтра".

>>>>>5) Акции чеченских боевиков носят все более масштабный и кровавый характер.
>>>>
>>>>Что в общем то говорит об идеологической маргинализации их движения
>>>
>>>Е:
>>>Что говорит наоборот - об их оборзении, активизме и вере в собственные возможности. А идеология у них одна и простая и понятная значительному числу чичей - очистить Чечню от "русских оккупантов" и зажить своей самобытной вольной бандитской жизнью. И для этого все средства хороши. Так что никакой "идеологической маргинализации их движения" не наблюдаю.
>> Это просто смешно. Терроризм это не военная, а политическая акция. Его успешность определяется исключительно произведенным политическим эффектом. Проведенные ими теракты НИКАК не способствуют созданию независимой Ичкерии, они скорее отдаляют эту цель.
>
>Е:
>Не вижу ничего смешного. Целью терроризма является достижение конкретных политических результатов - независимости Чечни. Непонятно, почему Вы считаете, что теракты отдаляют эту цель - скорее наоборот, Буденновск эту цель приблизил в свое время.
Потому что они и те же методы в разных политических ситуациях могут приводить к противоположным результатам.
> С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.
Вот видите, Вы понимаете, что длительная война на истощение не в их интересах. Так вот, я и обращаю Ваше внимание на тот простой факт, что никаких других способов покончить с ними, кроме длительной войны на истощение нет. А в длительной войне на истощение нас будут периодически ждать тяжелые удары - это неизбежно.
Альтернативы - сгон населения в концлагеря (по образцу британцев в войну с бурами) или депортация (как СССР в 1944). Пока они нереализуемы.

>>>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности. Если Вам нужен президент-лузер - то это характеризует только Ваш моральный и умственный уровень, не более.
>>>>
>>>
>>>>Кого вы видите президентом РФ вместо путина
>>>
>>>Е:
>>>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.
>> Ок. Буш - тоже лузер.
>
>Е:
>Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.
Ха-ха-ха. Если я насмотрелся программы время, то вы даже не CNN - даже там такую дичь в столь безаппеляционной форме не несут, вы наверное ув. Калаша начитались.
Хотя бы поинтересуйтесь влиянием войны на динамику цен на нефть, последствиями этого для американской экономики, ходом экспорта нефти из Ирака, рейтингом Буша и другими показателями.
Ситуация в Ираке сейчас во всех отношениях ХУЖЕ, чем в Чечне. Более того, эта затянувшаяся война дестабилизирует прозападные арабские режимы, что может привести к взрыву. Сопротивление в Афганистане продолжается и уж на спад не идет точно. Более того, снижение сопротивления КУПЛЕНО ценой прекращения борьбы с производством там наркотиков, что имеет свою цену и для США тоже. Бин Ладен, мулла Омар и прочие ключевые фигуры террористов на свободе. Единственное реальное достижение - недопущение новых терактов в США, в том числе за счет колоссальных и во многом деструктивных для экономики мер безопасности.

>И Сталин - лузер.

>Е:
>Сталин не лузер. Он проблему решил.
Только ценой переселения. Но по состоянию на 1940 год он, по Вашему критерию, был именно архилузером. Ибо чеченские восстания против советской власти вспыхивали к тому времени чуть не ежегодно на протяжении 20 лет.

>И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).

>Е:
>Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.
Индира Ганди по-вашему - лузер? А сынок ее?
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (05.09.2004 18:21:03)
Дата	05.09.2004 20:18:19

Re: Извините, но...

Здравствуйте!

>>Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.
> Наряду с ростом организационных и технических возможностей государства произошел еще более существенный рост возможностей террористических структур. Современное общество более уязвимо перед терроризмом по сравнению с обществом середины 20 в. - это аксиома.

Е:
Нефига оно не более уязвимо. Более уязвимым оно было тогда, когда двое пацанов могли приехать на дачу к премьер-министру и взорвать ее ко всем чертям. И когда гибель сотнями в давке на какой-нибудь ХОдынке была обыденным делом.

> По поводу Чечни 1940. Действия мятежников под руководством Хасана Исраилова были не "сидением в горах", это было восстание, охватившее несколько районов республики, где были разграблены колхозы и уничтожены партийные и советские активисты. Они заняли несколько достаточно крупных населенных пунктов и некоторое время удерживали их, вооружаясь за счет разгрома направленных на борьбу с ними отрядов НКВД.

Е:
Действия Исраилова были действиями в паре "диких" чеченских районов, за пределы коих он и не высовывался. Именно в горах.

А ликвидирован Хасан Исраилов был только в декабре 1944 года, после 5 лет успешного сопротивления советской власти и уже ПОСЛЕ депортации чеченцев.
> Т.е. ТО, Сталинское НКВД, одна из сильнейших спецслужб мира с неограниченными полномочиями гонялось за ним 5 лет и уничтожило только после того, как была ликвидирована массовая база поддержки бандитов, переселены чеченцы.
> Никакой суперэффективности по сравнению с патрушевским ФСБ я не наблюдаю в упор.

Е:
Ну вот, а Вы еще 15 лет требуете :-)) Вы бы еще времена Шамиля вспомнили, ей Богу. Гонялись за ним долго потому, что средства "гоняния" были те же самые - две ноги.

>>Е:
>>Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.
> Просто смешно. Вы не видите разницы между вылазкой в Назрань на несколько часов и попыткой захвата Дагестана в 1999?

Е:
В Дагестане имел место всего-навсего захват нескольких сел. Вы всерьез думаете, что чичам сейчас это трудно осуществить? Просто чичи сейчас умнее, и не сидят, закопавшись, в обороне в захваченных селениях, а действуют маневренным образом. Что разумно с их стороны.

Также обоснуйте свой вывод о ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ руководстве боевыми операциями и о местонахождении Масхадова.

Е:
А чего его обосновывать. Хорошая экипировка и снаряжение отрядов свидетельствует о явной централизации даже снабжения. Не говоря уже об управлении. Действия предпринимаются скоординированно и после очередных масхадовских угроз.

>>Е:
>>Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.
> Я не знаю, что отвечает Ваш оппонент и мне наплевать, что говорят "люди". "Люди" бывают разными и говорят разные вещи про одно и тоже.

Е:
Простите, но Вы сначала пытались мне сообщить, что я не владею информацией. Теперь выясняется, что на информацию Вам "наплевать" :-)) См. что там ниже написал уважаемый А.Никольский, к примеру.

>>Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/862928.htm
>
>>А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".
> Это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем черпать представления из газеты "Завтра". А то можно и до рассуждений о жыдомасонском заговоре дойти, ли там, как ее, борьбы "атлантистов и евразийцев".

Е:
Я не читаю газету "Завтра" и не знаю, что там пишут. Когда я ее держал в руках в последний раз, то Проханов сильно за Вовочку вписывался, так что Вы тут с ним, скорее, единомышленники типа :-))

>>Е:
>>Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.
> Ссылки на состав масхадовского правительства просто смешны - состав правительства НЕОДНОКРАТНО менялся еще с 1999 года и большинство входящих в него людей - пропагандистские фигуры или "свадебные генералы", некоторых туда вообще записывают не спросив согласия, с целью дискредитации.
> Вот Вам хотя бы ссылка на статью из Ъ по теме, надеюсь Коммерсант вы в официозе и выполнении кремлевского заказа не обвините.

> http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/692194.html

Е:
Это сейчас, а в 1999 г?

> Арби Бараев на момент начала 2-й Чеченской уж НИКАК не мог считаться мелкой сошкой - влиятельный полевой командир, возглавлял, если не ошибаюсь, исламский полк особого назначения - группировка в несколько сот человек и контроль над частью территории Чечни.

Е:
Этот полк к концу 1999 г был бандой в несколько десятков человек. Бараев был влиятельной фигурой до гудермесских дел 1998 г, после этого катился под откос. Почему в итоге и остался без людей и был замочен.

> назовем других ликвидированных и захваченных командиров:
> Апти Баталов - глава администрации Масхадова
> Ибрагим Хултыгов - бывший глава шариатской службы безопасности
> Турпал-Али Атгериев - вице премьер того самого правительства, а также министр ГБ чечни
> Усман Умаров, Мумади Сайдаев - известные командиры
> Хамид Басаев, брат шамиля, на 1999 зам нач. главного штаба

> Рассуждения о том, что "крупные командиры не уничтожаются" - смешны.

Е:
Ну а еще больше осталось. И в первую очередь гг. Масхадов и Басаев.

>>Е:
>>Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.
> И на фиг нам сейчас в Чечне крупные набегово-диверсионные действия?

Е:
Речь идет не о том, зачем, а о том, что от наших трудно ждать такой степени координации, как от чичиков.

>>Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.
> Покажите мне пример аналогичного решения за год-два. Даже движение на Западе Украины не подавили за год-два, хотя там были ТЕ спецслужбы, до которых нам еще расти и расти. И ситуация была проще, чем в Чечне на порядок.

Е:
Как раз на Западной Украине подавили организованное сопротивление за 3-4 года.

>>С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.
>
>>Е:
>>Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.
> Это Вы у Тамары Глоба прочитали?

Е:
А кто енто?

>>Е:
>>Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.
> Она не носит сугубо внутрироссийский характер, ибо в отсутствие иностранной финансовой и методологической помощи она давно бы уже шла на спад.

Е:
Она носит сугубо внутрироссийский характер, и внешнее влияние ничтожно. Хотя ВВП по вполне понятным причинам пытается представить наоборот.

На количество арабов в Беслане, хоть посмотрите.

Е:
И где на них можно посмотреть? :-)))

> Относительно терактов. О регулярных и кровавых терактах в Турции Вы почему-то предпочитаете не вспоминать (а по крайней мере часть из них организована Аль Каидой).

Е:
Это местные разборки, там рвут постоянно что-нибуль. И не такие уж и кровавые.

А это между прочим ключевой союзник США и член НАТО. Регулярные теракты в Саудовской Аравии - тоже мы предпочитаем забыть.

Е:
Конечно, потому что там этот точно местные разборки. Ваш тезис был бы верен, если бы 1109 повторялось бы регулярно и в сооставимых масштабах. Чего не видно, а видна (кроме Испании) всякая фигня вроде зарезания америкоса в Саудии и т.п.

Теракты проводятся там, где они приносят политический эффект. Теракт в Испании принес тот эффект, который от него ожидался - Испания КАПИТУЛИРОВАЛА перед террористами, пока что ей дадут пожить спокойно, но потом она захлебнется кровью. Сейчас усилия сосредоточены на Ближнем Востоке, в Турции и России.

Е:
Да нет там никаких особых усилий. Претензии бандюков вполне носят конкретный характер. Международный терроризм - выдумка, его не существует.

>>Е:
>>Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
> Для нанесения таких потерь достаточно стрелкового оружия среднего качества, мин и РПГ - а всего этого на Кавказе полно с 1991 года как минимум.

Е:
Ес-ес, все это само растет в Чечне, вроде конопли :-))

>>В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))
> Повторяю, это лучше, чем читать газету "Завтра".

Е:
Вам виднее :-)) Я ни то, ни другое не делаю :-))

>> С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.
> Вот видите, Вы понимаете, что длительная война на истощение не в их интересах. Так вот, я и обращаю Ваше внимание на тот простой факт, что никаких других способов покончить с ними, кроме длительной войны на истощение нет. А в длительной войне на истощение нас будут периодически ждать тяжелые удары - это неизбежно.

Е:
Несерьезно это, простите. В войне на истощение противник должен истощаться, а не усиливаться. А если результатом этой войны являются все более новые и все более сокрушительные и кровавые атаки, то это говорит только о том, что войну мы проигрываем. О чем и речь.

>>Е:
>>Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.
> Ха-ха-ха. Если я насмотрелся программы время, то вы даже не CNN - даже там такую дичь в столь безаппеляционной форме не несут, вы наверное ув. Калаша начитались.

Е:
Не вижу никакой дичи. Просто неприятные факты, режущие некоторым глаза :-))

> Хотя бы поинтересуйтесь влиянием войны на динамику цен на нефть,

Е:
Это Вы к тому, что семейству Бушей это выгодно? :-))

последствиями этого для американской экономики,

Е:
Известно, какое состояние - самое лучшее за последние годы :-))

ходом экспорта нефти из Ирака,

Е:
А кого это волнует? Амов уж точно менее всех.

рейтингом Буша

Е:
И что у нас с рейтингом Буша?

и другими показателями.
> Ситуация в Ираке сейчас во всех отношениях ХУЖЕ, чем в Чечне.

Е:
Она лучше во всех отношениях. Поскольку ни о каких захватах заложников в 1000 чел мы не слышим, и о гибели 10 американцев в день не слышим.

Более того, эта затянувшаяся война дестабилизирует прозападные арабские режимы, что может привести к взрыву.

Е:
Лирика это.

Сопротивление в Афганистане продолжается и уж на спад не идет точно.

Е:
Чего-то не так уж чтобы его было заметно. В общем, кто из нас газету "Завтра" читает? :-)))

Более того, снижение сопротивления КУПЛЕНО ценой прекращения борьбы с производством там наркотиков, что имеет свою цену и для США тоже. Бин Ладен, мулла Омар и прочие ключевые фигуры террористов на свободе. Единственное реальное достижение - недопущение новых терактов в США,

Е:
Всего-то-навсего. Ах-ах.

в том числе за счет колоссальных и во многом деструктивных для экономики мер безопасности.

>>И Сталин - лузер.
>
>>Е:
>>Сталин не лузер. Он проблему решил.
> Только ценой переселения. Но по состоянию на 1940 год он, по Вашему критерию, был именно архилузером. Ибо чеченские восстания против советской власти вспыхивали к тому времени чуть не ежегодно на протяжении 20 лет.

Е:
Нет, на 1940 г чеченская проблема была узколокальная, а не общенациональная. Поэтому Сталин был успешным правителем.

>>И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).
>
>>Е:
>>Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.
> Индира Ганди по-вашему - лузер? А сынок ее?

Е:
А что нет, что ли?

С уважением, Exeter

От	Максим Гераськин
К	Exeter (05.09.2004 20:18:19)
Дата	05.09.2004 20:52:10

Re: Извините, но...

>Е:
>Нефига оно не более уязвимо.

Довольно таки фига.
Одно дело, когда в прямом эфире все транслируется, и террористы могут напрямки в NYT свонить через спутник или даже сотовый.
Совсем другое дело, когда просто известить широкую общественность о факте захвата и каких-то требованиях - проблема.

От	nasyrdn
К	Максим Гераськин (05.09.2004 20:52:10)
Дата	05.09.2004 22:45:07

А у НВФ есть...

..
1. Вертолеты.
2. Высокоточное оружие.
3. Спутниковая разведка.
4. Радиоразведка.
5.....
И Вы будете утверждать что по сравнению с 1940 г. у России меньше средств?
С уваж.

От	nasyrdn
К	Exeter (04.09.2004 22:25:22)
Дата	04.09.2004 23:24:33

Не зная Вас лично, все же

... соглашусь с Вами. Пытался эту мысль донести до одной знакомой, она возопила (дело было в конце августа): "А чего ты от него хочешь?!!". Ну она знатная психопатка, но когда вижу разумных людей, любящих ВВП - страшно.
С уваж.

>Е:
>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен. А ВВП - именно лузер.

От	И. Кошкин
К	nasyrdn (04.09.2004 23:24:33)
Дата	05.09.2004 03:14:30

Я не люблю ВВП

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я люблю Родину и маму с папой.

К ВВП отношусь нейтрально. Однако у него есть одно несомненное достоинство. Он мог бы добить страну, продолжая пилить ее с командой Елкина. Но он, если и пилит, то поменьше. И делает даже некоторые полезные вещи. Про вас с экзетером этого сказать нельзя)))

Поэтому у вас, лично, есть два выхода. Первый - продолжать звиздоболить. Второй - подрасти немного и лет через двадцать стать президентом РОссии. До этого времени мы как-нибудь продержимся на Урале или даже Таймыре. А уж вы, когда придете, все быстро разрулите.

И. Кошкин

От	kor
К	И. Кошкин (05.09.2004 03:14:30)
Дата	05.09.2004 19:31:05

Re: Я не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я люблю Родину и маму с папой.

>К ВВП отношусь нейтрально. Однако у него есть одно несомненное достоинство. Он мог бы добить страну, продолжая пилить ее с командой Елкина. Но он, если и пилит, то поменьше. И делает даже некоторые полезные вещи. Про вас с экзетером этого сказать нельзя)))

>Поэтому у вас, лично, есть два выхода. Первый - продолжать звиздоболить. Второй - подрасти немного и лет через двадцать стать президентом РОссии. До этого времени мы как-нибудь продержимся на Урале или даже Таймыре. А уж вы, когда придете, все быстро разрулите.

********

ну есть еще третий - выключить винду, бросить офис и записаться.... да хоть в менты - основать команду Крутых и Неподкупных. Пригласить еще, например, ув. GAI ( он на пенсию пораньше выйдет:))) да и денег на халяву пополучает)
с уважением
kor

От	nasyrdn
К	И. Кошкин (05.09.2004 03:14:30)
Дата	05.09.2004 17:08:11

Re: Я не...

Добрый день.

>К ВВП отношусь нейтрально. Однако у него есть одно несомненное достоинство. Он мог бы добить страну, продолжая пилить ее с командой Елкина. Но он, если и пилит, то поменьше. И делает даже некоторые полезные вещи. Про вас с экзетером этого сказать нельзя)))

Ну и какие полезные вещи в области защиты граждан, территории и Конституции РФ он совершил? При нем угроз для вышеприведенных субъектов меньше стало?

>Поэтому у вас, лично, есть два выхода. Первый - продолжать звиздоболить. Второй - подрасти немного и лет через двадцать стать президентом РОссии. До этого времени мы как-нибудь продержимся на Урале или даже Таймыре. А уж вы, когда придете, все быстро разрулите.

ага. Началось :). "сделай сам". Я надеюсь сначала как-нибудь свою жизнь построить, а только потом строить Россию. Но к несчастью наше "родное Правительство" всячески мешает "народу" жить спокойно.
С уваж.

От	И. Кошкин
К	nasyrdn (05.09.2004 17:08:11)
Дата	05.09.2004 17:31:39

"Ну так лежите, мама, и не звиздите"(с) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.

>>К ВВП отношусь нейтрально. Однако у него есть одно несомненное достоинство. Он мог бы добить страну, продолжая пилить ее с командой Елкина. Но он, если и пилит, то поменьше. И делает даже некоторые полезные вещи. Про вас с экзетером этого сказать нельзя)))
>
>Ну и какие полезные вещи в области защиты граждан, территории и Конституции РФ он совершил? При нем угроз для вышеприведенных субъектов меньше стало?

Повторяю, какие полезные вещи сделали вы с Экзетером? Сколько налогов уплатили лично со своего дохода?))) Какие у вас оценки на военной кафедре?))) Можно назвать немало полезных вещей, которые сделал Путин будучи Премьером и Президентом, но вам-то пох...

Вот был такой царь Александр I, "властитель слабый и лукавый", милашка и обаяшка, заигрывавший с масонами и чмокавшийся в десны то с англичанами, то с буонапартием, то опять с англичанами. И тем не менее, стоило ему обратиться к народу, как народ, пусть не весь, но начал вписываться за Рассею, а не кричать: "Далой! Каззел! Папу убил!" Оно, конечно, будь у нас под рукой сейчас Черчилль или, там, Сталин - иы бы, конечно, Путина в отставку, а его в Кремль. Но нет Черчилля. Ни вы, ни Dervish, ни даже Экзетер, шоб ему било хорошо совсем, на роль Черчилля не тянете. Не родила, суканах, земля русская правителя. Есть один, который что-то делает, пусть и хреново. Ну так ему и не помогают особенно. Или вы практику проходите на оборонном заводе?)))

>>Поэтому у вас, лично, есть два выхода. Первый - продолжать звиздоболить. Второй - подрасти немного и лет через двадцать стать президентом РОссии. До этого времени мы как-нибудь продержимся на Урале или даже Таймыре. А уж вы, когда придете, все быстро разрулите.
>
>ага. Началось :). "сделай сам". Я надеюсь сначала как-нибудь свою жизнь построить, а только потом строить Россию. Но к несчастью наше "родное Правительство" всячески мешает "народу" жить спокойно.

Да-да. "Налогов не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтобы за них воевал"(с) Ян Собесский

>С уваж.
И. Кошкин

От	nasyrdn
К	И. Кошкин (05.09.2004 17:31:39)
Дата	05.09.2004 19:45:41

Re: "Ну так...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, почему у Вас такое приветствие.

>Повторяю, какие полезные вещи сделали вы с Экзетером? Сколько налогов уплатили лично со своего дохода?))) Какие у вас оценки на военной кафедре?))) Можно назвать немало полезных вещей, которые сделал Путин будучи Премьером и Президентом, но вам-то пох...

1. Я не понял. :). Назовите.
2. Лично я плачу налоги, занимаюсь каким-никаким НИРом, учусь.

>Вот был такой царь Александр I, "властитель слабый и лукавый", милашка и обаяшка, заигрывавший с масонами и чмокавшийся в десны то с англичанами, то с буонапартием, то опять с англичанами. И тем не менее, стоило ему обратиться к народу, как народ, пусть не весь, но начал вписываться за Рассею, а не кричать: "Далой! Каззел! Папу убил!"

Ага. Только чем закончилось царствование данного субъекта хорошо известно - сырьевой зависимостью и "первыми русскими революционерами". И будь на месте Наполеона кто-то, кому "нах... на эти власти, найдем с кем договариваться..", была вторая Пугачевщина после "воли для крестьян на французских штыках".

>Оно, конечно, будь у нас под рукой сейчас Черчилль или, там, Сталин - иы бы, конечно, Путина в отставку, а его в Кремль. Но нет Черчилля. Ни вы, ни Dervish, ни даже Экзетер, шоб ему било хорошо совсем, на роль Черчилля не тянете. Не родила, суканах, земля русская правителя.

Ага. В 1789 г. во Франции был один только генерал более-менее известный - Лафайет. И что, через 5-10 лет их не было?

>Есть один, который что-то делает, пусть и хреново. Ну так ему и не помогают особенно. Или вы практику проходите на оборонном заводе?)))

Правительство Путина не заинтересовано в системах управления. Приходится работать с частными заказчиками.

>Да-да. "Налогов не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтобы за них воевал"(с) Ян Собесский

Не приписывайте свои измышления другим.

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (05.09.2004 17:31:39)
Дата	05.09.2004 19:29:45

Земля -то родила, тоько вам он чего-то не нравится

>>
Можно назвать немало полезных вещей, которые сделал Путин будучи Премьером и Президентом, но вам-то пох...

Назовите , интересно.Я вот не замечаю

>>Не родила, суканах, земля русская правителя. Есть один, который

Один есть--Лукашенко. Он делом показал, что может--и демократам пасти позатыкал , и промышленность, какая оставалась к его приходу , сохранил, и социалку тянет, и армию в порядке содержит, а вот нефти-газа у него нет.В отличие от Удвоятеля и Мочителя..
Но вы его почему-то ненавидите.Надеюсь, всё-таки не за то, что там с сортами немецкого пива напряг, сравнительно с Москвой ?

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 19:29:45)
Дата	05.09.2004 21:10:07

Re: Реальное предложение уже несколько лет предлагаю

Здраствуйте

>Один есть--Лукашенко. Он делом показал, что может--и демократам пасти позатыкал , и промышленность, какая оставалась к его приходу , сохранил, и социалку тянет, и армию в порядке содержит, а вот нефти-газа у него нет.В отличие от Удвоятеля и Мочителя..

Реальное предложение уже несколько лет озвучиваю. Пусть "братья" в Чечне помогут. А то как Югам, так помогите братья. Как нам, так юги в Чечне не разбежались помогать.
Пусть батька внятно скажет "вот объединимся и белорусы Вам в Чечне помогут".

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 21:10:07)
Дата	05.09.2004 21:33:56

А вы не напрягайтесь

>Здраствуйте

>>Один есть--Лукашенко. Он делом показал, что может--и демократам пасти позатыкал , и промышленность, какая оставалась к его приходу , сохранил, и социалку тянет, и армию в порядке содержит, а вот нефти-газа у него нет.В отличие от Удвоятеля и Мочителя..
>
>Реальное предложение уже несколько лет озвучиваю. Пусть "братья" в Чечне помогут. А то как Югам, так помогите братья. Как нам, так юги в Чечне не разбежались помогать.

А их звали ? Думаю--не отказались бы, на боснийцах и албанцах потренировавшись.

>Пусть батька внятно скажет "вот объединимся и белорусы Вам в Чечне помогут".
Ему предлагают такое объединение, чтоб абрамовичи растащили и уничтожили белорусское народное хозяйство.Но, вместе с тем, я думаю. если б его попросили о конкретной помощи-помог бы.Только лучшая помощь--это здесь поменять в консерватории.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 21:33:56)
Дата	05.09.2004 21:44:38

Re: Так и Вы туда же на финансовые потоки.....

Здраствуйте

>>>Один есть--Лукашенко. Он делом показал, что может--и демократам пасти позатыкал , и промышленность, какая оставалась к его приходу , сохранил, и социалку тянет, и армию в порядке содержит, а вот нефти-газа у него нет.В отличие от Удвоятеля и Мочителя..
>>
>>Реальное предложение уже несколько лет озвучиваю. Пусть "братья" в Чечне помогут. А то как Югам, так помогите братья. Как нам, так юги в Чечне не разбежались помогать.
>
>А их звали ? Думаю--не отказались бы, на боснийцах и албанцах потренировавшись.

>>Пусть батька внятно скажет "вот объединимся и белорусы Вам в Чечне помогут".
>Ему предлагают такое объединение, чтоб абрамовичи растащили и уничтожили белорусское народное хозяйство.Но, вместе с тем, я думаю. если б его попросили о конкретной помощи-помог бы.Только лучшая помощь--это здесь поменять в консерватории.

Ну так и Вы в сторону. Как-то все больше на финансовые потоки стремятся, Абрамовича заменить. А как воевать, так суверенитет.
С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 21:44:38)
Дата	05.09.2004 21:52:04

Что финансовые потоки ?

>Здраствуйте

>>>>Один есть--Лукашенко. Он делом показал, что может--и демократам пасти позатыкал , и промышленность, какая оставалась к его приходу , сохранил, и социалку тянет, и армию в порядке содержит, а вот нефти-газа у него нет.В отличие от Удвоятеля и Мочителя..
>>>
>>>Реальное предложение уже несколько лет озвучиваю. Пусть "братья" в Чечне помогут. А то как Югам, так помогите братья. Как нам, так юги в Чечне не разбежались помогать.
>>
>>А их звали ? Думаю--не отказались бы, на боснийцах и албанцах потренировавшись.
>
>>>Пусть батька внятно скажет "вот объединимся и белорусы Вам в Чечне помогут".
>>Ему предлагают такое объединение, чтоб абрамовичи растащили и уничтожили белорусское народное хозяйство.Но, вместе с тем, я думаю. если б его попросили о конкретной помощи-помог бы.Только лучшая помощь--это здесь поменять в консерватории.
>
>Ну так и Вы в сторону. Как-то все больше на финансовые потоки стремятся, Абрамовича заменить. А как воевать, так суверенитет.

Непонятно.Что значит заменить абрамовичей? Не дпать им растащить свою страну ?
А воевать они согласны, если вы не в курсе, закрывают нас на западном направлении.
С Чечнёй справиться сил у нас достаточно, политической воли нет..Вы и вправду не понимаете или притворяетесь ?
Может, Лукашенко должен по ночам в Москве хулиганов ловить ?

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 21:52:04)
Дата	05.09.2004 22:01:46

Re: Значит Союз это когда Батька бабками рулит, а в Чечне мы сами воюем. Ясно.

Здраствуйте

>Непонятно.Что значит заменить абрамовичей? Не дпать им растащить свою страну ?
>А воевать они согласны, если вы не в курсе, закрывают нас на западном направлении.

А нам они нужнее на Юге.
Разве на Западе банды?

>С Чечнёй справиться сил у нас достаточно, политической воли нет..Вы и вправду не понимаете или притворяетесь ?
Да я Вас отлично понял. Значит Союз это когда Батька бабками рулит, а в Чечне мы воюем. Я укатегорически против таких "союзничков"

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 22:01:46)
Дата	05.09.2004 22:16:06

У вас , извините, затемнение.

>>Непонятно.Что значит заменить абрамовичей? Не дпать им растащить свою страну ?
>>А воевать они согласны, если вы не в курсе, закрывают нас на западном направлении.
>
>А нам они нужнее на Юге.

Вам-может быть.
>Разве на Западе банды?
Хуже-там НАТО.

>>С Чечнёй справиться сил у нас достаточно, политической воли нет..Вы и вправду не понимаете или притворяетесь ?
>Да я Вас отлично понял. Значит Союз это когда Батька бабками рулит, а

>в Чечне мы воюем. Я укатегорически против таких "союзничков"

Ещё раз--какое руление бабками со стороны Батьки ?
П.С.
1.В Чечне вы не воюете.
2.Там уже не один раз побеждали и всё отдавали обратно.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 22:16:06)
Дата	05.09.2004 22:24:36

Re: С НАТО интересней воевать, чем с чичами. И сытно

Здраствуйте

>>>Непонятно.Что значит заменить абрамовичей? Не дпать им растащить свою страну ?
>>>А воевать они согласны, если вы не в курсе, закрывают нас на западном направлении.
>>
>>А нам они нужнее на Юге.
>
>Вам-может быть.
>>Разве на Западе банды?
>Хуже-там НАТО.
И сколько НАТО наших убило.
Плонимаю Вас . С НАТО интересней воевать, чем с чичами. И сытно и безопасно.
>>>С Чечнёй справиться сил у нас достаточно, политической воли нет..Вы и вправду не понимаете или притворяетесь ?
>>Да я Вас отлично понял. Значит Союз это когда Батька бабками рулит, а

>Ещё раз--какое руление бабками со стороны Батьки ?

Запросы у батьки такие имеются.
А как помочь, так с НАТО воюет.
Мне не подходит.
С уважением

От	Bigfoot
К	Фарнабаз (05.09.2004 21:52:04)
Дата	05.09.2004 21:54:28

Отличная мысль. (+)

Вот эта:
>Может, Лукашенко должен по ночам в Москве хулиганов ловить ?
Самое то место, где он мог бы проявить свои недюжинные таланты... "Бу-га-га!" (с)

От	Фарнабаз
К	Bigfoot (05.09.2004 21:54:28)
Дата	05.09.2004 22:16:48

С точки зрения БНФ -наверное (-)

От	Bigfoot
К	Фарнабаз (05.09.2004 22:16:48)
Дата	05.09.2004 22:27:31

Я не знаю точку зрения БНФ. (+)

Но с точки зрения здравого смысла - очень дельное предложение!

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (05.09.2004 19:29:45)
Дата	05.09.2004 20:44:33

Это вы просто никогда не были в Белоруссии.))) (-)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (05.09.2004 20:44:33)
Дата	05.09.2004 22:01:23

Когда последний раз проезжал

поездом(с Украины) ---ни в одном магазинчике на станциях ничего не продавали за рубли.Абсолютно без грубости там или чего."Нельзя"
А поменять не было возможности

Ругают его там те же , кто здесь горой за демократию и свободный рынок.
При мне с круглыми глазами возмущались, что убедительно просили помочь бизнесменчика (что-то вроде турфирмы, кажется)подкрепить материально на выборах.А когда тут дань несут-нормалёк.
При том что там чичи и пр. стаями не ходят

От	Максим Гераськин
К	Фарнабаз (05.09.2004 19:29:45)
Дата	05.09.2004 19:49:21

Ну не знаю

>Один есть--Лукашенко.

У меня приятель ездил в Крым через Белоруссию. Говорит, самые взяткоимцы - белорусские таможенники.

От	Aer
К	И. Кошкин (05.09.2004 03:14:30)
Дата	05.09.2004 11:43:46

Ре: полностью подерживаю (-)

От	Deli2
К	Exeter (04.09.2004 22:25:22)
Дата	04.09.2004 22:59:07

Re: [2Exeter] По...

>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности.

>>Кого вы видите президентом РФ вместо Путина

>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен.

Во-первых, Путин вполне способен выполнять свои обязанности в весьма сложной для России ситуации.

Во-вторых, ненадо требовать от Путина невозможного. То, что он несможет выиграть войну на Кавказе было очевидно и раньше. Другой вопрос, что может считатся победой в такой войне и возможна ли в принципе такая победа. Это поголовное уничтожение населения? Изменение общественного сознания туземцев? Какое-то усмирение с вытиранием генетической памяти народа? Это всё попросту - невыполнимо.

Проблемма сейчас в том, что ожесточение сторон нарастает и конфликтующие стороны, ненаходя возможностей выхода из создавшейся ситуации, начинают делать неимоверные жестокие поступки. В тоже время ни одна из сторон не собирается делать никаких компромиссов. Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	MaxXx
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	05.09.2004 13:28:06

Re: [2Exeter] По...

>Проблемма сейчас в том, что ожесточение сторон нарастает и конфликтующие стороны, ненаходя возможностей выхода из создавшейся ситуации, начинают делать неимоверные жестокие поступки. В тоже время ни одна из сторон не собирается делать никаких компромиссов

Сейчас я приведу ряд компромисов с одной стороны: из 10 млрд. для регионов, 3 идут в чечню, доходы Чеч. нефти в распоряжении чечни (вспоминаю, что происходит с газовыми доходами моего региона). Какие компромисы нужны еще?

Макс

От	Алексей Мелия
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:50:50

Изречи Президента следует другое

Алексей Мелия
> Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

Проблема в оствие "огромного, великого государства" с "самой мощной системой защиты своих внешних рубежей".

Враги же пытаются лишить нас того, что осталось от "гиганта": ядерного оружия и территории.

http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	А.Никольский
К	Алексей Мелия (04.09.2004 23:50:50)
Дата	05.09.2004 00:09:50

два разных врага

>Враги же пытаются лишить нас того, что осталось от "гиганта": ядерного оружия и территории.
+++++++++
я бы сказал, что один враг - Запад - хочет лишить нас остатков советского потенциала, можно сказать, отчасти в силу инерции, другой же враг, который воюет с нами в Чечне, хотел бы, ИМХО, захватить эти остатки - в целях борьбы с Западом.
Бороться одновременно с этими двумя врагами мы не можем, поэтому линия Путина в отношении Запада представлется сейчас единственно возможной.
С уважением, А.Никольский

От	Tigerclaw
К	А.Никольский (05.09.2004 00:09:50)
Дата	05.09.2004 17:36:55

Ре: два разных...

>Бороться одновременно с этими двумя врагами мы не можем, поэтому линия Путина в отношении Запада представлется сейчас единственно возможной.
>С уважением, А.Никольский

Бороться можем. Прочитал недавно про "Крепость Россия". Идея вполне здоровая, правильная и вполне выполнимая. А избавившись от финансовои зависимости от запада и национализировав крупные и стратегические предприятия можно бороться со зверьками ихними же методами. У них такои менталитет. Что если им не дать сдачи то почувствуют слабину и ударят опять. "Христианским смирением" и не менее ядовитои для самих нас политкорректностью их не победиш. Везде, даже на школьном дворе уважают сильных. Посмотрите на историю ислама и иже с ними. Уважали сильнынх, слабых же либо подминали под себя либо вырезали. Человеки, как вид, впрочем не намного ушли от самих себя 1000 лет назад. Мораль и цивилизация ето шелуха, которая слетит с нас как только заидёт речь о выживании. Проблема в том что речь о выживании УЖЕ ЗАШЛА... Только многие не хотят етого признавать. Начинается воина религии и менталитетов. Исламисты против всех остальных. Штаты, кстати только ускорили ето наехав на Ирак (которыи, вообшхето к большинству проблем создаваемых исламистами вообше отношения не имел). Кстати, на неизбежныи вопрос "а что ты, Таигерклоу хочещ чтобы правительство предприняло?" отвечу просто: личности террористов известны. Их семьи тоже известны. А вопрос о том чтобы привлекать к ответственности семьи террористов поднимался до меня... Посмотрите, интифада в палестине разгорелась именно тогда когда Израиль начали отравлять "обшечеловеки" и их "ценности"... До етого, когда за каждыи теракт на "лагеря беженцев" (то биш подготовки террористов) обрушивались бомбы с Фантомов, Кфиров и Ф16 то тамошние зверьки сидели тихо мирно.
Посмотрите что сделали США с Ливиеи (если я не ошибаюсь то её разделали как бог черепаху с авианосцев). Кстати с тех пор мистер Каддафи ведёт себя как примерныи паи мальчик...

Интерестно не то. Правительство России не проводит контрударов по зверькам. В населении накипает ненависть к "чёрным" (в данном случае к кавказцам). Ситуация любопытная. Ненависть накипает, и бездеиствие правительства только её увеличивает. Возникает вопрос.
Если ета ненависть нагнетается исскуственно то правительство должно понимать что выпустив етого джинна из бутылки, хрен его обратно загонищ. Конечно под флагом етническои ненавести можно очень многое в стране сделать хорошего. Установить порядок, охладить зарвавшихся бизнесменов, наехать на бизнесы чеченцев (конфисковать их и продать с молотка), короче можно сделать многое. Сценарии уже испытанные тысячи раз.
Либо же, правительство своим тем же бездеиствием показывает свою полную беспомошность и непреспособленность к жизни.
Есть хорошая пословица. Если чегось случилось - иши богатого человека - он всё устроил чтобы получить ешё большие бабки и власть.
Кому выгодна ненависть против кавказцев (иногда заслуженная, иногда нет). Многим. Государству, которому ети компании налоги не платят. Русским компаниям у которых поубавится конкурентов. Обывателям, которые ошалев от терактов с удовольствием отведут душу погромив бизнесы, дома, итд итп. Етим путём уже шли многие державы. Сам по себе етот вопрос настолько очевиден что интерс представляет чисто академическии (когда начнутся антикавказские погромы и кого начнут громить первыми и где).

Меня скорее интересует другое... А именно КОМУ ВЫГОДНО чтобы президент исспецслужбы/силовики выглядели так... инкомпетентно и беспомошнно? Ето выгодно в первую очередь западу а во вторую исламистам. Но если ето так, то значит что бездеиствие силовых структур + президента осушествляется по приказу запада и чечни... Интерестно не правда ли?

Мнда.. параноя - замечательное средство борьбы со скукои. Хотя с другои если даже у человека параноиа, ето совсем не значит что вокруг него нету заговоров.

Короче... китаиское проклятие "Да жить тебе в интерестные времена" с успехом приводится в жизнь современными миром.

От	Саня
К	А.Никольский (05.09.2004 00:09:50)
Дата	05.09.2004 12:31:16

Re: два разных...

Какое там в силу инерции??? Англичане ВСЕГДА паслись на Кавказе - до 1920 года и даже позже.

Поэтому если на словах и можно заигрывать с Западом, то на деле - это не единственно возможная, а насквозь проигрышная стратегия на Кавказе.

С уважением
С

От	Щерс
К	А.Никольский (05.09.2004 00:09:50)
Дата	05.09.2004 01:46:33

Re: два разных...

>я бы сказал, что один враг - Запад - хочет лишить нас остатков советского потенциала, можно сказать, отчасти в силу инерции,

Эта инерция у него с 1242 года, если не ошибаюсь. И никак не ослабевает. Пока мы живы есть шанс что вырвемся. Урок 1942 года, когда Россию уже совсем было взяли за горло, а она все-таки выскользнула Запад никогда не забудет.

> другой же враг, который воюет с нами в Чечне, хотел бы, ИМХО, захватить эти остатки - в целях борьбы с Западом.

В Чечне с нами Запад и воюет. Пусть и руками местных субподрядчиков, созданных патриотами Запада Ельциным и Старовойтовой чтобы отучать русских от "имперских амбиций". Так же как Запад воевал в Югославии руками албанцев, а в Никарагуа руками индейцев.

>Бороться одновременно с этими двумя врагами мы не можем, поэтому линия Путина в отношении Запада представлется сейчас единственно возможной.

Не можем. Но только потому что Кремь, СМИ и руководство крупных компаний битком набиты патриотами Запада. Хороши бы мы были если в 1941 решили игнорировать Запад и стали бы воевать с чеченцами.

От	Pout
К	Щерс (05.09.2004 01:46:33)
Дата	05.09.2004 04:41:37

Re: два разных...

>>я бы сказал, что один враг - Запад - хочет лишить нас остатков советского потенциала, можно сказать, отчасти в силу инерции,
>
>> другой же враг, который воюет с нами в Чечне, хотел бы, ИМХО, захватить эти остатки - в целях борьбы с Западом.
>
>В Чечне с нами Запад и воюет. Пусть и руками местных субподрядчиков чтобы отучать русских от "имперских амбиций". Так же как Запад воевал в Югославии руками албанцев, а в Никарагуа руками индейцев.

с ворлдкризис.ру

Разумный комментарий, объясняющий,в частности, почему террористам их хозяева в Лондоне и Вашингтоне "заказали" в качестве объекта именно детей.

Михаил Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ:

Ситуацию в Северной Осетии следует рассматривать в контексте обострившейся борьбы за контроль над Закавказьем между Россией и англосаксонскими державами. Никакого отношения к исламского фундаментализму происходящие события не имеют. Исламскому фундаментализму сейчас хватает дел и на Ближнем Востоке.

Если вы обратите внимание на то, кто осудил президентские выборы в Чечне, вы увидите, что это были США и Великобритания. Понятно, что такое осуждение является политической поддержкой чеченских террористов. Известно, что США и Великобритания предоставляют политическое убежище чеченским эмиссарам. Там базируются организации, оказывающие материальную, финансовую помощь террористам в Чечне и на Северном Кавказе в целом. Хорошо известен факт подготовки чеченских взрывников британскими спецслужбами. В июне этого года именно британские инструкторы готовили какую-то боевую группу в Грузии. При этом неясно, кто это был, грузины или террористы, которые совершили последние вылазки в Северо-Кавказском регионе.

Причина активизации западных спецслужб на Северном Кавказе — жесткая позиция России по ситуации в Южной Осетии. Когда стало ясно, что Россия не намерена добровольно уступать свое влияние и будет бороться за свои интересы. Англосаксам необходимо выдавить Россию из Закавказья, а для этого — дестабилизировать ситуацию как на Северном Кавказе, так и в целом по стране.

Общеполитическая дестабилизация в России возможно, приведет к панике в российских верхах и заставит беспомощную ельцинскую элиту капитулировать перед давлением Запада, бросив наших союзников в Южной Осетии и Абхазии. К тому же, если на Северном Кавказе начнется война, то, по расчетам Запада, России будет не до того, чтобы поддерживать Южную Осетию и Абхазию.

Захват заложников в Северной Осетии как раз и призван спровоцировать конфликт между осетинами и ингушами, так как подавляющее большинство террористов, захвативших заложников, составляют ингуши. Понятно, что если будут убиты дети, в Северной Осетии последуют погромы ингушей, что непременно приведет к войне с Ингушетией.
======

От	Serge1
К	Pout (05.09.2004 04:41:37)
Дата	05.09.2004 12:41:17

Re: Вы понимаете, что говорите?

Здраствуйте

>Общеполитическая дестабилизация в России возможно, приведет к панике в российских верхах и заставит беспомощную ельцинскую элиту капитулировать перед давлением Запада, бросив наших союзников в Южной Осетии и Абхазии. К тому же, если на Северном Кавказе начнется война, то, по расчетам Запада, России будет не до того, чтобы поддерживать Южную Осетию и Абхазию.

Наши "союзники" собираются воевать за "независимость"?
А разве это не территория Грузии?
Другое дело, что в СОСТАВЕ Грузии Абхазия и Ю.Осетия должны иметь все права и гарантии.
Кто это уполномочил Вас отделять их от Грузии и когда?
С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 12:41:17)
Дата	05.09.2004 13:24:20

Re: Когда Прибалтика (+)

отделилась от СССР и потом вступила в ЕС и НАТО, Россию никто не спрашивал...

С уважением
С

От	Serge1
К	Саня (05.09.2004 13:24:20)
Дата	05.09.2004 13:49:05

Re: Очень просто и банально

Здраствуйте
>отделилась от СССР и потом вступила в ЕС и НАТО, Россию никто не спрашивал...

Вспомните историю. Был пакт Молотова, было заседание ВС СССР когда это обсуждалось, было право союзных республик на выход из СССР по конституции.
Каким образом мнение РСФСР должна была спросить Прибалтика при выходе из состава СССР? На основании какого закона?
С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 13:49:05)
Дата	05.09.2004 14:08:05

Re: Очень просто...

во-первых пакт тут ни при чём
во-вторых, я ждал как раз вот этого упоминания Конституции. По нему Абхазия и Южная осетия тоже Грузию ни о чём не должны спрашивать. Потому как частям Грузинской ССР они являются тоже по той же Конституции :) А исторически - не являются.

С уважением
С

От	Serge1
К	Саня (05.09.2004 14:08:05)
Дата	05.09.2004 14:13:35

Re: Не большой знаток Конституции Грузии

Здраствуйте
>во-первых пакт тут ни при чём
>во-вторых, я ждал как раз вот этого упоминания Конституции. По нему Абхазия и Южная осетия тоже Грузию ни о чём не должны спрашивать. Потому как частям Грузинской ССР они являются тоже по той же Конституции :) А исторически - не являются.

Не большой знаток Конституции Грузии. Если там записано право выхода, так и садитесь и по законам. Нет- вон в ООН и прочие органы, пущай юристы спорят. Тут уже меня без моего согласия в союзники некоторые записали и под ружье собираются для защиты Абхазии ставить. Если кто и хочет Абхазию защищать, так пожалуйста лично от себя.
С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 14:13:35)
Дата	05.09.2004 14:48:21

Re: Не большой...

>Здраствуйте
>>во-первых пакт тут ни при чём
>>во-вторых, я ждал как раз вот этого упоминания Конституции. По нему Абхазия и Южная осетия тоже Грузию ни о чём не должны спрашивать. Потому как частям Грузинской ССР они являются тоже по той же Конституции :) А исторически - не являются.
>

Всё понятно - пошёл перевод стрелок. И те самые "одним можно - другим нельзя", о которых Вы тут так пафосно рас... эээ говорили. Если следовать Вашей логике, то ситуация ещё проще - после отделения Прибалтики то, что осталось, НЕ является СССР и никакая Конституция СССР НЕ указ. Потому можно споскойно объявить, что все отвалившиеся после первых - злостные сепаратисты. Со всеми вытекающими.

:))))))))))))))))))))
С уважением
С
А не хотите Абхазию защищать с оружием в руках - не защищайте. Похоже Вам больше нравися защищать С...швили.

>Не большой знаток Конституции Грузии. Если там записано право выхода, так и садитесь и по законам. Нет- вон в ООН и прочие органы, пущай юристы спорят. Тут уже меня без моего согласия в союзники некоторые записали и под ружье собираются для защиты Абхазии ставить. Если кто и хочет Абхазию защищать, так пожалуйста лично от себя.
>С уважением

От	Kazak
К	Саня (05.09.2004 14:48:21)
Дата	05.09.2004 15:44:33

Еее..

Хомо хомини лупус ест
> после отделения Прибалтики то, что осталось, НЕ является СССР и никакая Конституция СССР НЕ указ.
Гы:) Значит до 1940 года СССР не являлся СССР?:) Ведь в его составе небыло Прибалтики...

>Потому можно споскойно объявить, что все отвалившиеся после первых - злостные сепаратисты. Со всеми вытекающими.
А кто отделился от России???

Извините, если чем обидел.

От	Саня
К	Kazak (05.09.2004 15:44:33)
Дата	05.09.2004 16:07:04

Re: Еее..

>Гы:) Значит до 1940 года СССР не являлся СССР?:) Ведь в его составе небыло Прибалтики...

Нет, просто закон не имеет обратной силы.

>>Потому можно споскойно объявить, что все отвалившиеся после первых - злостные сепаратисты. Со всеми вытекающими.
>А кто отделился от России???

А при чём тут Россия? Стрелки переводите. Нет Прибалтики - нет и СССР (как бы). Как только- так сразу. Вот отправная точка:

Окончательно вопрос о взаимоотношениях республик Прибалтики с СССР был решен в августе-сентябре 1991 г.
Эстония и Латвия воспользовались августовскими событиями в Москве для заявления о своей полной государственной независимости (в отличие от провозглашавшегося ранее переходного периода). В постановлении Верховного Совета Эстонской Республики от 20 августа 1991 г. "О государственной независимости Эстонии", например, говорилось, что "состоявшийся в Советском Союзе государственный переворот ставит под серьезную угрозу происходящие в Эстонии демократические процессы и сделал невозможным восстановление государственной независимости Эстонской Республики путем двусторонних переговоров с Союзом ССР". В связи с этим Верховный Совет постановил подтвердить государственную независимость Эстонской республики и добиваться восстановления ее дипломатических отношений. 21 августа аналогичного содержания документ был принят и Верховным Советом Латвии.

Поэтом не-лох в отличие от гРобачёва этим фактом мог бы и воспользоваться. Ну, куда уж нашему содержанке-комбайнёру...

С уважением
С

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Саня (05.09.2004 16:07:04)
Дата	05.09.2004 16:16:06

Не понял?

Хомо хомини лупус ест
>>Гы:) Значит до 1940 года СССР не являлся СССР?:) Ведь в его составе небыло Прибалтики...
>
>Нет, просто закон не имеет обратной силы.
Вы о каком законе?

>А при чём тут Россия? Стрелки переводите. Нет Прибалтики - нет и СССР (как бы). Как только- так сразу. Вот отправная точка:
(Удивленно хлопая глазами). Это откуда такои вывод? Разве в Конституции написанно, что после выхода какои-либо республики из состава СССР, СССР автоматически распускаеться?:)))
Впрочем, пускаи по Вашему, СССР - умер. И?:) К России-то союзные республики никаким боком не относятся:)

Извините, если чем обидел.

От	Саня
К	Kazak (05.09.2004 16:16:06)
Дата	05.09.2004 17:07:58

Re: Не понял?

>Хомо хомини лупус ест
>>>Гы:) Значит до 1940 года СССР не являлся СССР?:) Ведь в его составе небыло Прибалтики...
>>
>>Нет, просто закон не имеет обратной силы.
>Вы о каком законе?

О конституции, соостветсвенно.

>>А при чём тут Россия? Стрелки переводите. Нет Прибалтики - нет и СССР (как бы). Как только- так сразу. Вот отправная точка:
>(Удивленно хлопая глазами). Это откуда такои вывод? Разве в Конституции написанно, что после выхода какои-либо республики из состава СССР, СССР автоматически распускаеться?:)))
>Впрочем, пускаи по Вашему, СССР - умер. И?:) К России-то союзные республики никаким боком не относятся:)

Продолжаем стрелки переводить. Нет, не написано, но фактом выхода можно (и НУЖНО было) воспользоваться. Для изменеия конституции.

Впрочем, демонстрация Вами "непонимания" простейших юридических казусов отвращает меня от продолжения дискусии с Вами :)

С уважением
С

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Саня (05.09.2004 17:07:58)
Дата	05.09.2004 17:22:06

Я конечно извиняусь..

Хомо хомини лупус ест
>О конституции, соостветсвенно.
Но ничего похожего на то что Вы говорите в Конституции небыло.

>Продолжаем стрелки переводить. Нет, не написано, но фактом выхода можно (и НУЖНО было) воспользоваться. Для изменеия конституции.
Гы:) А кто должен был воспользоватся-то?:) При попытке ограничить самостоятельность республик и подчинить их России СССР немедленно-бы умер:)

>Впрочем, демонстрация Вами "непонимания" простейших юридических казусов отвращает меня от продолжения дискусии с Вами :)
Как Вам угодно:)

Извините, если чем обидел.

От	Serge1
К	Саня (05.09.2004 14:48:21)
Дата	05.09.2004 15:13:23

Re: Не большой...

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>во-первых пакт тут ни при чём
>>>во-вторых, я ждал как раз вот этого упоминания Конституции. По нему Абхазия и Южная осетия тоже Грузию ни о чём не должны спрашивать. Потому как частям Грузинской ССР они являются тоже по той же Конституции :) А исторически - не являются.
>>
>
>Всё понятно - пошёл перевод стрелок. И те самые "одним можно - другим нельзя", о которых Вы тут так пафосно рас... эээ говорили. Если следовать Вашей логике, то ситуация ещё проще - после отделения Прибалтики то, что осталось, НЕ является СССР и никакая Конституция СССР НЕ указ. Потому можно споскойно объявить, что все отвалившиеся после первых - злостные сепаратисты. Со всеми вытекающими.

Обождите какие стрелки и какой перевод!! СССР денонсировали законные власти и создали СНГ. Референдумы проводили, посты Президентов вводили и выбирали, Декларации о суверинитете напринимали.
Пожалуйста предложите свои услуги Абхазии и вперед в юридические войны. В Гаагу или Страсбург. Кстати, если Вы правы это очень неплохой вариант

>А не хотите Абхазию защищать с оружием в руках - не защищайте. Похоже Вам больше нравися защищать С...швили.

Оба хороши (с). Но если хотите воевать за Абхазию то только ОТ СЕБЯ ЛИЧНО.
Вон Милошевича уже защитили.
Удачи.
С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 15:13:23)
Дата	05.09.2004 15:39:57

Re: Не большой...

>
>Обождите какие стрелки и какой перевод!! СССР денонсировали законные власти и создали СНГ. Референдумы проводили, посты Президентов вводили и выбирали, Декларации о суверинитете напринимали.
>Пожалуйста предложите свои услуги Абхазии и вперед в юридические войны. В Гаагу или Страсбург. Кстати, если Вы правы это очень неплохой вариант

какой-такой павлин-мавлин??? Какие-то дятелы из РСФСР, Белоруссии и Украины это законные власти СССР??? Нетушки, это классический путч, уж простите. Чем от 19 августа Беловежские соглашения отличаются?? ТОЛЬКО через 10 дней подписали СНГ. ПОСТФАКТУМ, не забывайте. А названия и благообразие это всё обычное дело. По сути - ПУТЧ.
С уважением
С

>>А не хотите Абхазию защищать с оружием в руках - не защищайте. Похоже Вам больше нравися защищать С...швили.
>
>Оба хороши (с). Но если хотите воевать за Абхазию то только ОТ СЕБЯ ЛИЧНО.
>Вон Милошевича уже защитили.
> Удачи.
>С уважением

От	Serge1
К	Саня (05.09.2004 15:39:57)
Дата	05.09.2004 16:01:34

Re: Не большой...

Здраствуйте

>>
>>Обождите какие стрелки и какой перевод!! СССР денонсировали законные власти и создали СНГ. Референдумы проводили, посты Президентов вводили и выбирали, Декларации о суверинитете напринимали.
>>Пожалуйста предложите свои услуги Абхазии и вперед в юридические войны. В Гаагу или Страсбург. Кстати, если Вы правы это очень неплохой вариант
>
>какой-такой павлин-мавлин??? Какие-то дятелы из РСФСР, Белоруссии и Украины это законные власти СССР??? Нетушки, это классический путч, уж простите. Чем от 19 августа Беловежские соглашения отличаются?? ТОЛЬКО через 10 дней подписали СНГ. ПОСТФАКТУМ, не забывайте. А названия и благообразие это всё обычное дело. По сути - ПУТЧ.

Обождите.
На Украине 1 декабря 1991 года провели нормальный референдум.
В РСФСР выбрали ВС РСФСР и Президента- законную власть. Приняли Декларацию о суверенитете. Другое дело, что наше руководство
нам не нравится. Собралось руководство РСФСР, Украины и Белоруссии.
Подписали договор, парламенты, включая ВС РСФСР(кстати был избран еще при СССР) этот договор ратифицировали. Без ратификации ВС РСФСР договор - пустая бумажка. Какой Путч?

Вот 19 августа какая-то незаконная группа танки ввела. Это путч.

С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 16:01:34)
Дата	05.09.2004 19:43:48

Re: Не большой...

При существующем руководстве СССР руководства трёх из двенадцати оставшихся республик что-то там подписали. ВС РСФСР не может ратифицировать никаких союзных документов. Так что не говорите о законности.

С уважением
С

От	Serge1
К	Саня (05.09.2004 19:43:48)
Дата	05.09.2004 21:12:36

Re: Не большой...

Здраствуйте
>При существующем руководстве СССР руководства трёх из двенадцати оставшихся республик что-то там подписали. ВС РСФСР не может ратифицировать никаких союзных документов. Так что не говорите о законности.

ВС РСФСР ратифицировал что-то о выходе РСФСР из СССР. Ну вроде как мы сами всем теперь управляемся. Зачем нам союзные бумаги? Берите себе.
С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 15:13:23)
Дата	05.09.2004 15:24:17

Враньё, не защищали его.

>Вон Милошевича уже защитили.
Заблаговременно снабдили бы соврем .оружием, прежде всего ПВО,и ракетами, долетающими хотя б до Италии--и всё иначе повернулось бы.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 15:24:17)
Дата	05.09.2004 15:51:19

Re: Враньё,.это точно

Здраствуйте

>>Вон Милошевича уже защитили.
>Заблаговременно снабдили бы соврем .оружием, прежде всего ПВО,и ракетами, долетающими хотя б до Италии--и всё иначе повернулось бы.

Это что значит снабдили оружием?
Ракеты у нас это как игрушки при СССР всем на халяву? Он за них деньги платил, контракты зараннее подписывал?
Вот Вы бы с единомышленниками собрали деньжат, не разворовали, оплатили заказы, подготовили персонал, базы и тогда бы может и по другому.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 15:51:19)
Дата	05.09.2004 16:18:09

Ага

>Здраствуйте

>>>Вон Милошевича уже защитили.
>>Заблаговременно снабдили бы соврем .оружием, прежде всего ПВО,и ракетами, долетающими хотя б до Италии--и всё иначе повернулось бы.
>
>Это что значит снабдили оружием?

Это значит защитили дружественное государство от агрессии.

>Ракеты у нас это как игрушки при СССР всем на халяву? Он за них деньги платил, контракты зараннее подписывал?
>Вот Вы бы с единомышленниками собрали деньжат, не разворовали, оплатили заказы, подготовили персонал, базы и тогда бы может и по другому.

Как у вас ракеты-не знаю.
Деньжата ваши единомышленники разворовывают --никакие ракеты и системы ПВО не сравнятся

Ракеты при СССР не для всех были и не обязательно за деньги-они, вообще-то, для защиты государственных интересов, которые дороже денег.
А теперь у нас и у самих не хватает , даже гвозди привозим из-за кордона, не говоря о мерседесах.ш

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 16:18:09)
Дата	05.09.2004 16:52:48

Re: Эта власть просто ворует, а та под "идеологию"

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>
>>>>Вон Милошевича уже защитили.
>>>Заблаговременно снабдили бы соврем .оружием, прежде всего ПВО,и ракетами, долетающими хотя б до Италии--и всё иначе повернулось бы.
>>
>>Это что значит снабдили оружием?
>
>Это значит защитили дружественное государство от агрессии.

>>Ракеты у нас это как игрушки при СССР всем на халяву? Он за них деньги платил, контракты зараннее подписывал?
>>Вот Вы бы с единомышленниками собрали деньжат, не разворовали, оплатили заказы, подготовили персонал, базы и тогда бы может и по другому.
>
>Как у вас ракеты-не знаю.
>Деньжата ваши единомышленники разворовывают --никакие ракеты и системы ПВО не сравнятся

Вот Вы и соберите и не разворуйте, а я глядя на это дело и за Вас проголосую. А так вы ничем не лучше пока. Только они грабят, а Вы в стороне. Прошу прощения за резкость.

>Ракеты при СССР не для всех были и не обязательно за деньги-они, вообще-то, для защиты государственных интересов, которые дороже денег.
>А теперь у нас и у самих не хватает , даже гвозди привозим из-за кордона, не говоря о мерседесах.ш

Ракеты и прочее они засегда за деньги. Из-за этого СССР и рухнул, а с ним денюшки наших пенсионеров в Афгане, Вьетнаме, Кубе и Ираке.
Эта власть просто ворует, а та под "идеологию"
С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 16:52:48)
Дата	05.09.2004 19:20:48

про денюшки пенсионеров подробнее , плиз

>Здраствуйте
>>>Здраствуйте
>>
>>>>>Вон Милошевича уже защитили.
>>>>Заблаговременно снабдили бы соврем .оружием, прежде всего ПВО,и ракетами, долетающими хотя б до Италии--и всё иначе повернулось бы.
>>>
>>>Это что значит снабдили оружием?
>>
>>Это значит защитили дружественное государство от агрессии.
>
>>>Ракеты у нас это как игрушки при СССР всем на халяву? Он за них деньги платил, контракты зараннее подписывал?
>>>Вот Вы бы с единомышленниками собрали деньжат, не разворовали, оплатили заказы, подготовили персонал, базы и тогда бы может и по другому.
>>
>>Как у вас ракеты-не знаю.
>>Деньжата ваши единомышленники разворовывают --никакие ракеты и системы ПВО не сравнятся
>
>Вот Вы и соберите и не разворуйте, а я глядя на это дело и за Вас проголосую. А так вы ничем не лучше пока. Только они грабят, а Вы в стороне. Прошу прощения за резкость.

Т.. по-вашему, грабят умные , а все остальные им завидуют? Мыслю проясните...
>>Ракеты при СССР не для всех были и не обязательно за деньги-они, вообще-то, для защиты государственных интересов, которые дороже денег.
>>А теперь у нас и у самих не хватает , даже гвозди привозим из-за кордона, не говоря о мерседесах.ш
>
>Ракеты и прочее они засегда за деньги. Из-за этого СССР и рухнул, а с ним денюшки наших пенсионеров в Афгане, Вьетнаме, Кубе и Ираке.

Что--из-за чего там СССР рухнул ?
И про денюшки пенсионеров подробнее , плиз

>Эта власть просто ворует, а та под "идеологию"
Советское воровство на фоне демократического вообще незаметно, считайте , не было его.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 19:20:48)
Дата	05.09.2004 21:19:19

Re: про денюшки пенсионеров у Кубы, Афгана, Эфиопии спросить можно

Здраствуйте

>>>Эта власть просто ворует, а та под "идеологию"
>Советское воровство на фоне демократического вообще незаметно, считайте , не было его.

А долги Кубы, Мозамбика, Египта, Эфиопии и прочих Афганов это разве не воровство народных денег?
Значит поставили кучу всего, а как деньги- так "братья"?
Верните эти бабки, глядь и пенсионерам можно пенсию прибавить.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 21:19:19)
Дата	05.09.2004 21:25:28

Re: про денюшки...

>А долги Кубы, Мозамбика, Египта, Эфиопии и прочих Афганов это разве не воровство народных денег?

Нет.Это поддержка дружественных государств.Иногда , может быть, и не без ошибок--не мне и не вам судить.На Кубу вообще стыдно
нести --они, помимо баз у Америки под носом, ещё и воевали кое-где.

Так как насчёт пенсионеров , давайте не отвлекаться.Когда у них вклады зажали , а пенсии инфляцией обнулили--?

>Верните эти бабки, глядь и пенсионерам можно пенсию прибавить.

Нет , это вы верните бабки, украденные у пенсионеров и вкладчиков при построении "капитализма".

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 21:25:28)
Дата	05.09.2004 21:48:52

Re: Давайте одновременно потребуем бабки у Абрамовича и Кубы

Здраствуйте

>>А долги Кубы, Мозамбика, Египта, Эфиопии и прочих Афганов это разве не воровство народных денег?
>
>Нет.Это поддержка дружественных государств.Иногда , может быть, и не без ошибок--не мне и не вам судить.На Кубу вообще стыдно
>нести --они, помимо баз у Америки под носом, ещё и воевали кое-где.
Ну ничего себе. Значит Абрамовича судим, ЕБН и пр. судим, а это руки прочь?

>Так как насчёт пенсионеров , давайте не отвлекаться.Когда у них вклады зажали , а пенсии инфляцией обнулили--?

Там цифры разные есть, кто станок разогнал, скока золота в 1991 было, скока долгов набрали.

>>Верните эти бабки, глядь и пенсионерам можно пенсию прибавить.
>
>Нет , это вы верните бабки, украденные у пенсионеров и вкладчиков при построении "капитализма".

Давайте одновременно. Потребуем бабки у Абрамовича и Кубы. Вы с одной стороны, а мы с другой. Так сказать друг друга контролируя.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 21:48:52)
Дата	05.09.2004 22:10:24

Re: Давайте одновременно...

>Здраствуйте

>>>А долги Кубы, Мозамбика, Египта, Эфиопии и прочих Афганов это разве не воровство народных денег?
>>
>>Нет.Это поддержка дружественных государств.Иногда , может быть, и не без ошибок--не мне и не вам судить.На Кубу вообще стыдно
>>нести --они, помимо баз у Америки под носом, ещё и воевали кое-где.
>Ну ничего себе. Значит Абрамовича судим, ЕБН и пр. судим, а это руки прочь?

Не понял--кого судить ?Фиделя ?эТО ОН ВЕЛИКОЛЕПНУЮ СТАНЦИЮ СЛЕЖЕНИЯ ЗА ШТАТАМИ РАЗОРИЛ ИЛИ ТЕ. кто в Кремле сидят ?

>>Так как насчёт пенсионеров , давайте не отвлекаться.Когда у них вклады зажали , а пенсии инфляцией обнулили--?
>
>Там цифры разные есть, кто станок разогнал, скока золота в 1991 было, скока долгов набрали.

Во-во.
>>>Верните эти бабки, глядь и пенсионерам можно пенсию прибавить.
>>
>>Нет , это вы верните бабки, украденные у пенсионеров и вкладчиков при построении "капитализма".
>
>Давайте одновременно. Потребуем бабки у Абрамовича и Кубы.

Куба-то отдавала.Сахаром, базами, ещё кое-чем.А вот с абрамовичей не взять-всё уже у их хозяев

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 22:10:24)
Дата	05.09.2004 22:16:52

Re: Давайте одновременно...

Здраствуйте
>Не понял--кого судить ?Фиделя ?эТО ОН ВЕЛИКОЛЕПНУЮ СТАНЦИЮ СЛЕЖЕНИЯ ЗА ШТАТАМИ РАЗОРИЛ ИЛИ ТЕ. кто в Кремле сидят ?
Мы судим власть растратившую наши деньги на Кубу и прочите Афганы. Фидель ни при чем.

>>>Так как насчёт пенсионеров , давайте не отвлекаться.Когда у них вклады зажали , а пенсии инфляцией обнулили--?
>>
>>Там цифры разные есть, кто станок разогнал, скока золота в 1991 было, скока долгов набрали.
>
>Во-во.
>>>>Верните эти бабки, глядь и пенсионерам можно пенсию прибавить.
>>>
>>>Нет , это вы верните бабки, украденные у пенсионеров и вкладчиков при построении "капитализма".
>>
>>Давайте одновременно. Потребуем бабки у Абрамовича и Кубы.
>
>Куба-то отдавала.Сахаром, базами, ещё кое-чем.А вот с абрамовичей не взять-всё уже у их хозяев

Так в этом то и соль. У Абрамовича отымем Челси, яхты виллы, у Кубы тоже что-нибудь.

С уважением

От	SerB
К	Serge1 (05.09.2004 21:19:19)
Дата	05.09.2004 21:23:04

Во-во. А еще в космос зачем-то летали.

Приветствия!

За цену одного гагаринского "Востока" всю страну можно было водкой неделю поить. Пррррррррр(оклятые коммцнисты!)

Удачи - SerB

ЗЫ И в 30-е Монголии на халхин-голе помогать не надо было. И вообще - танков аж 25 тысяч настроили! Ща бы до Урала пили баварское, а за Уралом - сакэ.

От	Serge1
К	SerB (05.09.2004 21:23:04)
Дата	05.09.2004 21:54:01

Re: А где тогда отчественный спутниковый телефон?

Здраствуйте
>Приветствия!

>За цену одного гагаринского "Востока" всю страну можно было водкой неделю поить. Пррррррррр(оклятые коммцнисты!)

Вы в самую точку. Космос дело крайне нужное, если по уму. Профукали бабки. Ну впрочем с точки зрения "доллар=61 коп", все правильно делали. "Братьев" в космос катали. Ну вроде братва на мерсах крутость показали. Но где тогда отчественный спутниковый телефон? Вот бы продали пару млн по всему миру и деньжат пенсионерам хватило.
А так извините. Деньги ушли в песок, будем лапу сосать.
С уважением

От	SerB
К	Serge1 (05.09.2004 21:54:01)
Дата	05.09.2004 22:00:19

Опять Вы не в курсе.

Приветствия!

Что что - а народнохозяйственное использование космоса у нас было (до 91-го) поставлено хорошо.
Что такое "Орбита", в курсе?
"Молния"?
"Метеор"?
"Фотон"?

Удачи - SerB

PS раньше демократы молились на Колбасу, а теперь на Сотовые Телефоны.

От	Serge1
К	SerB (05.09.2004 22:00:19)
Дата	05.09.2004 22:09:27

Re: Так как называется отчественный спутниковый телефон?

Здраствуйте

>Что что - а народнохозяйственное использование космоса у нас было (до 91-го) поставлено хорошо.
Вы мне не с позиции "доллар=61 коп" отвечайте.

>Что такое "Орбита", в курсе?
>"Молния"?
>"Метеор"?
>"Фотон"?

Сколько денег для страны и пенсионеров, в частности, заработали для страны эти замечательные девайсы?

Как называется отчественный спутниковый телефон? Скока их продали и по какой цене?
Чего еще кроме нефтяных вышек конкурентного было в СССР. АЭС, авиация этого на 150 млн слишком мало.

>PS раньше демократы молились на Колбасу, а теперь на Сотовые Телефоны.
С уважением

От	SerB
К	Serge1 (05.09.2004 22:09:27)
Дата	05.09.2004 22:44:27

Проводим "типичную подмену понятий?"

Приветствия!

Спутниковая связь не есть только спутниковый телефон. Лично я пользовался спутниковой связью практически с рождения (68) - бабушке, знаете ли, звонил :-)

Кстати, Вы не путаете ли сотовые мобилы со спутниковыми телефонами? Если не путаете - так коммерчески-ориентированный Иридиум стартовал только в 90-м году (и тихо загибается ;-)), ну а наш "Гонец" (Вы хотели названия? ;-)) загнулся понятно почему.

Удачи - SerB

От	Гриша
К	SerB (05.09.2004 21:23:04)
Дата	05.09.2004 21:25:24

А китайцы подождали с Востоком

>Приветствия!

>За цену одного гагаринского "Востока" всю страну можно было водкой неделю поить. Пррррррррр(оклятые коммцнисты!)

>Удачи - SerB

>ЗЫ И в 30-е Монголии на халхин-голе помогать не надо было. И вообще - танков аж 25 тысяч настроили! Ща бы до Урала пили баварское, а за Уралом - сакэ.

И ничего - как то выжили пья свое сливочное вино. Не все так просто.

От	SerB
К	Гриша (05.09.2004 21:25:24)
Дата	05.09.2004 21:32:39

Вы такой умный или притворяетесь?

Приветствия!

Если в 61-м китайцы "ждали" - ну то ись вот могли запустить, но "ждали" - у меня рассеиваются последние сомнения относительно Вашей неадекватности сему бренному миру.

Удачи - SerB

От	Гриша
К	SerB (05.09.2004 21:32:39)
Дата	05.09.2004 22:08:29

У меня этих сомнений про вас уже давно нет, но причем тут это?

>Если в 61-м китайцы "ждали" - ну то ись вот могли запустить, но "ждали" - у меня рассеиваются последние сомнения относительно Вашей неадекватности сему бренному миру.

С 61-го года много воды утекло. В 70х-80х годах Китайцы вполне могли обеспечить космическую программу, если бы они согласились на пожертвования подобные тем которые сделал СССР. Они решили что для них это не приоритет.

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 12:41:17)
Дата	05.09.2004 13:14:20

А почему это вас беспокоит ?

>Наши "союзники" собираются воевать за "независимость"?
>А разве это не территория Грузии?

Это бывшие территории России-СССР,на которых сохраняется преобладающее влияние РФ.
>Другое дело, что в СОСТАВЕ Грузии Абхазия и Ю.Осетия должны иметь все права и гарантии.
Пускай отделяются, нам от этого только лучше

>Кто это уполномочил Вас отделять их от Грузии и когда?
Они это сделали сами.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 13:14:20)
Дата	05.09.2004 13:35:33

Re: А потому, что нужно сначала думать о последствиях

Здраствуйте

>>Наши "союзники" собираются воевать за "независимость"?
>>А разве это не территория Грузии?
>
>Это бывшие территории России-СССР,на которых сохраняется преобладающее влияние РФ.
>>Другое дело, что в СОСТАВЕ Грузии Абхазия и Ю.Осетия должны иметь все права и гарантии.
>Пускай отделяются, нам от этого только лучше

>>Кто это уполномочил Вас отделять их от Грузии и когда?
>Они это сделали сами.

Знаете закон или есть или его нет. Если Вы произвольно разрешаете отделяться от Грузии, так почему этого нельзя сделать с РФ?
Если Вы полагаете, что законы должны исполнять другие, а мы будем на них плевать, тогда это плохо. Вы должны в этом случае, как минимум, или быть крайне сильны или иметь сильных союзников. Иначе опять нарветесь на грабли.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 13:35:33)
Дата	05.09.2004 13:55:54

Re: А потому,...

>>>Кто это уполномочил Вас отделять их от Грузии и когда?
>>Они это сделали сами.
>
>Знаете закон или есть или его нет. Если Вы произвольно разрешаете отделяться от Грузии, так почему этого нельзя сделать с РФ?

Вам про распад Югославии напомнить? Может, ещё Германии, признавшей независимость Хорватии, распадом пригрозите?

>Если Вы полагаете, что законы должны исполнять другие, а мы будем на них плевать, тогда это плохо.

Плохо, когда все остальные ведут себя в соответствии со своими интересами и поклали на законы, а мы среди этого всего будем святее папы римского.

>Вы должны в этом случае, как минимум, или быть крайне сильны или иметь сильных союзников. Иначе опять нарветесь на грабли.

Вот именно в этом направлении - силы и союзников - надо работать. Бо международное право без силы - пустышка. Как, впрочем, и всякое право.

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 13:55:54)
Дата	05.09.2004 14:03:17

Re:Так мы делим или нет?

Здраствуйте
>>>>Кто это уполномочил Вас отделять их от Грузии и когда?
>>>Они это сделали сами.
>>
>>Знаете закон или есть или его нет. Если Вы произвольно разрешаете отделяться от Грузии, так почему этого нельзя сделать с РФ?
>
>Вам про распад Югославии напомнить? Может, ещё Германии, признавшей независимость Хорватии, распадом пригрозите?

Так мы лично что делаем? Мы разрешаем делиться или нет?
Или одним пожалуйста, другим нет? Я не понял вектора движения.

>>Вы должны в этом случае, как минимум, или быть крайне сильны или иметь сильных союзников. Иначе опять нарветесь на грабли.
>
>Вот именно в этом направлении - силы и союзников - надо работать. Бо международное право без силы - пустышка. Как, впрочем, и всякое право.

Так и кто по Вашему мнению наши союзники? На кого опираться?
Юги они сами развал признали и не особенно переживают.

С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 14:03:17)
Дата	05.09.2004 14:09:46

Re: Re:Так мы...

"одним-пожалуйста, а другим -нет" является квинтэссенцией мировой политики. Поэтому Ваше удивление - неуместно.

С уважением
С

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 14:03:17)
Дата	05.09.2004 14:08:39

В зависимости от того, что нам надо.

>>Вам про распад Югославии напомнить? Может, ещё Германии, признавшей независимость Хорватии, распадом пригрозите?
>
>Так мы лично что делаем? Мы разрешаем делиться или нет?
>Или одним пожалуйста, другим нет? Я не понял вектора движения.

Одним пожалуйста, а другим нет, в зависимости от наших интересов. Стандартно, как у других.

>>Вот именно в этом направлении - силы и союзников - надо работать. Бо международное право без силы - пустышка. Как, впрочем, и всякое право.
>
>Так и кто по Вашему мнению наши союзники? На кого опираться?

"Армия и флот"(С). На кого можно, на того и опираться. В "грузинском вопросе" - на осетин и абхазов.

>Юги они сами развал признали и не особенно переживают.

Разумеется, признали - они проиграли войну. И за целостную Югославию, и за целостную Сербию. А насчет "не переживают" - да, особенно насчет Косово. Совсем даже и не переживают.

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 14:08:39)
Дата	05.09.2004 14:25:33

Re: Наш девиз - грабли?

Здраствуйте
>>>Вам про распад Югославии напомнить? Может, ещё Германии, признавшей независимость Хорватии, распадом пригрозите?
>>
>>Так мы лично что делаем? Мы разрешаем делиться или нет?
>>Или одним пожалуйста, другим нет? Я не понял вектора движения.
>
>Одним пожалуйста, а другим нет, в зависимости от наших интересов. Стандартно, как у других.

Уже лучше. Так каковы наши интересы?

>>>Вот именно в этом направлении - силы и союзников - надо работать. Бо международное право без силы - пустышка. Как, впрочем, и всякое право.
>>
>>Так и кто по Вашему мнению наши союзники? На кого опираться?
>
>"Армия и флот"(С). На кого можно, на того и опираться. В "грузинском вопросе" - на осетин и абхазов.

Ну сербы по этому сценарию уже попробовали - оперлись(см. ниже). Теперь наша очередь на грабли?

>>Юги они сами развал признали и не особенно переживают.
>
>Разумеется, признали - они проиграли войну. И за целостную Югославию, и за целостную Сербию. А насчет "не переживают" - да, особенно насчет Косово. Совсем даже и не переживают.

Ну Вы не валите все в кучу. Юги это Словения, Хорватия, Черногория, Босния, Сербия. Войну вели югославы между собой при поддержке внешних сил , а сербы проиграли. А точнее Милошевич. Они свой выбор сделали и за него поплатились по полной. Теперь наша очередь на грабли наступать?

С уважением

От	Саня
К	Serge1 (05.09.2004 14:25:33)
Дата	05.09.2004 14:50:31

Re: Наш девиз...

Вы ВСПОМНИТЕ, КОМУ проиграл Милошевич. Я так понимаю, Вы ТЕМ ЖЕ хотите проиграть? Так это запросто. Ещё немножко такой логики защиты национальных интересов как у Вас и всё будет хорошо :)

С уважением
С

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 14:25:33)
Дата	05.09.2004 14:37:56

Re: Наш девиз...

>>Одним пожалуйста, а другим нет, в зависимости от наших интересов. Стандартно, как у других.
>
>Уже лучше. Так каковы наши интересы?

Вообще, или в Грузии?

>>>>Вот именно в этом направлении - силы и союзников - надо работать. Бо международное право без силы - пустышка. Как, впрочем, и всякое право.
>>>
>>>Так и кто по Вашему мнению наши союзники? На кого опираться?
>>
>>"Армия и флот"(С). На кого можно, на того и опираться. В "грузинском вопросе" - на осетин и абхазов.
>
>Ну сербы по этому сценарию уже попробовали - оперлись(см. ниже). Теперь наша очередь на грабли?

По какому - "по этому"? Что, сербы до этого поддержали чьих-то сепаратистов, и в результате этого потеряли своё? В чём грабли-то? Они как раз с сепаратистами боролись.

>>Разумеется, признали - они проиграли войну. И за целостную Югославию, и за целостную Сербию. А насчет "не переживают" - да, особенно насчет Косово. Совсем даже и не переживают.
>
>Ну Вы не валите все в кучу. Юги это Словения, Хорватия, Черногория, Босния, Сербия. Войну вели югославы между собой при поддержке внешних сил , а сербы проиграли.

Сербы на тот момент были "федеральным центром" и воевали за целостность страны. И проиграли - именно при прямой военной поддержке внешних сил.

>А точнее Милошевич. Они свой выбор сделали и за него поплатились по полной. Теперь наша очередь на грабли наступать?

За какой выбор они поплатились? За то, что боролись за целостность своей страны? Т.е., мы (и грузины, кстати) должны отказаться от защиты целостности страны, так получается? Ну, чтоб на сербские грабли не наступить.

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 14:37:56)
Дата	05.09.2004 15:24:15

Re: Вопросы и ответы на "золотые грабли"

Здраствуйте

>
>По какому - "по этому"? Что, сербы до этого поддержали чьих-то сепаратистов, и в результате этого потеряли своё? В чём грабли-то? Они как раз с сепаратистами боролись.

>>>Разумеется, признали - они проиграли войну. И за целостную Югославию, и за целостную Сербию. А насчет "не переживают" - да, особенно насчет Косово. Совсем даже и не переживают.
>>
>>Ну Вы не валите все в кучу. Юги это Словения, Хорватия, Черногория, Босния, Сербия. Войну вели югославы между собой при поддержке внешних сил , а сербы проиграли.
>
>Сербы на тот момент были "федеральным центром" и воевали за целостность страны. И проиграли - именно при прямой военной поддержке внешних сил.

Ну уже лучше.

>>А точнее Милошевич. Они свой выбор сделали и за него поплатились по полной. Теперь наша очередь на грабли наступать?
>
>За какой выбор они поплатились? За то, что боролись за целостность своей страны? Т.е., мы (и грузины, кстати) должны отказаться от защиты целостности страны, так получается? Ну, чтоб на сербские грабли не наступить.

Контатируем. Преже чем воевать нужно думать.

Вопросы

1.Оцени свои силы
2.Оцени противника
3.Оцени союзника(ов)

Ответы
1.Самим сербам Милошевич, его идеи и "федеральный центр" по барабану. Сбросили и живут не печалясь. Жизни класть не собираются. Во всяком случае о партизанском отряде "ЗА Милошевича не слыхал.
2.Хорваты, словенцы живут хорошо. Нам дай бог так. Спросите у наших туристов. Знали за что боролись.
3.Союзники. У Милошевича - без комментариев. У его оппонентов- без комментариев

Давайте расклад по Грузии ориентировочно прикинем с учетом опыта Сербии.

1.Свои силы
2.Противник
3.Союзники
Мне кажется "золотые грабли" получатся.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 15:24:15)
Дата	05.09.2004 16:31:15

Re: Вопросы и...

>>Сербы на тот момент были "федеральным центром" и воевали за целостность страны. И проиграли - именно при прямой военной поддержке внешних сил.
>
>Ну уже лучше.

Чего - "лучше"? Где здесь поддержка чужого сепаратизма сербами, которую вы назваете "граблями"?

>>За какой выбор они поплатились? За то, что боролись за целостность своей страны? Т.е., мы (и грузины, кстати) должны отказаться от защиты целостности страны, так получается? Ну, чтоб на сербские грабли не наступить.
>
>Контатируем. Преже чем воевать нужно думать.

Верно. А причем здесь поддержка сепаратизма?

>Вопросы

>Ответы
>1.Самим сербам Милошевич, его идеи и "федеральный центр" по барабану. Сбросили и живут не печалясь. Жизни класть не собираются. Во всяком случае о партизанском отряде "ЗА Милошевича не слыхал.
>2.Хорваты, словенцы живут хорошо. Нам дай бог так. Спросите у наших туристов. Знали за что боролись.
>3.Союзники. У Милошевича - без комментариев. У его оппонентов- без комментариев

Вы проигрышем сербов пытаетесь иллюстрировать вред от поддержки чужого сепаратизма? Можно, только Грузия в роли сербов, РФ в роли США-ЕС.

>Давайте расклад по Грузии ориентировочно прикинем с учетом опыта Сербии.

>1.Свои силы
>2.Противник
>3.Союзники
>Мне кажется "золотые грабли" получатся.

Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 16:31:15)
Дата	05.09.2004 17:04:42

Re: Вред нам от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы о граблях

Здраствуйте

>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.

Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы

1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.
2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.
3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.
4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?
5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил. Кратко. Грузия становится объектом агрессии, масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой. Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.
Думаю на первый раз хватит.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 17:04:42)
Дата	05.09.2004 17:30:30

Re: Вред нам...

>Здраствуйте

>>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.
>
>Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы

>1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.

Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.

>2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.

Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?

>3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.

Статус - ВС республики Южная Осетия, ВС республики Абхазия. У них там собственные госструкруры, со своим законодательством. Вот по нему и судить. Если натворят у нас чего-нить, судить по нашим. Всё элементарно.

>4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?

А кто говорит, что надо давать деньги? Оружие, спецы, разведданные, арт- авиа-поддержка, дип-поддержка. Это стоит денег, разумеется, но государственные интересы бесплатно не защищаются.

>5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил.

Какой опыт Милошевича? Где Милошевич поддерживал сепаратизм? На опыт Милошевича надо грузинам смотреть, а не нам. А нам - на опыт США-ЕС в ситуации с Югославией.

>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,

Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?

>масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой.

Как будто сейчас этого нет. Про 30 миллионов долларов не напомнить? Нам надо поступать в том же духе.

>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.

Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить осетин-христиан.

>Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.

А вас, надо полагать, бросят в штыковую атаку. Речь идёт не о войне с Грузией, а о поддержке сепаратизма в ней. Много ли народу Германия потеряла в Югославии? А США?

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 17:30:30)
Дата	05.09.2004 19:11:23

Re: "выдали автомат и крутись как можешь"?

Здраствуйте

>
>>>Для грузин? Речь идёт о поддержке сепаратизма у грузин. Они в вашей схеме в роли сербов получаются. А РФ - в роли тех, кто поддерживал сепаратистов в СФРЮ и Сербии. Вот на то, каковы последствия для тех, поддерживающих, и надо смотреть.
>>
>>Вред для нас от поддержки чужого сепаратизма. Тезисы
>
>>1.Создаем людей способных только воевать, но не способных договариваться. Вспомните как возник Басаев в Абхазии и Бен-Ладден в Афгане. Согласитесь, что хорваты и словенцы это большая разница.
>
>Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.

Ну о мирном сосуществовании до сего момента помолчим.
Есть трагический пример -"абхазский" батальог Басаева. В Абхазии Басаев научился воевать, получил оружие. Если такая идея "национальная", так нам и ваххабиты не враги.

>>2.Эти люди базируются, обучаются в РФ. Любой конфликт с ними на дискотеке и труба.
>
>Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?
Так их вооружать Вы предлагаете. А вооруженные люди это уже другой компот.

>>3.Неясен их статус, кто их контролирует. По каким законам их судить.
>
>Статус - ВС республики Южная Осетия, ВС республики Абхазия. У них там собственные госструкруры, со своим законодательством. Вот по нему и судить. Если натворят у нас чего-нить, судить по нашим. Всё элементарно.

Ага вооруженная группа так и выдаст Вам своего кореша.
Нам своих полевых командиров стало мало, давайте еще создадим.

>>4.Неясно по каким каналам идут деньги. Если пилят бюджет в Чечне, так еще будут пилить эти деньги. А кто, кстати, платит за банкет?
>
>А кто говорит, что надо давать деньги? Оружие, спецы, разведданные, арт- авиа-поддержка, дип-поддержка. Это стоит денег, разумеется, но государственные интересы бесплатно не защищаются.

Так, значит у "союзничков" денег нет.
А кто будет этим людям деньги платить. Ну зарплату, боевые. Или принцип
"выдали автомат и крутись как можешь"?

>>5.Международные последствия. Опыт Милошевича ничему не научил.
>
>Какой опыт Милошевича? Где Милошевич поддерживал сепаратизм? На опыт Милошевича надо грузинам смотреть, а не нам. А нам - на опыт США-ЕС в ситуации с Югославией.

Нужно просто не разлагольствовать, а посмотреть кто поможет
-дипломатически
-деньгами
-вооружением
Милошевич получил. Вам еще этот урок не ясен.

>>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,
>
>Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?

Здрастье. У маленькой но гордой рееспублики вдруг откуда не возьмись появляется техника, оружие, боеприпасы, живая сила и деньги.
Можете в ООН, а Вашим единомышленникам, попробовать доказать это не агрессия?
Результат известен.
>>масса желающих помочь деньгами, вооружением. Потом и живой силой.
>
>Как будто сейчас этого нет. Про 30 миллионов долларов не напомнить? Нам надо поступать в том же духе.

>>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
>
>Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить осетин-христиан.
Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?

>>Полагаю, что Вы будете в тылу за компом.
>
>А вас, надо полагать, бросят в штыковую атаку. Речь идёт не о войне с Грузией, а о поддержке сепаратизма в ней. Много ли народу Германия потеряла в Югославии? А США?

Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за. Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.
Во всяком случае Вашу позицию нужно именно сейчас довести до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	Serge1 (05.09.2004 19:11:23)
Дата	05.09.2004 19:52:27

Re: "выдали автомат...

>>Осетины и абхазы способны и воевать, и договариваться. См. мирное сосуществование с Грузией до сего момента. Никаких там рейдов на роддома и школы во имя признания их государственности. Не говоря уж о том, что того же Ладена затачивали под панисламистские идеи, а у осетин и абхазов никаких "пан-" не наблюдается. У них идея национальная, а значит, локальная. К тому же, осетины - христиане.
>
>Ну о мирном сосуществовании до сего момента помолчим.

Это почему это "помолчим"? Они мирно сосуществовали уже лет 10, до появления Саакашвили.

>Есть трагический пример -"абхазский" батальог Басаева. В Абхазии Басаев научился воевать, получил оружие. Если такая идея "национальная", так нам и ваххабиты не враги.

У Басаева была как раз исламистская идея. А религиозных фанатиков вооружать и вправду нельзя. Но ни осетины, ни абхазы к ним не относятся.

>>Эти люди и так граждане РФ чуть не поголовно. И много осетины у нас на дискотеках людей перерезали?
>Так их вооружать Вы предлагаете. А вооруженные люди это уже другой компот.

Эти люди вооружены уже дольше 10 лет. Где "компот"?

>Ага вооруженная группа так и выдаст Вам своего кореша.
>Нам своих полевых командиров стало мало, давайте еще создадим.

А нам и не нужны их кореша. Если осетин что-то натворил в Осетии, а абхаз - в Абхазии, то им и разбираться. Кроме того, какие полевые командиры? Там давно созданы вооруженные силы. Люди давно вооружены. Не надо пугать тем, что давно имеет место.

>Так, значит у "союзничков" денег нет.
>А кто будет этим людям деньги платить. Ну зарплату, боевые.

Те же, кто и сейчас. ВС Осетии и Абхазии как-то существуют и выполняют свои функции. Кроме того, не забывайте, что они как-то заинтересованы в сохранении своих жизней. Все помнят грузинские художества. Тут дело не в деньгах - людям жить хочется.

>Или принцип
>"выдали автомат и крутись как можешь"?

Речь идёт о том, что если осетины и абхазы имеют желание защищать свои нац-образования от грузин, надо им помочь. Если они такого желания не имеют - тогда и выдача бомберов ни к чему не приведёт. Как показала история, они такое желание имеют.

>Нужно просто не разлагольствовать, а посмотреть кто поможет
>-дипломатически
>-деньгами
>-вооружением
>Милошевич получил. Вам еще этот урок не ясен.

Это - к грузинам. Они в вашей схеме на месте Милошевича. Борятся с сепаратизмом. А нам-то что?

>>>Кратко. Грузия становится объектом агрессии,
>>
>>Какой агрессии? Осетины на них нападут, что ли, с абхазами? Или, может, Россия?
>
>Здрастье. У маленькой но гордой рееспублики вдруг откуда не возьмись появляется техника, оружие, боеприпасы, живая сила и деньги.

Ну и что? У чеченских и косовских борцов за свободу появились оружие, боеприпасы, и прочее. Помните скандал с "Хало Траст" - британцы готовили чеченских подрывников, или сбор средств и финансирование чеченов - это что было, агрессия со стороны Великобритании? Может, ООН собиралось? В Косово - аналогично.

>Можете в ООН, а Вашим единомышленникам, попробовать доказать это не агрессия?

Доказывать надо факт агрессии, а не наоборот. Российские войска напали на Грузию? Нет. Есть, конечно, отдельные граждане, частные лица (ну прям как в Чечне), воюющие в форме ВС Осетии/Абхазии. Оружие? Купили на чёрном рынке. Артиллерия? Похитили во время развала СССР. Ну и т.д.

>Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?

Воюют либо за деньги, либо за идею. Какую идею могут предложить грузины? Собирание земель грузинских? Так это всем пофиг. Что предложить пассионариям-мусульманам? Резать других мусульман, в Абхазии? Сомнительно. Деньги? У Грузии их нет. Кроме того, необходимо сразу отбить желание у Грузии продолжать конфиликт. Разнести порты, инфраструктуру и т.д. Но только после начала действий грузинами.

>Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за.

Я не "за" - мы УЖЕ вовлечены в эти разборки, независимо от моего и вашего к этому отношения. В течение 10 лет. И если мы сейчас сдадим осетин - можно будет убираться с Кавказа. Особенно после Беслана. Если осетинам не дать понять, что федеральная власть МОЖЕТ и ХОЧЕТ их защитить, они уйдут. И хорошо, если без крови - не налетят на ингушей, например. Плюс там ещё и грузины постараются. Поэтому придётся придерживаться твёрдой проосетинской позиции. Иначе - кровавая баня и серьезнейшее поражение России, пожалуй, с 91 года.

>Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.

Дело не наличии границы - авиация, к примеру, у Югов имелась. Дело в том, что Германия - член НАТО. Со всеми вытекающими. По этой же причине Грузия не будет воевать с Россией - разные весовые категории.

>Во всяком случае Вашу позицию нужно именно сейчас довести до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить.

Да поймите вы - я ж не предлагаю начинать войну с Грузией. Но если Грузия начнет войну с Осетией, нам придется поддержать Осетию. И, возможно, ударить по Грузии. Именно поэтому мы должны поддерживать осетин - во избежание иллюзий у Грузии, что военный вариант у них получится. А "случай чего" уже почти начался - грузины обстреливали Цхинвал, с жертвами и прочим. Кстати, что мы должны делать по-вашему в этом случае? Доведите свою позицию до "до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить."

От	Serge1
К	Вася Куролесов (05.09.2004 19:52:27)
Дата	05.09.2004 21:41:11

Re: Даю свой вариант

Здраствуйте
>
>Речь идёт о том, что если осетины и абхазы имеют желание защищать свои нац-образования от грузин, надо им помочь. Если они такого желания не имеют - тогда и выдача бомберов ни к чему не приведёт. Как показала история, они такое желание имеют.

Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг. Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

>>Вы не переживайте. Законное правительство Грузии просит оказать помощь. Ну вроде Испании в 1936 году. Вы всерьез полагаете, что никто не откликнется на призыв?
>
>Воюют либо за деньги, либо за идею. Какую идею могут предложить грузины? Собирание земель грузинских? Так это всем пофиг. Что предложить пассионариям-мусульманам? Резать других мусульман, в Абхазии? Сомнительно. Деньги? У Грузии их нет. Кроме того, необходимо сразу отбить желание у Грузии продолжать конфиликт. Разнести порты, инфраструктуру и т.д. Но только после начала действий грузинами.

Да Вас разве за руки держу? Разносите, но ЛИЧНО. Нас не втягивайте

>>Простите разница между Вами и мной в том, что я категорически против вовлечения нас в эти разборки, а вы за.
>
>Я не "за" - мы УЖЕ вовлечены в эти разборки, независимо от моего и вашего к этому отношения. В течение 10 лет. И если мы сейчас сдадим осетин - можно будет убираться с Кавказа. Особенно после Беслана. Если осетинам не дать понять, что федеральная власть МОЖЕТ и ХОЧЕТ их защитить, они уйдут. И хорошо, если без крови - не налетят на ингушей, например. Плюс там ещё и грузины постараются. Поэтому придётся придерживаться твёрдой проосетинской позиции. Иначе - кровавая баня и серьезнейшее поражение России, пожалуй, с 91 года.

Из Осетии никто не уходит.

>>Где Германия, а где Юги, на карте прикиньте наличие общей границы.
>
>Дело не наличии границы - авиация, к примеру, у Югов имелась. Дело в том, что Германия - член НАТО. Со всеми вытекающими. По этой же причине Грузия не будет воевать с Россией - разные весовые категории.

А они будут давить Абхазию и Ю.Осетию. "Сравнительно мирными средсвами"

>Да поймите вы - я ж не предлагаю начинать войну с Грузией. Но если Грузия начнет войну с Осетией, нам придется поддержать Осетию. И, возможно, ударить по Грузии. Именно поэтому мы должны поддерживать осетин - во избежание иллюзий у Грузии, что военный вариант у них получится. А "случай чего" уже почти начался - грузины обстреливали Цхинвал, с жертвами и прочим. Кстати, что мы должны делать по-вашему в этом случае? Доведите свою позицию до "до максимально числа людей, чтобы в случае, не дай бог, чего напомнить."

Здрасте, а "удар по Грузии" это не война?
Да Саакашвили спит и видит этот вариант.
Без войны есть вероятность, что он либо слетит, либо суровая правда жизни образумит.
Если война, то все списано, "все для фронта" Сааакашвили на коне, все тяготы = происки Москвы.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 21:41:11)
Дата	05.09.2004 22:06:34

Ах, это сербы албанцев наплодили ?

>Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг.

Всего-то !А если они сами пришли ?

Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

Представьте себе.Вам жалко, на пиво не хватало ?Так они бы заплатили, представьте.

>Да Вас разве за руки держу? Разносите, но ЛИЧНО. Нас не втягивайте

Вас
-это кого , собственно ? Где обитаете ?

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 22:06:34)
Дата	05.09.2004 22:20:29

Re: Естественно

Здраствуйте

>>Сомневаюсь. Если хочешь защитить себя, то не плоди врагов вокруг.
>
>Всего-то !А если они сами пришли ?

> Иначе будет как Косово. Сначала сербы наплодили себе врагов в лице албанцев. А потом к братьям бросились за помощью. С300 видите ли нужен.

>Представьте себе.Вам жалко, на пиво не хватало ?Так они бы заплатили, представьте.

Обождите. Вы живете с соседями. Соседей много, так хотя бы не срорьтесь и не дразните. Кажется автономию в Косово Милошевич прихлопнул.А зачем?
Что получил в итоге? Вот так и Вы с Грузией.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	Вася Куролесов (05.09.2004 17:30:30)
Дата	05.09.2004 17:34:42

Поправка

>>Если сейчас араб это наемник, тогда воин-интернационалист.
>

Ага. Так и представляю арабов, рвущихся защитить грузинских христиан от осетинских христиан и абхазских мусульман.

От	Dervish
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:32:49

Екзетер по сути прав - зная Вашу позицию...

День добрый, уважаемые.

Екзетер по сути прав - зная Вашу политическую позицию, из факта поддержки вами Путина можно сделать вывод, что сейчас действия российского президента не отвечают интересам РФ.

С уважением - Dervish

От	Алексей Мелия
К	Dervish (04.09.2004 23:32:49)
Дата	04.09.2004 23:52:40

Нужели не видете массы противников "путинского тоталитарма"

Алексей Мелия

>Екзетер по сути прав - зная Вашу политическую позицию, из факта поддержки вами Путина можно сделать вывод, что сейчас действия российского президента не отвечают интересам РФ.

Почти все борцы с "путинским тоталитаризмом" убежденные враги России.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Dervish
К	Алексей Мелия (04.09.2004 23:52:40)
Дата	05.09.2004 00:05:33

Я наоборот критикую Путина по поводу недо-тоталитаризма и непоследовательности

День добрый, уважаемые.

>>Екзетер по сути прав - зная Вашу политическую позицию, из факта поддержки вами Путина можно сделать вывод, что сейчас действия российского президента не отвечают интересам РФ.
>
>Почти все борцы с "путинским тоталитаризмом" убежденные враги России.

Но если в данной ветке одни из ... недоброжедателей России начинает Путина защищать, то что это значит?!

С уважением - Dervish

От	Алексей Мелия
К	Dervish (05.09.2004 00:05:33)
Дата	05.09.2004 00:21:30

Зачем нужно относится к Президенту?

Алексей Мелия

>Но если в данной ветке одни из ... недоброжедателей России начинает Путина защищать, то что это значит?!

Незначительное отклонение не оказывающие сколь-либо значительно влияния на общею тенденцию.

А тенденция такая:
Не все враги Путина враги России, но 99,9...% врагов Путина являются убежденными врагами России.

Следствием из этого является - Путин настоящая русская власть и враги России видит в Путине препятствия для ее ослабления и уничтожения. Неужели все они ошибаются?

При этом Путин, несомненно, может обладать массой недостатков, но вопрос в том к чему ведет недоверие к Президенту к увеличению или уменьшению тих недостатков. Чем меньше настоящей народной поддержки, которая не только в голосах на выборах измеряется, тем больше Президент должен опирается на всяких "бизнесменов", "региональные элиты", а то и "мировое сообщество".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (05.09.2004 00:21:30)
Дата	05.09.2004 00:54:56

Офигеть просто

С таким же, и еще большим основанием, уважаемый Алексей Мелия, можно заявить, что ВВП есть ставленнник Семьи ЕБНа, Вашингтонского обкома, олигархов и Чубайса, и что 99,9 проц тех, кто поддерживает ВВП, являются сообщниками Семьи, Вашингтонского обкома, Чубайса и т.д.
Так что выбирайте :-))

Недоверие к Путину приведет только к одному - к тому, что следующий през будет еще более консервативным и "сторонником жесткой линии", чем ВВП. Сегодня ВВП - тромб, препятствующий консолидации патриотического курса и дальнейшему скатыванию страны к более консервативной политике. Которая - политика - наиболее желательна и необходима. Поэтому любой истинный реакционер и "хардлайнист" должен быть противником ВВП.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (05.09.2004 00:54:56)
Дата	05.09.2004 02:51:26

Осталось поцитировать Герцена и Чернышевского... (-)

От	Алексей Мелия
К	Exeter (05.09.2004 00:54:56)
Дата	05.09.2004 01:29:17

Re: Офигеть просто

Алексей Мелия

>С таким же, и еще большим основанием, уважаемый Алексей Мелия, можно заявить, что ВВП есть ставленнник Семьи ЕБНа, Вашингтонского обкома, олигархов и Чубайса, и что 99,9 проц тех, кто поддерживает ВВП, являются сообщниками Семьи, Вашингтонского обкома, Чубайса и т.д.
>Так что выбирайте :-))

Путин является приемником Ельцина, но качественно от него отличается, именно тем что когда нужно было избрать Ельцина в 1996 году враги России сплотились вокруг Ельцина и стали проталкивать его во власть, на последних президентских выборах этого неслучилось. Ненависть к России и Путин оказались несовместимы.

>Недоверие к Путину приведет только к одному - к тому, что следующий през будет еще более консервативным и "сторонником жесткой линии", чем ВВП.

Недоверие приведет к тому, что власть перейдет не к приемнику Путину, а к ставленнику олигархов и "вашингтонского обкома".

Кто помимо существующей власти может родить «более консервативного сторонника жесткой линии»?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	А.Никольский
К	Exeter (05.09.2004 00:54:56)
Дата	05.09.2004 01:22:39

Re: Офигеть просто

Поэтому любой истинный реакционер и "хардлайнист" должен быть противником ВВП.
++++++++++
Уважаемый Exeter, а разве не является более реальной консолидация в случае снятия Путина не реакционеров, а либерастов вкупе со слегка придушенными Путиным олигархами? Конечно, ситуация двусмысленная, на ум приходит, как партийные консерваторы все боялись в силу традиции Горбачева скинуть в свое время, хотя в интересах реакции как раз это и надо было делать, но все же консолидация либерастии представляется более реальной, чем реакционеров, которых около Кремля ИМХО просто нет.
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (05.09.2004 01:22:39)
Дата	05.09.2004 02:00:01

Нет, либералы в принципе отработанный пар

Собственно, даже в 1991 году, уважаемый А.Никольский, они смогли придти к власти только потому, что уцепились за фалды такого уникального персонажа, как Елкин. С тех пор страна постоянно катится вправо, в сторону реакции, и либералы окончательно маргинализованы. Смотрите хотя бы результаты всех выборов. Напомню, что и вся операция по передаче власти Путину в 1999 г была затеяна Семьей и Ко именно потому, что ЕБНовцы боялись, что если не передать ее "псевдо-реакционеру", то к власти в итоге придут настоящие реакционеры и Семью и "демократию" разгонят. Поэтому Путину с самого начала отводилась роль "тромба" и "главноуговаривающего" - изображать видимость "партии порядка" без наличия реальной "партии порядка" и изображать видимость "порядка" без наличия порядка.

С уважением, Exeter

От	Pout
К	Exeter (05.09.2004 02:00:01)
Дата	05.09.2004 05:44:23

Реальный радикал-либерализм - на марше 12 лет

>Собственно, даже в 1991 году, уважаемый А.Никольский, они смогли придти к власти только потому, что уцепились за фалды такого уникального персонажа, как Елкин. С тех пор страна постоянно катится вправо, в сторону реакции, и либералы окончательно маргинализованы. Смотрите хотя бы результаты всех выборов. Напомню, что и вся операция по передаче власти Путину в 1999 г была затеяна Семьей и Ко именно потому, что ЕБНовцы боялись, что если не передать ее "псевдо-реакционеру", то к власти в итоге придут настоящие реакционеры и Семью и "демократию" разгонят.

ИМО, уважаемый Exeter, у нас всех обостренная реакция на слово"либералы", которое предваритилось в ругательство, в резиновое слвоо, как раньше стали пустышками"коммунисты" и "демократы"
ИМО если исходить из приницпа "по делам их узнаете их" и приглядеться к структуре непубличной кухни реальной власти - то реальную социально-экономическую политику у нас, за исключением короткого периода правительства Примакова, 15 лет всегда осуществляли радикальные либералы типа Чубайса-Илларионова (это обозначение или персонификация типа мышления ).
Меры правительств Ельцина и во все большей мере Путина (пример последних месяцев) - самые кондовые радикал-либеральные. Политичсекий же режим -вещь относительно самостояетльная (он может быть и полицейщиной, и диктатурой,причем разного типа).В вещах нематериальных же вообще можно позволить себе подачки - упоминание же "наследия могучей деражвы",усоски для ностальгирующих по ней виде иногда подбрасываемой символики на флагах,гимна и пр. -это шумовое сопровождение.

Затем, что собственно можно называть раельным "консерватизмом" в условиях пост-СССР. Скорее - возможное воспроизведение (разумеется, в новых условиях) "матричных" структур традиционнного - в этом смысле - наследия СССР-России. Из того, что м.б.живым.Консерватизма "вообще"(как свода истин и мер) ни в одной стране не существует,он всегда конкретный. Движение идет вперед необратимо,и на каждом новом этапе
практичен и возможен только"конкретно-исторический " консерватизм с учетом уже "наломаннного" реальным (не просто декларативным) либерализмом за 15 лет

с уважением

От	Саня
К	Pout (05.09.2004 05:44:23)
Дата	05.09.2004 10:50:08

Re: Реальный радикал-либерализм...

ага. вообще говоря, реальный либерализм это нечто совершенно ИНОЕ, чем нашы муйбайсы и муйдары не к ночи будут помянуты. У них была задача НЕ ДОПУСТИТЬ развития реального либерализма в России - они с ней справились. Мы это в Сети ещё до 1998 года обсуждали...

С уважением
С

От	Dervish
К	А.Никольский (05.09.2004 01:22:39)
Дата	05.09.2004 01:43:37

У либералов сейчас не будет той поддержки, которая была у ЕБН. Хотя

День добрый, уважаемые.

>Поэтому любой истинный реакционер и "хардлайнист" должен быть противником ВВП.
>++++++++++
>...а разве не является более реальной консолидация в случае снятия Путина не реакционеров, а либерастов вкупе со слегка придушенными Путиным олигархами?

У либералов сейчас не будет той поддержки, которая была у ЕБН. Хотя смены Путина ждать еще долго - до пррезидентских выборов. От переворотов будет только хуже. Может и В.В. за это время потвердеет...

С уважением - Dervish

От	varder
К	Exeter (05.09.2004 00:54:56)
Дата	05.09.2004 01:17:28

Re: Офигеть просто

Вечер добрый

>Недоверие к Путину приведет только к одному - к тому, что следующий през будет еще более консервативным и "сторонником жесткой линии", чем ВВП. Сегодня ВВП - тромб, препятствующий консолидации патриотического курса и дальнейшему скатыванию страны к более консервативной политике. Которая - политика - наиболее желательна и необходима. Поэтому любой истинный реакционер и "хардлайнист" должен быть противником ВВП.

Он ровно настолько же тромб и в обратном направлении - в сторону реальных экономических и политических реформ. Поэтому и либералы тоже его противники, так как надеются что "следующий" будет более рыночным и "западным".

Проблема Путина в том, что он никакой. Не левый, не правый. Ситуация напоминает середину 80-х. "Мы ждем перемен", помните? Перемен нет. Никаких.

От	Dervish
К	varder (05.09.2004 01:17:28)
Дата	05.09.2004 01:31:08

А может это у него привычка от его образования - "КГБ вне политики"? (-)

От	varder
К	Dervish (05.09.2004 01:31:08)
Дата	05.09.2004 01:33:36

Это когда же у нас КГБ было вне политики? (-)

От	Dervish
К	varder (05.09.2004 01:33:36)
Дата	05.09.2004 01:40:35

Всегда. Исполнительный орган. Политика была прерогативой ЦК КПСС. (-)

От	Никита
К	Dervish (05.09.2004 00:05:33)
Дата	05.09.2004 00:08:06

Ре: Я наоборот...

>Но если в данной ветке одни из ... недоброжедателей России начинает Путина защищать, то что это значит?!

Да ничего ето не значит. Дели высказался взвешено и, поверьте, достаточно нетипично. ИМХО настойчивое применение подобных прнципов без разбора аргументов не придает веса Вашим словам.

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Dervish (04.09.2004 23:32:49)
Дата	04.09.2004 23:41:06

Re: Екзетер по

> зная Вашу позицию...

Сорри за флейм перед модераторами, но если Вы делаете выводы на столь зыбких аргументах, то позволяете свободно манипулировать своим мнением.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Dervish
К	Deli2 (04.09.2004 23:41:06)
Дата	05.09.2004 00:08:08

Что значит - "зыбкие аргументы"?!

День добрый, уважаемые.
>> зная Вашу позицию...
>
>Сорри за флейм перед модераторами, но если Вы делаете выводы на столь зыбких аргументах, то позволяете свободно манипулировать своим мнением.

Я на Форуме очень давно и вышу позицию знаю достаточно хорошо. какая же здесь "зыбкость"?!
"Если тебя хвалит твой ... оппонет, значит ты сделал глупость" - не я сказал

С уважением - Dervish

От	Exeter
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:16:14

Во-во, характерное заступничество :-))

Здравствуйте, уважаемый Deli2!

>>Это уже другой вопрос. Но президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности - мне не нужен.
>
>Во-первых, Путин вполне способен выполнять свои обязанности в весьма сложной для России ситуации.

Е:
Нет, не способен. Его обязанности - защищать граждан и т.п. Ежели он это не делает и не делает систематически - он не выполняет своих обязанностей.

>Во-вторых, ненадо требовать от Путина невозможного. То, что он несможет выиграть войну на Кавказе было очевидно и раньше. Другой вопрос, что может считатся победой в такой войне и возможна ли в принципе такая победа. Это поголовное уничтожение населения? Изменение общественного сознания туземцев? Какое-то усмирение с вытиранием генетической памяти народа? Это всё попросту - невыполнимо.

Е:
Победа как раз вполне достижима. И означает она вполне конкретную вещь - военный разгром оргструктур чеченских боевиков, физическое истребление их лидеров и всех "буйных" элементов, если угодно - "пассионарной" части чеченского населения. Некоторый пример - истребление "пассионарной" части американских индейцев, после чего оставшиеся в резервациях были деморализованы, "деактивированы" и в итоге вполне принуждены к мирному образу жизни взамен разбойничьего.

>Проблемма сейчас в том, что ожесточение сторон нарастает и конфликтующие стороны, ненаходя возможностей выхода из создавшейся ситуации, начинают делать неимоверные жестокие поступки. В тоже время ни одна из сторон не собирается делать никаких компромиссов.

Е:
Как раз любые компромиссы будут означать достижение целей террористов, ибо цель их "неимоверно жестоких поступков" есть именно склонение русских к компромиссу. Единственным же решением проблемы в принципе является то, что я сказал выше - военная победа Москвы в Чечне с уничтожением всей "буйной" части населения. Ибо целью войны со стороны Росси является не статус Чечни, а ЗАМИРЕНИЕ Чечни, то есть лишение способности чичей вредить России en masse. Никакими компромиссами такое замирение осуществить невозможно в прнципе, поскольку разбойничьей части чеченского населения по любому надо будет как-то жить. Поэтому единственный возможный выход - только уничтожение этой части населения.

Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

Е:
Во-во, очень характерно, что антисоветчик и литовский патриот Deli2 солидаризуется здесь с ВВП. Советую присмотреться к сему феномену некоторым из тех, которые почему-то считают себя русскими патриотами и видят в ВВП типа лидера борьбы за Россию, а действия и речи ВВП - высокооправданными и патриотичными :-))

С уважением, Exeter

От	Siberiаn
К	Exeter (04.09.2004 23:16:14)
Дата	05.09.2004 16:04:01

Вы правы на сто процентов. (-)

От	Pout
К	Exeter (04.09.2004 23:16:14)
Дата	05.09.2004 04:50:50

там у Вашего оппонента оговорка по фрейду

> тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

>Е:
>Во-во, очень характерно, что антисоветчик и литовский патриот Deli2 солидаризуется здесь с ВВП. Советую присмотреться к сему феномену

Дели 2 под агонизирующим наследием поминал что ему ближе - Литву и прочую Естонию

От	А.Никольский
К	Exeter (04.09.2004 23:16:14)
Дата	05.09.2004 00:21:29

Re: Во-во, характерное...

Как раз любые компромиссы будут означать достижение целей террористов, ибо цель их "неимоверно жестоких поступков" есть именно склонение русских к компромиссу. Единственным же решением проблемы в принципе является то, что я сказал выше - военная победа Москвы в Чечне с уничтожением всей "буйной" части населения. Ибо целью войны со стороны Росси является не статус Чечни, а ЗАМИРЕНИЕ Чечни, то есть лишение способности чичей вредить России en masse.
+++++++++
в беседе с одним госслужащим, который в Чечне был на обеих войнах и вообще давно "в теме" поразился его пессимизму, однако при этом его трактовка целей войны совпадает с официальной - что мы воюем не с Чечней, а с "международным терроризмом".
По его словам, сама Чечня для, условно говоря, "ваххабитов" - мотор, первая ступень, и скоро они смогут обойтись без нее. Сам по себе чеченский "сепаратизм", образца 91-96 гг, суть которого в независимости от от УК РФ, уже не является основным нашим врагом, откуда и линия, в первую очередь ФСБ, на дружбу с кадыровцами.
Фактически ваххабитское подполье в регионе за последние 2 года восстановлено и только расширяется. Местные коррумпированные "элиты" - плохой нам союзник, ибо в конечном счете продажны и склонятся на сторону сильнейшего. По его мнению, ситуация безвыходная, и спасти ситуацию может только грандиозная акция устрашения, в общем то же, о чем и Вы пишете. Но это невозможно по внешнеполитическим причинам.
С уважением, А.Никольский

От	Siberiаn
К	А.Никольский (05.09.2004 00:21:29)
Дата	05.09.2004 16:07:24

Этот ...... э-э скажем так ПРЕЗИДЕНТ должен был НЕМЕДЛЕННО (+)

> По его мнению, ситуация безвыходная, и спасти ситуацию может только грандиозная акция устрашения, в общем то же, о чем и Вы пишете. Но это невозможно по внешнеполитическим причинам.

...такую акцию и устроить. Иначе это его гибуль политическая а может и физическая. ФСБ уже доказало что противопоставить чичам они не могут ничего. Я представляю ВВП в зиндане....
Мы же разоримся его отттуда выкупать!!!

>С уважением, А.Никольский
Siberian

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (05.09.2004 00:21:29)
Дата	05.09.2004 10:32:42

Нужно точеченое устрашение

>ситуацию может только грандиозная акция устрашения, в общем то же, о чем и Вы пишете. Но это невозможно по внешнеполитическим причинам.

Очень хорошо то что родственники бандитовн ачали от них публично отрекаться. Нужно остальных роствеников изветных ФСБ бандитов поставить перед выбором -- или публичное отречение и отказ в помощи де-факто или выселение в отдаленные районы России с поражением в правах. С предупреждением, что елси будет засечены контакты с родствениками-бандитами выселение последует незамедлительно. Нужно ковать железо пока горячо, как бы это цинично не звучало.

От	hemull
К	Alex Medvedev (05.09.2004 10:32:42)
Дата	05.09.2004 13:32:33

поддерживаю, давно пора

>выселение в отдаленные районы России с поражением в правах.

И просто выселение, по факту родственности, без всяких отречений - в России полно полупустых деревень - пускай ассимилируются. На вопли европы по этому поводу надо вообще забить, ибо нех.., Думаю можно в короткий срок разработать подобную программу, благо для ее реализации практически ничего не требуется.

От	68Алекс
К	hemull (05.09.2004 13:32:33)
Дата	05.09.2004 13:36:57

Re: поддерживаю, давно...

>>выселение в отдаленные районы России с поражением в правах.
>
>И просто выселение, по факту родственности, без всяких отречений - в России полно полупустых деревень - пускай ассимилируются. На вопли европы по этому поводу надо вообще забить, ибо нех.., Думаю можно в короткий срок разработать подобную программу, благо для ее реализации практически ничего не требуется.

А вы бы хотели жить рядом с ними? Думаю вряд ли.

Это все грезы. Никакого контроля, усиления и репрессалий не будет.

Подбросят им еще десяток миллиардов за счет тех самых полупустых деревень. А будете возмущаться то вас посадят за разжигание нац. розни.

От	hemull
К	68Алекс (05.09.2004 13:36:57)
Дата	05.09.2004 14:22:23

а куда они денутся ?

>А вы бы хотели жить рядом с ними? Думаю вряд ли.

Вы бывали в этих деревнях ? Я вот был, там сейчас китайцы везде, вот пускай с ними рядом и живут. Разрушать дома в Чечне, как это делают евреи, не надо. Достаточно вышвырнуть их в подобную деревню, без средств к существованию, чтобы они были вынуждены заниматься натуральным хозяйством - на остальное времени просто не останется. А пустые дома, я думаю, долго стоять таковыми не будут.
Какие грезы ? Надо действовать, думаю последние события , как не кощунственно это звучит, могут быть не плохим поводом для подобных реформ, отмены маратория на смертную казнь, который нам насильно был навязан западом.

От	Алексей Мелия
К	А.Никольский (05.09.2004 00:21:29)
Дата	05.09.2004 00:40:39

Re: Во-во, характерное...

Алексей Мелия

Назовем вахобитское подполье "революционерами". Их влияние во многом зависит от экономических успехов страны. Будет рос и их влияние будет снежатся или хотя бы прекратит расти. Но для обеспечения этого роста (программа "Удвоение ВВП") нужно прижать региональное начальство (программа "вертикаль власти"), а это в свою очередь подтолкнет обиженную "региональную элиту" на поддержку революционеров.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Никита
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:10:40

Ре: [2Еxетер] По...

>Во-первых, Путин вполне способен выполнять свои обязанности в весьма сложной для России ситуации.

Путин сделал немало положительных шагов (кое-какая правовая реформа, налоговая реформа, укрепление авторитета центральной власти и пресловутое равноудаление), в заслугу ему можно также поставить относительное замирение и консолидацию обшества. В Чечне проводилась достаточно последовательная и жесткая политика (ИМХО ето было больше убеждение себя и страны в способности делать такие веши после Хасавьюрта, чем адекватный способ решения проблемы), но в целом как руководитель силовых ведомств Путин себя показал слабо. Шаги его слишком осторожны и выверены (т.е. в полxзу стабильности приносится еффективность и скорость решения проблем) - епопея с отставкой Квашнина и маловнятные телодвижения с военной реформой говорят или об отсутствии кадров, или о чрезмерной осторожности.

В кризисных ситуациях Путин бросает на чашу весов свое обаяние и рейтинг, но не решает проблемы.

>Во-вторых, ненадо требовать от Путина невозможного. То, что он несможет выиграть войну на Кавказе было очевидно и раньше. Другой вопрос, что может считатся победой в такой войне и возможна ли в принципе такая победа. Это поголовное уничтожение населения? Изменение общественного сознания туземцев? Какое-то усмирение с вытиранием генетической памяти народа? Это всё попросту - невыполнимо.

Зачем тогда было начинать войну в таком формате? Ведь ето делалось уже Путиным.

>Проблемма сейчас в том, что ожесточение сторон нарастает и конфликтующие стороны, ненаходя возможностей выхода из создавшейся ситуации, начинают делать неимоверные жестокие поступки.

Ну, не скажите. Ето западный взгляд на веши. Обьем жестокостей со стороны русских намного уменьшился и никогда не доходил до чеченского.

В тоже время ни одна из сторон не собирается делать никаких компромиссов. Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

Конфликт с чеченцами - не наследие - ето природа агрессивных горцев с культом абречества. Конфликт можно было называть наследием СССР до Хасавьюрта.

С уважением,
Никита

От	Danilmaster
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:08:10

Re: [2Exeter] По...

>>>>Иными словами - Путин не выигрывает войну. Он ее прогрывает. Мне не нужен президент-лузер, проигрывающий войну и неспособный выполнять свои основные обязанности.
>Во-первых, Путин вполне способен выполнять свои обязанности в весьма сложной для России ситуации.

>Во-вторых, ненадо требовать от Путина невозможного. То, что он несможет выиграть войну на Кавказе было очевидно и раньше. Другой вопрос, что может считатся победой в такой войне и возможна ли в принципе такая победа. Это поголовное уничтожение населения? Изменение общественного сознания туземцев? Какое-то усмирение с вытиранием генетической памяти народа? Это всё попросту - невыполнимо.

> Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

В данном конкретном случае-это проблема руководства силовых ведомств, которых опыт Норд Оста ничему не научил и в которых так верит президент

От	Deli2
К	Danilmaster (04.09.2004 23:08:10)
Дата	04.09.2004 23:33:40

Re: [2Exeter] По...

>> Это проблемма всего российского общества и тут Путин абсолютно прав в своей речи - наследие нежизнеспособного государственного и политического образования, агония которого продолжается в самых нелицеприятных формах.

>В данном конкретном случае-это проблема руководства силовых ведомств, которых опыт Норд Оста ничему не научил и в которых так верит президент

А какие кардинальные проблеммы решил штурм Норд-Оста? Как от этого повысилась доля конструктивности в возможностях решения кавказских проблемм России?
Всё осталось по прежнему. Мордковичи и другие "друзья" России по прежнему готовы языком воевать "до последнего чеченца", "уничтожать пассионариев" и "зачищать до посинения". Единственный мотив действия - "такое уж географическое положение у России"...

Каждому более-менее адекватному субьекту это кажется не только образчиком штампа мышления эпохи Карла Маркса (18-19вв.), это по нонешним временам, попросту говоря - клиника. И тут уж дело на в мозгах Путина, тут уж он сам в заложниках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Хотя создать диктатуру "по желаниям трудящися" Путину вполне по силам. Тогда уж слава И.Буничу - он был прав.

От	Danilmaster
К	Deli2 (04.09.2004 23:33:40)
Дата	04.09.2004 23:47:20

Re: [2Exeter] По...

>А какие кардинальные проблеммы решил штурм Норд-Оста? Как от этого повысилась доля конструктивности в возможностях решения кавказских проблемм России?

Причем тут штурм и проблемы Кавказа? Exeter все провальные пункты перечислил. Вопрос один-кто за это отвечать будет? Патрушев? Нургалиев? Пока с руководителей не будет спроса в виде сдирания трех шкур и более, все останется по-прежнему
С ув

От	Ильич
К	Deli2 (04.09.2004 23:33:40)
Дата	04.09.2004 23:35:44

Ну смотрите, сталинизма у нас допростесь, потом не обижайтесь...

сами нас жить учили.

От	Владимир Несамарский
К	Deli2 (04.09.2004 22:59:07)
Дата	04.09.2004 23:06:10

Чего-чего?

Приветствую

>Проблемма сейчас в том, что ожесточение сторон нарастает и конфликтующие стороны, ненаходя возможностей выхода из создавшейся ситуации, начинают делать неимоверные жестокие поступки.

Это какие же "стороны" "начинают делать неимоверные жестокие поступки"? Я знаю только одну сторону - чеченов. Если не считать их американских и литовских покровителей, конечно:-((

Владимир