ВИФ2 NE : Ветка : Осознавая флеймоопасность темы, все же задам вопрос

От	В. Кашин
К	All
Дата	02.09.2004 14:28:02
Рубрики	Спецслужбы; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Осознавая флеймоопасность темы, все же задам вопрос

Добрый день!
На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?
Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?
Вроде бы в Израиле вооружение населения дает кое-какой эффект.
Так и в случае школы - наличие рассредоточенных по ее территории вооруженных людей конечно привело бы к жертвам, но, вероятно, сделало бы захват заложников невозможным.
С уважением, Василий Кашин

От	Леонид
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	04.09.2004 21:15:59

А почему стрелковое

мне, пожалуйста, танк. Exeter'у наверно -- эсминец.

> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?

Тогда варианты Colombine проходили бы раз в неделю.

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	03.09.2004 11:59:27

Много думал, доводы за и против веские, но думаю многие, кто не дай Бог может

Здравствуйте,

оказаться в такой ситуации предпочел бы наличие пестика его отсутствию.

С уважением, Алексей.

От	Петров Борис
К	Пассатижи (К) (03.09.2004 11:59:27)
Дата	03.09.2004 13:14:10

От ситуации зависит.

Мир вашему дому
>Здравствуйте,

>оказаться в такой ситуации предпочел бы наличие пестика его отсутствию.

Если бы захватывали меня одного или группу взрослых или меня с моим ребенком (не дай Бог, тьфу-тьфу) - предпочел бы наличие. Ибо и дочь понимает меня с полуслова и прикрыть ее проще.

Если ситуация как в Беслане - вряд ли бы стал применять его, находясь в толпе детей.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Борис

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	03.09.2004 11:29:05

Польза есть

Алексей Мелия

Благодаря оружию снижается вероятность бескровного захвата заложников, что сужает возможности приминения терроризма для влияния на ситуцию в стране.

Другого эффекта ожидать по линии противостоянию терроризму трудно.

Как я не раз говорил короткоствольная оружие не столько средство повышения личной безопасности, сколько предмет потребления, элемент технической и общей культура, а зачастую и историческое наследие. К тому же это спортивный снаряд!

Для осознаной борьбы с кем-то полезно прежде всего длинноствольное оружие, а его и так сейчас можно купить.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	YKB
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	03.09.2004 11:22:35

Re: Осознавая флеймоопасность...

Добрый день!

Это напоминает косметический ремонт здания, которое требует капитального ремонта. Как не замазывай трещины, они все-равно будут появлятся, и не только на старых местах, но и на новых.

С уважением, YKB.

От	Bevh Vladimir
К	YKB (03.09.2004 11:22:35)
Дата	04.09.2004 01:20:11

Re: Осознавая флеймоопасность...

Hello, "YKB" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 11:22:35 +0400:

Y> Добрый день!

Y> Это напоминает косметический ремонт здания, которое требует
Y> капитального ремонта.

Ну что поделать. Нет в мире простых, быстрых и радикальных решений, что
могут радикально улучшить ситуацию. Дом можно за полсекунды взорвать, но
даже усилиями всей земли нельзя за полсекунды построить. Улучшение
достигается долгим кропотливым трудом и сложным комплексом продуманных мер.

Y> Как не замазывай трещины, они все-равно будут появлятся, и не только на
Y> старых местах, но и на новых.

Ремонт - дело сложное и муторное.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Dmitri
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	03.09.2004 09:53:46

Почитал пэйджер, подумал

с тактической точки зрения - что имеем -
неорганизованную толпу, у которой на уме 1-е сентября. В толпу вкраплен определённый процент народа (кстати, не только мужиков), у которых в сумочках-барсетках-ножных кабурах-за поясом какое-то колическтво преимущественно малокалиберных (.22-.25 - другое таскать напряжно) - пукалок. Из этого процента какой-то процент просто сообразит, что у них есть оружие. И ещё какой-то процент решится/успеет его применить. С лёгким психологичеким эффектом для нападающих.

с другой - организовнное сколоченное, неплохо вооружённое подразделение.

исход БОЯ - предрешён.

Единственное, что добавляется лишний фактор, который должен учитывать планирующий операцию человек. Но. Забавно, что что при этом террористпм придётся уж на начальном этаме расстреливать толпу. Что автоматом убирает ореол борцов за свободу.

От	Пассатижи (К)
К	Dmitri (03.09.2004 09:53:46)
Дата	03.09.2004 11:54:48

Re: Почитал пэйджер,...

Здравствуйте,
>С лёгким психологичеким эффектом для нападающих.<

Ну не только психологическим, хотя конечно

>исход БОЯ - предрешён.<

это так, но нападающие теряют время и вот это

>Забавно, что что при этом террористпм придётся уж на начальном этаме расстреливать толпу. Что автоматом убирает ореол борцов за свободу.<

Совершенно верно, но слово забавно я бы исключил.

С уважением, Алексей.

От	Ильич
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	03.09.2004 00:05:03

Думаю ничего бы не изменилось...

Т.к. тех, кто сможет позволить себе ствол не так уж много, а по поводу криминала - от 85 до 93% (приблизительно, но близко к правде) убийств в РФ совершается кухонным ножем.
Ильич.

От	Captain Africa
К	Ильич (03.09.2004 00:05:03)
Дата	03.09.2004 00:12:50

Re: Думаю ничего

>Т.к. тех, кто сможет позволить себе ствол не так уж много, а по поводу криминала - от 85 до 93% (приблизительно, но близко к правде) убийств в РФ совершается кухонным ножем.

С точки зрения ствола как просто бытового устройства, это чушь. Дешевый пистолет позволить себе может почти каждый второй, хороший миксер подороже будет в изготовлении, да и технология для изготовления миксера посложнее будет. Но если разрешить, реально носить будет один из полусотни, не больше.

Ко всему прочему постоянно носить пистолет на себе просто напряжно. Если уровень опасности не слишком высок то через несколько месяцев ношения энтузиазм пройдет и пистолет будет заброшен...

От	Ильич
К	Captain Africa (03.09.2004 00:12:50)
Дата	03.09.2004 01:22:33

По поводу дешевизны...

Ижак стоит в Смоленске порядка 6000 руб (ок 200 баксов), плюс лицензия, курсы справки. Выйдет на 250 баксов. Средняя зарплата - 3500 руб. Делайте вывод.
ЗЫ. Не припомню среди своих знакомых миксеровладельцев))))), хотя большинство имеет более 3500 в месяц. Так вот.
Ильич.

От	Dmitri
К	Ильич (03.09.2004 01:22:33)
Дата	03.09.2004 09:46:13

А как насчёт Б/У ?

здесь ПМ-ка стоит порядка 3К рублей на ваша деньги.

От	Ильич
К	Dmitri (03.09.2004 09:46:13)
Дата	03.09.2004 10:32:08

ЗдОрово! Здесь бу не видел. (-)

От	Captain Africa
К	Ильич (03.09.2004 01:22:33)
Дата	03.09.2004 09:23:33

Re: По поводу

>Ижак стоит в Смоленске порядка 6000 руб (ок 200 баксов), плюс лицензия, курсы справки. Выйдет на 250 баксов. Средняя зарплата - 3500 руб. Делайте вывод.
>ЗЫ. Не припомню среди своих знакомых миксеровладельцев))))), хотя большинство имеет более 3500 в месяц. Так вот.

Он сейчас столько стоит только потому что товар редкий. А в массовом производстве это значительно дешевле. Сколько ТОЗ-106 стоит?

От	Alexeich
К	Captain Africa (03.09.2004 09:23:33)
Дата	03.09.2004 11:33:14

Re: по поводу дороговизны оружия

>Он сейчас столько стоит только потому что товар редкий. А в массовом производстве это значительно дешевле. Сколько ТОЗ-106 стоит?

Нарезная Сайга - в среднем 3600 р.
Но самый феномен видел, ижевский дробовик - однозарядная труба с выдвижным проволочным прикладом, 900 р.! Вот уж действительно "смерть председателя"

От	Юрий А.
К	Alexeich (03.09.2004 11:33:14)
Дата	03.09.2004 11:54:35

Re: по поводу...

>Но самый феномен видел, ижевский дробовик - однозарядная труба с выдвижным проволочным прикладом, 900 р.! Вот уж действительно "смерть председателя"

"Фермер"? С патронташем на прекладе?

От	Ильич
К	Captain Africa (03.09.2004 09:23:33)
Дата	03.09.2004 10:35:04

Что такое ТОЗ-103? Если охотничье, я не разбираюсь, но узнать могу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ильич (03.09.2004 10:35:04)
Дата	03.09.2004 10:37:10

ТОЗ-106 - это "смерть председателя" :)

Короткое ружье 20 кал со складывающимся прикладом.

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:37:10)
Дата	03.09.2004 11:14:16

Добювлю - стоит порядка 3 штук деревом. (-)

От	Ильич
К	Эвок Грызли (03.09.2004 11:14:16)
Дата	03.09.2004 20:00:44

А такое б/у видал за 1500, тока по ФЗ Об оружии его таскать нельзя. (-)

От	Captain Africa
К	Эвок Грызли (03.09.2004 11:14:16)
Дата	03.09.2004 12:34:54

$80

И уж если приперло то и в кредит можно, сейчас небольшие кредиты не проблема ;-)

От	Роман (rvb)
К	Ильич (03.09.2004 10:35:04)
Дата	03.09.2004 10:36:40

ТОЗ-106. 20 калибр, обрез МЦ-20-01, в народе "Смерть председателя" :) (-)

От	Паршев
К	Ильич (03.09.2004 00:05:03)
Дата	03.09.2004 00:11:20

Интересно, а в Америке с этим как (-)

От	Ильич
К	Паршев (03.09.2004 00:11:20)
Дата	03.09.2004 01:25:54

Я вообще-то в Смоленке живу (380 км на запад от Москвы)))))), но...

рискну скзать вот что - а какая в приципе разница, чем совершается бытовуха? Дело не в пистолете, а в причинах бытовухи - пьяные ссоры, семейные скандалы. Не было бы пистолетов, в ход бы пошел кухонный нож или топор для разделки мяса. В бытовухе умысел появляется внезапно, оппонент валится первым попавшимся под руку средством.
Ильич.

От	Bevh Vladimir
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 22:14:01

Re: Осознавая флеймоопасность...

Hello, "В. Кашин" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:28:02 +0400:

ВК> Добрый день!
ВК> На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить
ВК> опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?

Это в определенной степени снизило бы уровень преступности и терроризма. Это
не панацея, реальное снижение -меньше трети случаев.
Но у России свои исторические национальные традиции которые в максимально
краткой форме выражены поэтом фразой "страна рабов - страна господ". У
господ (депутатов, высокопоставленных чиновников, влиятельные бизнесменов,
профессиональных преступников) личное оружие уже есть на легальной основе.
Естественно что они будут яростно против - ведь теряют очень статусную вещь.
В нормальной стране - типа Молдавии -пистолет может купить себе любой
ассенизатор или уборщик в Макдоналдсе.
Но повторяю еще раз - это не панацея.
Хотя странно, что в свое время захватили Норд Ост, когда в тот же день шел
более многочисленный по зрителям концерт памяти Круга -)))

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 20:58:54

В данном конкретном случае, скорее всего,..

... это привело бы к тому, что заложников было бы не порядка 350, а, например, 150-200. Еще 50-100 валялись во дворе в виде раненых и трупов. Остальные бы, пожалуй, успели разбежаться... При этом потери бандитов составили бы человеа 2-3 убитыми и 5-6 ранеными. Добавьте к этому озлобление последних и проведение ими "фильтрации" захваченных заложников на предмет: "А кыто эта в мэна стырылал!"

Увы, к сожалению одной из причин имеющегося положения является то, что люди наши так до сих пор и не врубились, что живут в воюющей стране! Помните, что говорили дети, сумевшие скрыться с места событий? Увидев, что к школе бегут вооруженные люди, они решили, что "это прикол какой-то..." (с) Соответственно, большая часть так вот просто стояла и смотрела, что дальше будет. Ну да ладно. Это дети. А вот вам простенький "тест на готовность". Многие ли из вас, войдя в подъезд и обнаружив там какую-нибудь сумку или пакет (пусть даже и выглядящий совсем не подозрительно -- так, бомжи что-то забыли) не пройдут мимо, а возьмут на себя труд позвонить в милицию (о том не будете ли вы при этом посланы самими ментами -- это уже другой вопрос)? Или например многие ли из вас обратят внимание на появившуюся возле дома и оставленную надолго незнакомую машину (хотя бы грузовик, не говоря уж про легковушку) и попытаются выяснить, кто является ее владельцем и какое он имеет отношение к вашему дому... Увы, мы живем в эпоху людей, зацикленных на себе и все меньше внимания уделяющих окружающему. А такая среда для террористов (не говоря уже про обычных бандюков) практически идеальна.

От	Саня
К	Лис (02.09.2004 20:58:54)
Дата	03.09.2004 00:00:26

Re: В данном...

А вот вам простенький "тест на готовность".

Довольно многие из моих знакомых. И звонили и машины пару раз от дома эвакуировали брошенные (выяснилось - угнанные :)). Но и Вы правы. Но ИМХО всё-таки не пацаны должны бежать в милицию увидев мужиков с автоматми, а милиция, на которую напали утром должна иметь максимум возможностей сообщить о случившемся и получить помощь. А то вот Вам пример (почти как утром было до Беслана). Стоят на дороге гаишники, нарушителей ловят. Связь у них обычно одна на всех и работает через пень-колоду. Никакой "тревожной кнопки" у них нету. Бронежилетов тоже часто нету. Стрелковой подготовки нету - одни понты северокавказские :) Подъехали к ним с автоматами и пулемётами неторопливо и превратили все в решето. И никто ничего сообщить не успел. Взяли, например, форму, машину и поехали. На стационарный ДПС. А потом - на дело. У нас милиция ТАМ ГДЕ НАДО, то есть в 30-50 км от Чечни не считает себя на войне, а Вы говорите - пацаны.

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Саня (03.09.2004 00:00:26)
Дата	03.09.2004 11:30:50

Вспоминается история с расстрелом поста в Долгопрудном

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вот вам простенький "тест на готовность".

>Довольно многие из моих знакомых. И звонили и машины пару раз от дома эвакуировали брошенные (выяснилось - угнанные :)). Но и Вы правы. Но ИМХО всё-таки не пацаны должны бежать в милицию увидев мужиков с автоматми, а милиция, на которую напали утром должна иметь максимум возможностей сообщить о случившемся и получить помощь. А то вот Вам пример (почти как утром было до Беслана). Стоят на дороге гаишники, нарушителей ловят. Связь у них обычно одна на всех и работает через пень-колоду. Никакой "тревожной кнопки" у них нету. Бронежилетов тоже часто нету. Стрелковой подготовки нету - одни понты северокавказские :) Подъехали к ним с автоматами и пулемётами неторопливо и превратили все в решето. И никто ничего сообщить не успел. Взяли, например, форму, машину и поехали. На стационарный ДПС. А потом - на дело. У нас милиция ТАМ ГДЕ НАДО, то есть в 30-50 км от Чечни не считает себя на войне, а Вы говорите - пацаны.

8 лет назад. Причем из автомата самих же постовых. А потом еще патруль подъехавший расстреляли. Вспоминается одна летняя история. Сижу в какой-то кафешке, жду человека. Обычное летнее кафе - столики под зонтиками. За соседний столик садятся два дяденьки-милиционера, причем один, как минимум - супермышь))) У супермыша под мышкой а-ля сумочка висит сучка. Сели, сучку положили на стол. Молодой пошел заказывать пиво. Потом позвал старшОго. СтаршОй поднялся, отошел к стойке (10 метров), оставив автомат на столе. Оба минут пять стояли спиной к столику и обсуждали, что возьмут. Я настолько обалдел от этой сцены, что когда они выернулись, спросил у супермыша:

- Товарищ старший лейтенант, а вот вы тут военный автомат оставили на столе лежать - это нормально?

На что получил философский, дышащий достоинством ответ:

- А кому он нах нужен?

>С уважением
>С
И. Кошкин

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (03.09.2004 11:30:50)
Дата	03.09.2004 11:33:18

Re: Вспоминается история...

>- А кому он нах нужен?

Надо было по быстрому спрятать и тогда бы быстро выяснилось кому он нахнужен. :)

От	Arcticfox
К	Alex Medvedev (03.09.2004 11:33:18)
Дата	04.09.2004 11:36:42

В принципе можно было бы

по-тихому взять автомат и отнести в ближайшую ментовку с соответствующим докладом, но вот куда б потом подались эти двое, кроме как в бандиты?

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (03.09.2004 11:33:18)
Дата	03.09.2004 16:36:44

Re: Полученные знания обойдутся дорого.

>Надо было по быстрому спрятать и тогда бы быстро выяснилось кому он нахнужен. :)

И, не маой взгляд, не стоят они того, эти знания.

От	Kazak
К	Лис (02.09.2004 20:58:54)
Дата	02.09.2004 23:42:36

Я не знаю как там у Вас..

Homo homini lupus est

А у нас регулярно бдительные граждане сообщают о таких пакетах. И несколько реальных взрывов таким образом было предотвращено. Правде это видимо потому, что у нас одно время количество взрывов на душу населения было излишне велико:(

Извините, если чем обидел.

От	Мелхиседек
К	Kazak (02.09.2004 23:42:36)
Дата	04.09.2004 17:46:37

не всегда

http://rus.delfi.ee/daily/crisis/article.php?id=8527195

От	Captain Africa
К	Лис (02.09.2004 20:58:54)
Дата	02.09.2004 23:29:30

Re: В данном...

>... это привело бы к тому, что заложников было бы не порядка 350, а, например, 150-200. Еще 50-100 валялись во дворе в виде раненых и трупов. Остальные бы, пожалуй, успели разбежаться... При этом потери бандитов составили бы человеа 2-3 убитыми и 5-6 ранеными. Добавьте к этому озлобление последних и проведение ими "фильтрации" захваченных заложников на предмет: "А кыто эта в мэна стырылал!"

Лис, вы недооцениваете панику. Одно дело когда сгоняют всех, запугивая, а другое активный бой. Все ломанулись бы на четыре стороны как тараканы, грудных наверняка потоптали бы, но захватить удалось бы десятка два-три в лучшем случае, и бандитов осталось бы меньше половины будь там хотя бы десяток умеющих стрелять.

От	Бульдог
К	Captain Africa (02.09.2004 23:29:30)
Дата	03.09.2004 11:26:40

да ну, ерунда какая то

>Лис, вы недооцениваете панику. Одно дело когда сгоняют всех, запугивая, а другое активный бой. Все
Какой активный бой? Имеем с одной стороны неорганизованную толпу с оружием, не понимающую что происходит и в кого стрелять, да еще отягощенную детьми, с другой стороны - четко знающие задачи и обученные бойцы. Да толпа своих настреляет больше. Если конечно не считать, что в школу пришли к своим детям бойцы ОМОН из одного подразделения...

От	Skwoznyachok
К	Captain Africa (02.09.2004 23:29:30)
Дата	03.09.2004 01:07:09

Еще скажите - "интенсивный бой"... (-)

От	wolfschanze
К	Captain Africa (02.09.2004 23:29:30)
Дата	02.09.2004 23:39:09

Да какой активный бой?

>Лис, вы недооцениваете панику. Одно дело когда сгоняют всех, запугивая, а другое активный бой. Все ломанулись бы на четыре стороны как тараканы, грудных наверняка потоптали бы, но захватить удалось бы десятка два-три в лучшем случае, и бандитов осталось бы меньше половины будь там хотя бы десяток умеющих стрелять.
--Весь вопрос - умеющих стрелять, причем не просто нажимать на курок, а стрелять по человеку. И имели бы мы сейчас кучу трупов, потому что с пистолетом против автомата глупо выходить. И большая не расбежалась бы, а покромсали бы ее из калашей.

От	Игорь Островский
К	wolfschanze (02.09.2004 23:39:09)
Дата	02.09.2004 23:52:56

Re: Да какой...

>--Весь вопрос - умеющих стрелять, причем не просто нажимать на курок, а стрелять по человеку. И имели бы мы сейчас кучу трупов, потому что с пистолетом против автомата глупо выходить. И большая не расбежалась бы, а покромсали бы ее из калашей.

- Но захват заложников, таким образом, всё же сорвался бы?
А следовательно исчез бы стимул с повторению операций такого рода. На какое-то время.

От	wolfschanze
К	Игорь Островский (02.09.2004 23:52:56)
Дата	02.09.2004 23:55:58

Re: Да какой...

>>--Весь вопрос - умеющих стрелять, причем не просто нажимать на курок, а стрелять по человеку. И имели бы мы сейчас кучу трупов, потому что с пистолетом против автомата глупо выходить. И большая не расбежалась бы, а покромсали бы ее из калашей.
>
>- Но захват заложников, таким образом, всё же сорвался бы?
--Сорвался бы.
>А следовательно исчез бы стимул с повторению операций такого рода. На какое-то время.
--А вот это врядли.

От	Captain Africa
К	wolfschanze (02.09.2004 23:39:09)
Дата	02.09.2004 23:52:46

Re: Да какой...

>>Лис, вы недооцениваете панику. Одно дело когда сгоняют всех, запугивая, а другое активный бой. Все ломанулись бы на четыре стороны как тараканы, грудных наверняка потоптали бы, но захватить удалось бы десятка два-три в лучшем случае, и бандитов осталось бы меньше половины будь там хотя бы десяток умеющих стрелять.
>--Весь вопрос - умеющих стрелять, причем не просто нажимать на курок, а стрелять по человеку. И имели бы мы сейчас кучу трупов, потому что с пистолетом против автомата глупо выходить. И большая не расбежалась бы, а покромсали бы ее из калашей.

Они там не для того чтобы настрогать кучу трупов. Сейчас они будут под фанфары, все в белом на весь мир красоваться отпуская по десятку-другому, добренькие... ну и весь мир будет слушать их эмиссаров. Будь там реальность боя с самого начала они бы это не затеяли принципиально. И даже у CNN не нашлось бы слов оправдания для расстреливающих разбегающихся детей.

От	NetReader
К	Captain Africa (02.09.2004 23:52:46)
Дата	03.09.2004 00:00:05

Re: Да какой...

>Они там не для того чтобы настрогать кучу трупов.

Вы не телепат, случаем?

От	wolfschanze
К	Captain Africa (02.09.2004 23:52:46)
Дата	02.09.2004 23:57:14

Re: Да какой...

>Они там не для того чтобы настрогать кучу трупов. Сейчас они будут под фанфары, все в белом на весь мир красоваться отпуская по десятку-другому, добренькие... ну и весь мир будет слушать их эмиссаров. Будь там реальность боя с самого начала они бы это не затеяли принципиально. И даже у CNN не нашлось бы слов оправдания для расстреливающих разбегающихся детей.
--Если по ним начали бы стрелять несколько стволов - они бы открыли ответный огонь. Лис правильно сказал, что было бы.

От	ThuW
К	wolfschanze (02.09.2004 23:57:14)
Дата	03.09.2004 10:43:47

Re: Да какой...

>--Если по ним начали бы стрелять несколько стволов - они бы открыли ответный огонь. Лис правильно сказал, что было бы.
Собственно, по свидетельствам очевидцев так и было. Бандиты стреляли в толпу и убегающих детей, только ответного огня не было. А трупы убитых боевики не дают забрать с заднего ствола школы. Сколько убитых в самой школе - никто не знает.

С уважением!

От	Дмитрий Козырев
К	ThuW (03.09.2004 10:43:47)
Дата	03.09.2004 10:57:33

Re: Да какой...

>Собственно, по свидетельствам очевидцев так и было. Бандиты стреляли в толпу и убегающих детей, только ответного огня не было.

Допустим был бы ответный огонь. Допустим он бы имел успех и удалось бы убить нескольких боевиков.
Что дальше? Что принципиально изменилось?
"задача сведена к только что поставленной" - бандиты. школа. заложники, которых надо спасать.

Вы полагаете, что террористы не закладываются на потери среди себя?

От	Катя
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:57:33)
Дата	03.09.2004 11:04:57

добавлю

Приветствую
>Вы полагаете, что террористы не закладываются на потери среди себя?

а еще есть вариант (и его вероятность достаточно велика), что народ палил бы в белый свет как в копеечку и задел бы еще пару десятков человек, у которых в противном случае был бы шанс убежать или уж по крайней мере остаться здоровыми, что все же повышает их шансы на выживание, даже если они оказываются в заложниках

С уважением, Катя

От	ThuW
К	Катя (03.09.2004 11:04:57)
Дата	03.09.2004 11:21:30

В том то и дело, что в этом случае народ учпел бы разбежаться. (+)

Здравствуйте!
>Приветствую
>>Вы полагаете, что террористы не закладываются на потери среди себя?
>а еще есть вариант (и его вероятность достаточно велика), что народ палил бы в белый свет как в копеечку и задел бы еще пару десятков человек, у которых в противном случае был бы шанс убежать или уж по крайней мере остаться здоровыми, что все же повышает их шансы на выживание, даже если они оказываются в заложниках
В случае небольшой, даже пятиминутной заминки разбежаться могло бы гораздо больше народу, чем это произошло сейчас в Беслане, когда террористы подъехали к школе собрали всех в кучу и загнали в зал. Причем даже в этом случае части народа удалось убежать, и террористы по ним стреляли. Чем это отличалось бы от перестрелки с вооруженной охраной школы?

С уважением!

>С уважением, Катя

От	Юрий А.
К	ThuW (03.09.2004 11:21:30)
Дата	03.09.2004 11:35:31

Re: В том...

>>а еще есть вариант (и его вероятность достаточно велика), что народ палил бы в белый свет как в копеечку и задел бы еще пару десятков человек, у которых в противном случае был бы шанс убежать или уж по крайней мере остаться здоровыми, что все же повышает их шансы на выживание, даже если они оказываются в заложниках
>В случае небольшой, даже пятиминутной заминки разбежаться могло бы гораздо больше народу, чем это произошло сейчас в Беслане, когда террористы подъехали к школе собрали всех в кучу и загнали в зал. Причем даже в этом случае части народа удалось убежать, и террористы по ним стреляли. Чем это отличалось бы от перестрелки с вооруженной охраной школы?

ИМХО. Результат данной заминки был бы следующий.
В заложниках на 100 человек меньше, трупов на 100 человек больше.

Ну было бы в заложниках не 300 а 200 человек, а эти 100 человек остались бы лежать перед входом. Лучше было бы?

От	Катя
К	ThuW (03.09.2004 11:21:30)
Дата	03.09.2004 11:34:15

Re: В том...

Приветствую
>Чем это отличалось бы от перестрелки с вооруженной охраной школы?

если речь идет именно об охране, то это несколько меняет дело, но не сильно. 1. охрана должна быть достаточно опытной (а не вчера набранные ЧОПовцы) и адекватно действовать в такой ситуации
2. есть вероятность что зная что охрана вооружена ее положат сразу

>С уважением!

С уважением, Катя

От	Dervish
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 18:02:08

Думаю, что...

День добрый, уважаемые.

Думаю, что даже при наличии стволов у населения - школу все равно бы захватили.
Было бы больше убитых у нападавших, намного больше - у защищиющихся.
Террористы будут иметь преимущество за счет слаженности и организованности действий, наличия автоматичского оружия.

Личное оружие у граждан поможет разве что от уличной преступности и не очень серьезных бандитов.

С уважением - Dervish

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 17:53:05

Всё равно в школу с оружием бы не пустили (-)

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (02.09.2004 17:53:05)
Дата	03.09.2004 09:54:54

В школе должна быть своя оружейка, как в Израиле (-)

От	Юрий А.
К	Поручик Баранов (03.09.2004 09:54:54)
Дата	03.09.2004 11:31:02

И ключи от нее у прапорщика, того, который в увольнении. :-))) (-)

От	Роман Алымов
К	Поручик Баранов (03.09.2004 09:54:54)
Дата	03.09.2004 11:02:27

Не поможет - не успеют (-)

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 17:17:48

На этот вопрос нет однозначного ответа, фишка может лечь как угодно

Здравствуйте,

ясно одно - жертв при захвате будет больше, но возможно и со стороны террористов.

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 17:15:10

Предотвратить захват одного объекта -- нет, но

предотвратить ситуацию а-ля Буденовск, когда по улицам разъезжали бандиты и расстреливали граждан или забирали заложников прямо из домов вполне даже может. Как и ситуацию когда в отдаленный населенный пункт входит вооруженная банда.

От	Олег...
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 16:40:55

Ничего это не даст...

Дорогие товарищи, друзья!

Терорист всегда выигрывает потому что он выбирает где, когда нанести удар...

А ходить по улице, на работу или в школу постоянно готовым к применению оружия
не есть хорошо...

http://www.fortification.ru/

От	Саня
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 16:27:53

Re: Осознавая флеймоопасность...

действительно вряд ли, но как я тут неоднократно говорил, у нас нет другого - службы быстрого реагирования и оповещения. В таких местах - школах, госпиталях, кинотеатрах итп должны быть два-три ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ охранника с очень хорошей оплатой и красная кнопка. В ответ на которую через несколько минут приезжают. Попробуйте "разбить стекло" в банке или крупном ювелирном магазине - приедут МГНОВЕННО. А тут блин ЛЮДИ. А службы нету. "Денег нету" типа :Е. Небольшое число хорошо вооружённых и подготовленных охранников вполне способно задержать бандюков на несколько минут. А за это время вполне может приехать комитет по встрече. Но НЕТУ.

С уважением
С

ЗЫ Что касается оружия, то я сторонник его легализации, но только тем, кто готов тратить несколько часов в неделю на стрелковую и физподготовку, платить за это деньги и сдавать экзамены раз в два-три года. Такие люди могли бы и реальную помощь охране оказать.
С

От	Никита
К	Саня (02.09.2004 16:27:53)
Дата	04.09.2004 11:11:11

Финансово неподъемно. Слишком много подобных объектов.

Промышленные, театры, массовые праздники и т.д.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Саня (02.09.2004 16:27:53)
Дата	03.09.2004 12:46:45

Приоритеты безопасности

Алексей Мелия

>В таких местах - школах, госпиталях, кинотеатрах итп должны быть два-три ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ охранника с очень хорошей оплатой и красная кнопка. В ответ на которую через несколько минут приезжают. Попробуйте "разбить стекло" в банке или крупном ювелирном магазине - приедут МГНОВЕННО. А тут блин ЛЮДИ.

Охрана банка сдерживает бандитов в течении нескольких минут. За это время запирается дверь в хранилище. Когда бандиты проникают внутрь здание окружается охранниками и милиционерами. В результате бандиты не могут УЙТИ с ценностями. Полезность и эффективность охраны тут есть, поэтому есть и сама охрана.

Создавать аналогичную систему безопасности вокруг школы ненужно - нет адекватных вызовов.

Кроме того не стоит так уж преувеличивать ущерб от терактов в школах, концертных залах и т.п.

С точки зрения сохранения человеческих жизней 10 000 хорошо оплачиваемых и обученных санитаров могут оказаться гораздо полезней 10 000 хорошо оплачиваемых и обученных охранников. Охранников, милиционеров и т.д. у нас и так слишком много в последнее время развелось.

Что же касается безопасности страны (опять же человеческие жизни), то 10 000 хорошо оплачиваемых учителей мужчин гораздо полезнее 10 000 охранников.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Роман Алымов
К	Саня (02.09.2004 16:27:53)
Дата	02.09.2004 17:48:56

Кнопка не поможет (+)

Доброе время суток!
Собственно в школе была охрана, которая даже отбивалась и одного чича таки убила - что есть на самом деле хороший результат в такой ситуации. Но продержать оборону до момента приезда экстренной группы охране на сможет, а потом - ну, и так приедут... Причём через несколько минут появится не Альфа из Москвы, а максимум местный собр-омон, от которого в таких делах толку мало.

С уважением, Роман

От	Саня
К	Роман Алымов (02.09.2004 17:48:56)
Дата	02.09.2004 18:13:46

Re: Кнопка не...

>Доброе время суток!
> Собственно в школе была охрана, которая даже отбивалась и одного чича таки убила - что есть на самом деле хороший результат в такой ситуации. Но продержать оборону до момента приезда экстренной группы охране на сможет, а потом - ну, и так приедут... Причём через несколько минут появится не Альфа из Москвы, а максимум местный собр-омон, от которого в таких делах толку мало.

Роман, читайте внимательно, если хотите спорить аргументированно а не просто что-то ответить "в пику".
Так вот я говорю, что в районах, где вероятность теракта ПОВЫШЕННАЯ (а Осетия один из НАИБОЛЕЕ очевидных) - нужен не омон а спецназ на кнопке. При этом в Осетии достаточно иметь спецназ в Беслане, Владикавказе, Алагире, Моздоке и ещё паре мест - остальные - мелкие очень. И охранники в школе - "просто крепкие ребята", а не профессионалы.
Это дорого? Ага, дорого. В этом и проблема. А банки - важнее :) :Е

С уважением
С

>С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Саня (02.09.2004 18:13:46)
Дата	02.09.2004 18:41:55

ОМОН и есть милицейский спецназ (+)

Доброе время суток!
Он какой есть-такой и есть. Требовать наличия спецназа уровня Альфы в каждом опасном городе - всё равно что требовать наличия пригады нейрохирургов мирового уровня в районной больнице. То есть конечно хорошо бы, но не будет никогда, потому что эти люди - не только результат вложения денег, но и результат отбора и многолетних тренировок. Поэтому по кнопке будут приезжать местные омоновцы, а они и так приедут.

С уважением, Роман

От	Саня
К	Роман Алымов (02.09.2004 18:41:55)
Дата	02.09.2004 23:46:24

Re: ОМОН и...

> Он какой есть-такой и есть. Требовать наличия спецназа уровня Альфы в каждом опасном городе - всё равно что требовать наличия пригады нейрохирургов мирового уровня в районной больнице. То есть конечно хорошо бы, но не будет никогда, потому что эти люди - не только результат вложения денег, но и результат отбора и многолетних тренировок. Поэтому по кнопке будут приезжать местные омоновцы, а они и так приедут.

Таким образом Вы заранее считаете, что теракты такого рода будут успешно происходить и дальше. И террористы так считают.

Даже ОМОНа бы хватило если бы о перестрелке с милицией ДО захвата школы в Беслане стало известно. И того же ОМОНа хватило бы, находись бандюки вне школы. Альфа тут не нужна, нужны регулярные тренировки, подготовка, связь и готовность. Ничего этого, как показывает практика, нет.
Что касается спецназа класса Альфы или даже чуть похуже, "в каждом опасном городе" мне интересно, что Вы скажите, захвати бандюки с лесятком тонн взрывчатки, например, Красноярскую ГЭС.

С уважением
С

> С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Саня (02.09.2004 23:46:24)
Дата	03.09.2004 12:12:02

ведь писали уже

>Таким образом Вы заранее считаете, что теракты такого рода будут успешно происходить и дальше. И террористы так считают.
Да будут. Ибо они тоже планируют свои операции. На ту же тревожную группу вполне может сидеть засада с пулеметом и мухой - задержат. Да и даже при самом лучшем раскладе, к моменту приезда опергруппы, факт захвата уже будет.
Поймить простую вещь - такии ситуации надо не разрешать а предотвращать. Разведработой, перекрытием каналов, ликвидацией базы, на которую опираются террористы. Все любую болезнь (как и пожар) дешевле предотвратить, чем вылечить. Что с самолетами, что с метро, что со школой - милиция и охрана - это последний рубеж обороны и укреплять только его, не обеспечивая остальные - бессмысленно. У противника всегда будет инициатива и он всегда сможет организовать превосходство в отдельно взятой точке.
Война идет без правил и по всей территории страны - значит под ударом могут оказаться все детсады, больницы, школы, институты, самолеты, поезда, театры, музеи и т.д. и т.п. Никогда война не выигрывалась одной обороной.

От	Саня
К	Бульдог (03.09.2004 12:12:02)
Дата	03.09.2004 12:29:17

Re: ведь писали...

Я не спорю про предотвращение. Вы совершенно правы. И всё это нужнее, чем оборона. Просто меры по предотвращению, особенно в нашей реальности займут гораздо больше времени. В течение которого всё-таки нужна и оброна. Кроме того, я говорю, что надо всё на объектовой обороне концентрировать - это глупо. Но вот - бандюки задолго до захвата школы вступили в бой с милицией. Стало об этом известно сразу? Есть красная кнопка и надёжная система оповещения, а главное - ПРИКАЗ использовать её ЛЮБОЙ ценой? НЕТУ. Вот об этом я и говорю - системы нет вообще. А охрана мероприятия - последний рубеж, конечно.

Что касается этого же вопроса "вообще", то я всё-таки не совсем согласен. Например, эффективное лекарство/диагностика против сибирской язвы (чистая оборона) столь же надёжно отучат бандюков её использовать, как и вакцина. Только чтобы разработать по-настоящему эффективную и безопасную вакцину против СЯ нужно БОЛЬШЕ времени, денег и сил.

С уважением
С

От	Саня
К	Бульдог (03.09.2004 12:12:02)
Дата	03.09.2004 12:28:19

Re: ведь писали...

Да, да, конечно, совешенно согласен, только ничего нет - см. ответ ув. Алексею Мелия. Я просто в этой ветке говорил в основном о последнем рубеже в современных условиях. Его проще организовать быстро - как более очевидный.

С уважением
С

От	Пассатижи (К)
К	Бульдог (03.09.2004 12:12:02)
Дата	03.09.2004 12:17:54

Re: ведь писали...

Здравствуйте,

>Никогда война не выигрывалась одной обороной.<

Есть масса негатива и в пренебрежении обороной. Это комплекс мер, и охрана - не последняя в их ряду, а так, конечно, профилактика.

С уважением, Алексей.

От	Роман Алымов
К	Саня (02.09.2004 23:46:24)
Дата	03.09.2004 11:09:59

Re: ОМОН и...

Доброе время суток!

>Таким образом Вы заранее считаете, что теракты такого рода будут успешно происходить и дальше. И террористы так считают.
**** Да, если уж два десятка хорошо вооруженных боевиков оказались в непосредственной близости от школы - то естественно охрана школы из нескольких охранников или милиционеров их остановить не сможет, они пробьются внутрь и возьмут заложников до того, как предет группа поддержки. В крайнем случае, если опасность прибытия группы поддержки столь велика - предварительно заблокируют пути подъезда, или там какую МОН-50 поставят,с них станется.

>Даже ОМОНа бы хватило если бы о перестрелке с милицией ДО захвата школы в Беслане стало известно.
**** ОМОН не может телепортироваться- минут пять им по-любому ехать (в самом суперлучшем случае), значит они по-любому опаздывают.

>И того же ОМОНа хватило бы, находись бандюки вне школы.
***** К моменту прибытия они уже внутри школы по-всякому. А если охране удалось бы их на пять минут задержать перед школьными воротами -то потенциальные заложники уже всяко разбежались бы.

>Альфа тут не нужна, нужны регулярные тренировки, подготовка, связь и готовность. Ничего этого, как показывает практика, нет.
**** Практика показала, что бог на стороне больших батальонов. В данном случае чеченский батальон был явно больше, чем оный школьной охраны.

>Что касается спецназа класса Альфы или даже чуть похуже, "в каждом опасном городе" мне интересно, что Вы скажите, захвати бандюки с лесятком тонн взрывчатки, например, Красноярскую ГЭС.
****** Я ничего не скажу - не вижу связи между мероприятиями по охране и обороне ГЭС и охраной школы.

С уважением, Роман

От	Саня
К	Роман Алымов (03.09.2004 11:09:59)
Дата	03.09.2004 12:07:28

Re: ОМОН и...

>Доброе время суток!

>**** Да, если уж два десятка хорошо вооруженных боевиков оказались в непосредственной близости от школы - то естественно охрана школы из нескольких охранников или милиционеров их остановить не сможет, они пробьются внутрь и возьмут заложников до того, как предет группа поддержки. В крайнем случае, если опасность прибытия группы поддержки столь велика - предварительно заблокируют пути подъезда, или там какую МОН-50 поставят,с них станется.

К школе (театру итп) должно быть нельзя подобраться скрытно. А тут, простите, бандюки за несколько десятков км засветились и хоть бы хны. Система оповещения НЕ работает. При проведении массовых мероприятий и вот таком казусе все кому положено должны быть в боевой готовности. А этого нет.

>**** ОМОН не может телепортироваться- минут пять им по-любому ехать (в самом суперлучшем случае), значит они по-любому опаздывают.
Ему не надо телепортироваться - при условии что охрана школы профессиональная, в обычное время пара человек, при мероприятиях в опасных городах - например десяток тех же омоновцев. Беслан, кстати, место стратегическое - аэропорт, вокзал в сторону Владикавказа, начало Военно-Грузинской дороги, тарсса Ростов-Баку в общем БОЛЬШОЙ узел - я удивляюсь, почему там ТАК ДОЛГО ничего не происходило. И что там нет особой защиты (но этому - меньше).

>>И того же ОМОНа хватило бы, находись бандюки вне школы.
>***** К моменту прибытия они уже внутри школы по-всякому. А если охране удалось бы их на пять минут задержать перед школьными воротами -то потенциальные заложники уже всяко разбежались бы.

Да не по всякому. Если охрана имеет отработанны план охраны, хорошее видеонаблюдение (!!!) и состоит из серьёзных профессионалов, а не "крепких ребят", да ещё бандюкам известно, что в любой момент их могут шандарахнуть с тыла - вероятность успешного захвата СИЛЬНО падает. Что касается разбегаться - то это вопрос - стреляют кругом, большая часть (маленькие дети, те же женщины с младенцами) - вряд ли разбегутся.

>**** Практика показала, что бог на стороне больших батальонов. В данном случае чеченский батальон был явно больше, чем оный школьной охраны.

См выше. при наличии отработанной системы противодействия у охранников будет уверенность, что они не один в поле воин. А это - очень важно.

>****** Я ничего не скажу - не вижу связи между мероприятиями по охране и обороне ГЭС и охраной школы.

То же самое в плане качества - Альфы нет и там тоже. И, боюсь, система оповещения прихрамывает, и количество охраны и качество.

С уважением
С

>С уважением, Роман

От	Пассатижи (К)
К	Роман Алымов (03.09.2004 11:09:59)
Дата	03.09.2004 11:48:00

Re: ОМОН и...

Здравствуйте,
>**** Да, если уж два десятка хорошо вооруженных боевиков оказались в непосредственной близости от школы - то естественно охрана школы из нескольких охранников или милиционеров их остановить не сможет, они пробьются внутрь и возьмут заложников до того, как предет группа поддержки.<

А вот почему это такой уж непреложный факт? Защитники находятся в здании, если приспособить это здание к обороне, обеспечить возможность быстрого блокирования входов-выходов, то
а) Можно выиграть время
б) Разделить нападающих

>В крайнем случае, если опасность прибытия группы поддержки столь велика - предварительно заблокируют пути подъезда, или там какую МОН-50 поставят,с них станется.<

Где? В С. Осетии? А все окружающие будут спокойно взирать, как какие-то мененблэки блокируют пути подъезда? Даже если им это в какой-то степени удастся, то мероприятия такого рода сильно усложнят ублюдкам жизнь.

>**** ОМОН не может телепортироваться- минут пять им по-любому ехать (в самом суперлучшем случае), значит они по-любому опаздывают.<

Не факт, как уже говорил выше, при удачном стечении обстоятельств - это время может быть выиграно.

>***** К моменту прибытия они уже внутри школы по-всякому. А если охране удалось бы их на пять минут задержать перед школьными воротами -то потенциальные заложники уже всяко разбежались бы.<

О том и речь, т.е. охрана школы была неадекватна не по качеству людей, вечная им память, а по другим параметрам. Школы и прилегающие территории надо охранять как-то подругому.

>**** Практика показала, что бог на стороне больших батальонов. В данном случае чеченский батальон был явно больше, чем оный школьной охраны.<

На стороне бандитов численное превосходство, внезапность и отсутствие сдерживающих факторов. На стороне охраны - знание местности и помещений + надежда на скорое прибытие помощи.

С уважением, Алексей.

От	JGL
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:53:12

Хотя я и являюсь сторонником легализации огнестрельного оружия...

Здравствуйте,
>Добрый день!
> На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?
... но в данном сучае - вряд ли. Пистолет в кармане хорош от нескольких гопников. Группа террористов будет иметь превосходство в подготовке, слаженности действий и огневой мощи.
> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?
Ну, я, например, вряд ли потащил бы оружие на 1 сентября.
> Вроде бы в Израиле вооружение населения дает кое-какой эффект.
> Так и в случае школы - наличие рассредоточенных по ее территории вооруженных людей конечно привело бы к жертвам, но, вероятно, сделало бы захват заложников невозможным.
Террористы учли бы наличие вооружённых людей при планированиии акции. И рассредоточенность "обороняющихся" им бы только помогла.
Предотвратить подобное могло бы только жёсткое отсеивание всаех посторонних на подходе к школе.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Юрий.

От	Ильич
К	JGL (02.09.2004 14:53:12)
Дата	03.09.2004 00:54:42

Re: Хотя я

Здравствуйте, товарищи!

>Предотвратить подобное могло бы только жёсткое отсеивание всаех посторонних на подходе к школе.

Ага, на Москве вон и паспорт проверят, и регисрацию (если ее нет - билеты домой, вегда беру заранее), а в Норд-Осте у бандитов в этом плане был полный ажур. Да и сколько милиции можно выдельть на одну школу - троих? Против 15 боевиков?

>С уважением, Юрий.
С большевистским приветом, Ильич.

От	Warrior Frog
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:49:26

Re: Осознавая флеймоопасность...

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!
> На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?
> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?

В Известиях написали что боевика убил один из родителей доставший пистолет и открывший огонь.
Александр

От	Малыш
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:39:03

Re: "Эт' вряд ли" (с) товарищ Сухов

> На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?

Полагаю, что нет. "Вооружение" населения могло бы, по мысли "легалайзеров", несколько сократить число "непрофессиональных" преступлений, но от действий заранее подготовленной действующей по плану группы нисколько не спасает.

> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?

Это увеличит количество крови среди "обороняющихся" на начальном этапе (причем, вероятно, без заметного роста потерь "нападающих"), а после первых же "серьезных" жертв дальнейшее сопротивление быстро прекратится. Получаем те же овалы, только в профиль.

> Так и в случае школы - наличие рассредоточенных по ее территории вооруженных людей конечно привело бы к жертвам, но, вероятно, сделало бы захват заложников невозможным.

Вы и в самом деле уверены, что неорганизованная группа неподготовленных людей не поддастся панике в случае возникновения жертв в ее составе?

От	UFO
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:37:21

Нет. Это не тот случай..

Приветствую Вас!

..вооруженной группе профессионалов, может противостоять
только другая вооруженная группа профессионалов.
Что касается Израиля, то у них, школы:
- Огорожены;
- Впуск-выпуск детей и родителей носит строгий характер.

И самое, главное, Полиция и спецслужбы Израиля не позволяют разъежать по их стране, не Газикам, ни Камазам с уродами, беря с них проездные..

С уважением, UFO.

От	Ильич
К	UFO (02.09.2004 14:37:21)
Дата	03.09.2004 00:25:51

Ага, Израиль по площади сравним с озером Байкал...

уследить-то за всеми полегче, чем на русских просторах, а ить все-равно рвут автобусы там.

От	Паршев
К	UFO (02.09.2004 14:37:21)
Дата	02.09.2004 21:07:54

Ну это ещё неизвестно. (-)

От	Игорь Островский
К	UFO (02.09.2004 14:37:21)
Дата	02.09.2004 16:32:38

С этого и надо начинать

>И самое, главное, Полиция и спецслужбы Израиля не позволяют разъежать по их стране, не Газикам, ни Камазам с уродами, беря с них проездные..

- Пока в службах безопасности, МВД, армии не будут искоренены некомпетентность и продажность, не говоря уж о прямой измене, никаких особых успехов ожидать не приходится.
А искоренить без восстановления смертной казни тоже нереально.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Островский (02.09.2004 16:32:38)
Дата	03.09.2004 12:22:17

Я за смертную казнь, но в этом случаи толку от нее мало

Алексей Мелия

>- Пока в службах безопасности, МВД, армии не будут искоренены некомпетентность и продажность, не говоря уж о прямой измене, никаких особых успехов ожидать не приходится.
>А искоренить без восстановления смертной казни тоже нереально.

Нужно "укрепление вертикали власти". Раз демократический контроль с низу не получился, нужен демократический контроль сверху.

Сейчас деньги собираемые "внизу" и делятся между несколькими уровнями иерархии.

Именно власть заинтересовал в том, что бы лейтенант а тем более генерал не сам собирал деньги с "земли" и был таким образом малозависим от власти. Лейтенант и тем более генерал получающий деньги только сверху гораздо более контролируем. Что бы этого достичь власть должна сама собрать эти деньги и генерал с лейтенантом должны будут кормится из рук власти.

Для этого нужно серьезная и последовательная работа по установлению нормального государственного контроля прежде всего за бизнесом и региональными властями.

Отмена "выборности" губернаторов и глав районных администраций будет гораздо эффективней в плане борьбы с коррупцией, чем смертная казнь за взятки.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Леонид
К	Алексей Мелия (03.09.2004 12:22:17)
Дата	05.09.2004 05:49:24

В царской России губернаторы назначались

По мнению всезнающего III отделения, в конце 1840-х только три губернатора не брали взяток: киевский губернатор Писарев как очень богатый, бывший декабрист Александр Муравьев (таврический губернатор) и ковенский Радищев - по убеждениям

>Отмена "выборности" губернаторов и глав районных администраций будет гораздо эффективней в плане борьбы с коррупцией, чем смертная казнь за взятки.

Леонид

От	Ильич
К	Игорь Островский (02.09.2004 16:32:38)
Дата	03.09.2004 00:33:18

В наказании главное не суровость, а неотвратимость (с). (-)

От	NoMaD
К	Игорь Островский (02.09.2004 16:32:38)
Дата	02.09.2004 17:13:39

Re: С этого...

Здоровья Уважаемый...

>- Пока в службах безопасности, МВД, армии не будут искоренены некомпетентность и продажность, не говоря уж о прямой измене, никаких особых успехов ожидать не приходится.
>А искоренить без восстановления смертной казни тоже нереально.

Достали....
Сколько раз со времени перестройки реформировали правоохранительные органы? Сколько длиться в них разруха? Сколько раз собирали - разбирали КГБ, МСБ, ФСК, ФСБ? Практически 1-2 года "реорганизуют" МВД. Усилият, углубляют, сокращают, расширяют, добавляют - убирают функции. Убирают льготы.

Люди работают не будучи уверенными в завтрашенем дне.

Я старший оперуполномоченный Управления уголовного розыска УВД Томской области. (смею Вас заверить не последняя должность в ирархии), у меня заработная плата практически на максимуме, со всеми сложностями-напряженностями, северными коэффициентами 8.200 рублей. Работаю с 8.00 до 21.00 часов. По Томской области средняя заработная плата по области у гражданских около 10-12.000 рублей.

Заработная плата так любимых Вами ГИБДДешников, ДПСников, ППСников стоящих на дорогах и постах, составлят от 4,500 до 6.000 рублей. Как им платят, так они и работатют.

С Уважением М. Егоров

От	MaxXx
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	03.09.2004 20:16:43

Re: С этого...

От	NoMaD
К	MaxXx (03.09.2004 20:16:43)
Дата	04.09.2004 06:54:12

Re: С этого...

Здоровья Земляк...

>P.S. кстати, что такое "Сибмотор"???

"СибЭЛЕКТРОмотор". Каюсь название сократил. Но для иногородних без разницы точное название. Томичи и так должны были понять. пр. Кирова, 58.

С Уважением М. Егоров

От	Бульдог
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	03.09.2004 12:18:25

и ты прав

>Достали....
>Сколько раз со времени перестройки реформировали правоохранительные органы? Сколько длиться в них разруха? Сколько раз собирали - разбирали КГБ, МСБ, ФСК, ФСБ? Практически 1-2 года "реорганизуют" МВД. Усилият, углубляют, сокращают, расширяют, добавляют - убирают функции. Убирают льготы.

>Люди работают не будучи уверенными в завтрашенем дне.
Реформа без денег не имеет смысла. Работа без мотивации приводит к поиску других мотиваций. У нас сейчас МВД уже больше армии, ВВ а одиночку способно воевать с какой нибудь небольшой страной, а КПД всей этой структуры крайне низок.
IMHO для улучшение отдачи, нужно с одной стороны привлекать в органы профи, нормально их стимулируя, а с другой стороны ужесточать контроль за коррупцией.

От	NoMaD
К	Бульдог (03.09.2004 12:18:25)
Дата	03.09.2004 12:42:59

Re: и ты...

Здоровья Уважаемый...

>Реформа без денег не имеет смысла. Работа без мотивации приводит к поиску других мотиваций. У нас сейчас МВД уже больше армии, ВВ а одиночку способно воевать с какой нибудь небольшой страной, а КПД всей этой структуры крайне низок.
> IMHO для улучшение отдачи, нужно с одной стороны привлекать в органы профи, нормально их стимулируя, а с другой стороны ужесточать контроль за коррупцией.

Не в пику будет сказано, но не заводить же отдельную ветку :)

Вопрос не только в материальном стимулировании (хотя я лицо заинтересованное), вопрос в прикрытии своей задницы судами и прокуратурой.
Человека задерживают при грабеже, ранее дважды судим за кражи. Прокуратура отказывается поддерживать санкцию на арест. Официально - у него ест дом, никуда не денется (а то, что дальше будет грабить - воровать так это еще докузать надо). Не официально - а если следствие не сможет доказать вину, потерпевшие изменят показания у нас же будет незаконный арест!!!
Тут кричат пускай работают как надо! А как надо? Еще 3-4 года назад организация оперативных мероприятий была горазда проще, сейчас осложнили дайте обоснование, что этот человек совершает преступление, дадим разрешение на прослушку. (А на фига нам прослушка спрашивается?).

Народ кричит милиция не работает! А зыбыли как работала милиция с жуликами 10-15 лет назад. Да кололи, да выбивали показания. Только никто не будет колоть человека, если нет на него обоснованных подозрений. (моральных уродов пропустим, они и на гражданке есть)Сколько раз было отлавливают 2-3 раза судимого за кражи колют на квартиру, Берет на себя грабеж, грабеж доказывается, а выясняется, что квартиру взяли другие.

Общался с жуликом которого садил в 1996 году.

-Меня тут в милицию вызывали..
- И что?
- Спросили не я ли квартиру взял.
- А ты?
- Не говорю, не я.
- А они?
- Извинились, отпустили.
- ....
- Ага странная какаято милиция, даже "по ушам не дали". Я у них 20 минут посидел и ушел.

Блин. Над такой милицией жулики смеются.
И что? Будем дальше пожирать плоды правового общества?

С Уважением М. Егоров

От	Бульдог
К	NoMaD (03.09.2004 12:42:59)
Дата	03.09.2004 18:20:20

Re: и ты...

>Не в пику будет сказано, но не заводить же отдельную ветку :)

>Вопрос не только в материальном стимулировании (хотя я лицо заинтересованное), вопрос в прикрытии своей задницы судами и прокуратурой.
Мотивация - не только материальная. Это и моральная и прочие стороны. Хотя ты прав, про этот кусок я забыл написать.

От	GAI
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	03.09.2004 09:38:21

Re: С этого...

>Я старший оперуполномоченный Управления уголовного розыска УВД Томской области. (смею Вас заверить не последняя должность в ирархии), у меня заработная плата практически на максимуме, со всеми сложностями-напряженностями, северными коэффициентами 8.200 рублей. Работаю с 8.00 до 21.00 часов. По Томской области средняя заработная плата по области у гражданских около 10-12.000 рублей.

Несколько вопросов: какой продолжительности у Вас отпуск.Какие еще денежные выплаты или льготы (вроде бесплатного проезда в отпуск и пр.) Вы имеете? В каком возрасте Вы сможете выйти на пенсию и какого размера она будет?

Откуда взялась цифра средней заработной платы "на гражданке" в 10-12 тысю рублей? Если я не ошибаюсь,по России эта цифра составляет около 4000 руб.У нас,в Иркутской области,кстати,цифра,недавно опубликованная - тоже чуть больше 4 тыс (вроде 4200).Причем,как вы понимаете,эта цифра - начисляемая, т.е. до удержания налогов.Опять же,могу сказать,что на моем предыдущем месте работы (Иркутский вино-водочный завод "КЕДР") средняя заработная плата по заводу была 4500 (начисляемых), при этом реальный заработок рабочих - чуть больше 3.Мой начальник отдела АСУ получал в лучшем случае 10000 (это когда премия хорошая) а обычно - порядка 8-9.Что касается милиции - опять же у нас.Мой приятель - прапорщик местного ОМОНА - получает порядка 7.000 в месяц + 65 суток отпуск + льготы + ранний выход на пенсию.И это без всякого образования.Родственница - сейчас (а ей 27 лет) капитан милиции,работает в райотделе.Пошла туда после матфака университета,занимается фактически компьтерной обработкой информации,точную должность не знаю. Получает порядка 9000 руб+ отпуск около 2 месяцев + бесплатная дорога туда и обратно (а она из Казахстана)+++.

>Заработная плата так любимых Вами ГИБДДешников, ДПСников, ППСников стоящих на дорогах и постах, составлят от 4,500 до 6.000 рублей. Как им платят, так они и работатют.

Не знаю как у Вас, а у нас (причем это тоже областной центр) "На гражданке" зарплатав 5000 руб для рабочих без высокой квалификации(а всяких ППСников и ГАИшников на постах к таким ,в большинстве случаев,и можно отнести) счтитается очень даже приличной.Например,в частных фирмах по изготовлению пластиковых окон слесарь-сборщик получает порядка 3500-4000
руб.И не вижу я,чтобы у нас кто-нибудь из милиции уходил по собственной воле "на гражданку" на рабочие или инженерно-технические должности.Вот в бизнес - это да, примеров много.

PS Я восе не хочу сказать, что поднимать зарплату милиции не надо.Но ситуация такова,что мы все находимся в одной помойке - заработная плата (во всяком случае - в провинции) у большинства категорий наемных работников - достаточно низка.Есть конечно,исключения - типа банковского сектора - но это именно исключения.
>С Уважением М. Егоров

От	NoMaD
К	GAI (03.09.2004 09:38:21)
Дата	03.09.2004 10:04:11

Re: С этого...

Здоровья Уважаемый...

>Несколько вопросов: какой продолжительности у Вас отпуск.Какие еще денежные выплаты или льготы (вроде бесплатного проезда в отпуск и пр.) Вы имеете? В каком возрасте Вы сможете выйти на пенсию и какого размера она будет?

Отпуск: 30 рабочих дней, + через 10 лет +5, через 15 лет +10, через 20 +15.

Бесплатный проезд в отпуск (с 1991 года ни разу никуда не ездел), мат. помощь при наличии финансирования. Бесплатный проезд на общественном транспорте которого в Томске практически не осталось.

Пенсия. По г. Томску через 20 лет выслуги. Если бы сейчас уходил, песия составила бы 3,000 - 3,200 рублей. В случае если увольняют по дискредитации - ничего этого нет.

>Откуда взялась цифра средней заработной платы "на гражданке" в 10-12 тысю рублей? Если я не ошибаюсь,по России эта цифра составляет около 4000 руб.

Томск это не Тюмень. Но основной доход области составляют нефть, газ, лес. Зарплаты нефтяннков от 20.000 (простой водила) и выше....
На "Сибмоторе" простой токарь не пьянеца в месяц зарабатывает около 10 - 12 тыс.

>Причем,как вы понимаете,эта цифра - начисляемая, т.е. до удержания налогов.Опять же,могу сказать,что на моем предыдущем месте работы (Иркутский вино-водочный завод "КЕДР") средняя заработная плата по заводу была 4500 (начисляемых), при этом реальный заработок рабочих - чуть больше 3.

Сколько часов в день он работает? Сколько рабочих дней в неделю?

>Мой начальник отдела АСУ получал в лучшем случае 10000 (это когда премия хорошая) а обычно - порядка 8-9.Что касается милиции - опять же у нас.Мой приятель - прапорщик местного ОМОНА - получает порядка 7.000 в месяц + 65 суток отпуск

Это с боевыми? Ездил в Чечню?
Кстати, Размер северных у Вас? По Томску +25%. Выслуга 1 год за год работы. У Вас если не ошибаюсь минимум 1 год за 1,5 года.

Свою зарплату я указывал в "на руки"

>+ льготы + ранний выход на пенсию. И это без всякого образования.Родственница - сейчас (а ей 27 лет) капитан милиции,работает в райотделе.Пошла туда после матфака университета,занимается фактически компьтерной обработкой информации,точную должность не знаю. Получает порядка 9000 руб+ отпуск около 2 месяцев + бесплатная дорога туда и обратно (а она из Казахстана)+++.

>Не знаю как у Вас, а у нас (причем это тоже областной центр) "На гражданке" зарплатав 5000 руб для рабочих без высокой квалификации(а всяких ППСников и ГАИшников на постах к таким ,в большинстве случаев,и можно отнести) счтитается очень даже приличной.
Например,в частных фирмах по изготовлению пластиковых окон слесарь-сборщик получает порядка 3500-4000

Он работате сдельно (сколько нароботал, столько получил).
Он стоит на морозе? У него работа связана с риском?

Не сравнивайте меру ответственности рабочих и сотрудников милиции.

>руб.И не вижу я,чтобы у нас кто-нибудь из милиции уходил по собственной воле "на гражданку" на рабочие или инженерно-технические должности.

Большинство из тех кто отработал более 10 лет держит возможность получить пенсию. (Работа в милиции это как стажировка перед работой на пенсии). Образование у нас юридическое, (сам дурак, что не пошел в технарь на сварщика :) ), соотвествнно после увольнения работать за стонок не пойдут не из за того, что это тяжело, а из за отсутствия навыков.

>Вот в бизнес - это да, примеров много.

От себя добавлю, что часть из них идет в бандиты (с кем поведешся...), часть в адвокаты.
Все таки образование дает о себе знать. Работа с людьми учит коммуникабельности.

>PS Я восе не хочу сказать, что поднимать зарплату милиции не надо.Но ситуация такова,что мы все находимся в одной помойке - заработная плата (во всяком случае - в провинции) у большинства категорий наемных работников - достаточно низка.

Не путайте наемного работника и квалифицированного. (Себя всетаки отношу к квалифицированным). Я сомневаюсь, что зарплата токаря или сварщика отличатся по размеру от зарплаты офицера милиции или армии.

С Уважением М. Егоров

От	GAI
К	NoMaD (03.09.2004 10:04:11)
Дата	03.09.2004 11:50:30

Re: С этого...

>>Несколько вопросов: какой продолжительности у Вас отпуск.Какие еще денежные выплаты или льготы (вроде бесплатного проезда в отпуск и пр.) Вы имеете? В каком возрасте Вы сможете выйти на пенсию и какого размера она будет?
>
>Отпуск: 30 рабочих дней, + через 10 лет +5, через 15 лет +10, через 20 +15.
Итого - я бы сейчас мог рассчитывать на отпуск 45 рабочих (а Вы не путаете,сейчас отпуска вроде в календарных считают?)
В реальности имею 32 календарных.

>Бесплатный проезд в отпуск (с 1991 года ни разу никуда не ездел), мат. помощь при наличии финансирования. Бесплатный проезд на общественном транспорте которого в Томске практически не осталось.

>Пенсия. По г. Томску через 20 лет выслуги. Если бы сейчас уходил, песия составила бы 3,000 - 3,200 рублей. В случае если увольняют по дискредитации - ничего этого нет.

Итого- пойдя в милицию,скажем,после окончания ВУЗа в 22-23 года, реально к 43 годам выйти на пенсию в 3000 руб.Мне сейчас как раз 43.До пенсии мне еще минимум 17 лет и по нонешним временам мой потолок где-то 2200-2300.

>>Откуда взялась цифра средней заработной платы "на гражданке" в 10-12 тысю рублей? Если я не ошибаюсь,по России эта цифра составляет около 4000 руб.
>
>Томск это не Тюмень. Но основной доход области составляют нефть, газ, лес. Зарплаты нефтяннков от 20.000 (простой водила) и выше....
>На "Сибмоторе" простой токарь не пьянеца в месяц зарабатывает около 10 - 12 тыс.

У нас тоже есть очень высокооплачиваемые производства, скажем,алюминщики, те же лесники и пр.Но они погоды не делают.И у Вас,я думаю,тоже - основная масса работает во вполне серых областях,а там такими зарплатами и не пахнет.Если бы Вы сказали,что "на гражданке" можно найти работу за 10-12 тыс.,я бы с Вами согласился,но насчет "средней" зарплаты в статистическом понимании Вы загнули.

>>Причем,как вы понимаете,эта цифра - начисляемая, т.е. до удержания налогов.Опять же,могу сказать,что на моем предыдущем месте работы (Иркутский вино-водочный завод "КЕДР") средняя заработная плата по заводу была 4500 (начисляемых), при этом реальный заработок рабочих - чуть больше 3.
>
>Сколько часов в день он работает? Сколько рабочих дней в неделю?

По КЗОТу работают. 40 часов в неделю.

>>Мой начальник отдела АСУ получал в лучшем случае 10000 (это когда премия хорошая) а обычно - порядка 8-9.Что касается милиции - опять же у нас.Мой приятель - прапорщик местного ОМОНА - получает порядка 7.000 в месяц + 65 суток отпуск
>
>Это с боевыми? Ездил в Чечню?
>Кстати, Размер северных у Вас? По Томску +25%. Выслуга 1 год за год работы. У Вас если не ошибаюсь минимум 1 год за 1,5 года.

Это среднемесячная зарплата без боевых.Я так понимаю,у них есть надбавки за ночные дежурства и прочие прелести ненормированного рабочего дня.В Чечне он был в обе войны,в первую был ранен (осколочное ранение головы и обеих рук.Граната от подствольника взорвалась внутри БТР).И в Москве в 93 году тоже был.
Насчет северных - не знаю.Вроде бы 30% но могу ошибаться.У военных выслуга год за полтора точно, у милиции вроде тоже,но надо уточнить.

>Свою зарплату я указывал в "на руки"

Я тоже говорю о зарплате на руки.Просто наша официальная статистика имеет обыкгновение в качестве средней зарплаты приводить цифры начисляемые.Поэтому если статистика говорит,что срредняя зарплата по России 4000 р, отсюда можно смело вычитать 13%

>>+ льготы + ранний выход на пенсию. И это без всякого образования.Родственница - сейчас (а ей 27 лет) капитан милиции,работает в райотделе.Пошла туда после матфака университета,занимается фактически компьтерной обработкой информации,точную должность не знаю. Получает порядка 9000 руб+ отпуск около 2 месяцев + бесплатная дорога туда и обратно (а она из Казахстана)+++.
>

>>Не знаю как у Вас, а у нас (причем это тоже областной центр) "На гражданке" зарплатав 5000 руб для рабочих без высокой квалификации(а всяких ППСников и ГАИшников на постах к таким ,в большинстве случаев,и можно отнести) счтитается очень даже приличной.
>Например,в частных фирмах по изготовлению пластиковых окон слесарь-сборщик получает порядка 3500-4000

>Он работате сдельно (сколько нароботал, столько получил).
>Он стоит на морозе? У него работа связана с риском?

А где как.В основном оплата сдельно-бригадная.На морозе работать тоже приходится.И с социалкой у них (поскольку фирма частная) туговато.И отпуск фактически неоплачиваемый. (т.е. платят ,грубо говоря,тарифный минимум).И переработок тоже хватает (хотя и не до 21,конечно,но по полчасика часику регулярно прихватывают).

>Не сравнивайте меру ответственности рабочих и сотрудников милиции.

А я и не сравниваю.Я просто показываю,что на фоне "гражданки" милиция смотрится не так уж и плохо.Например,Ваши 8200 - это чуть меньше,чем зарплата директора школы (порядка 9000), у которого 1000 учеников и порядка 70 работников+ ответственность за всякую канализацию-электричество-крышу.

>>руб.И не вижу я,чтобы у нас кто-нибудь из милиции уходил по собственной воле "на гражданку" на рабочие или инженерно-технические должности.
>
>Большинство из тех кто отработал более 10 лет держит возможность получить пенсию. (Работа в милиции это как стажировка перед работой на пенсии). Образование у нас юридическое, (сам дурак, что не пошел в технарь на сварщика :) ), соотвествнно после увольнения работать за стонок не пойдут не из за того, что это тяжело, а из за отсутствия навыков.

Вот-вот.Вы сами на вопрос и ответили.И я о том же говорю.Привлекательность работы определяется не только зарплатой,но и много чем еще.В данном случае - пенсией.

>>Вот в бизнес - это да, примеров много.
>
>От себя добавлю, что часть из них идет в бандиты (с кем поведешся...), часть в адвокаты.
>Все таки образование дает о себе знать. Работа с людьми учит коммуникабельности.

Я в данном случае не только об офицерском составе говорил.

>>PS Я восе не хочу сказать, что поднимать зарплату милиции не надо.Но ситуация такова,что мы все находимся в одной помойке - заработная плата (во всяком случае - в провинции) у большинства категорий наемных работников - достаточно низка.
>
>Не путайте наемного работника и квалифицированного. (Себя всетаки отношу к квалифицированным). Я сомневаюсь, что зарплата токаря или сварщика отличатся по размеру от зарплаты офицера милиции или армии.

Если проводить сравнение,то работу офицера(милиции или армии) надо сравнивать скорее с работой инженера или руководителя подразделения, а не рабочего.Не знаю,как у Вас, а у нас зарплата в 10000 руб считается для квалифицированного специалиста (инженера,скажем) достаточно хорошей,такую у нас найти достаточно трудно.Например,программист даже в коммерческом банке может рассчитывать примерно на столько.(меня самого приглашали руководителем группы в филиал Импекса на 12-13 тыс.).
Я еще раз хочу повторить свою мысль. Да,милиция получает мало.Но остальные то (не все конечно,но многие) получают еще меньше.

PS у нас в городе есть Высшая школа милиции (или как там ее сейчас переименовали).Взятки за поступление составляют минимум 80 тыс. на технические специальности и до 150 тыс на юридические и оперативные.

От	NoMaD
К	GAI (03.09.2004 11:50:30)
Дата	03.09.2004 12:23:27

Re: С этого...

Здоровья Уважаемый...

>>Отпуск: 30 рабочих дней, + через 10 лет +5, через 15 лет +10, через 20 +15.
>Итого - я бы сейчас мог рассчитывать на отпуск 45 рабочих (а Вы не путаете,сейчас отпуска вроде в календарных считают?)
>В реальности имею 32 календарных.

Да, через 20 лет выслуги 45 рабочих дней. Рабочии дни с понедельника по субботу.

>У нас тоже есть очень высокооплачиваемые производства, скажем,алюминщики, те же лесники и пр.Но они погоды не делают.И у Вас,я думаю,тоже - основная масса работает во вполне серых областях,а там такими зарплатами и не пахнет.Если бы Вы сказали,что "на гражданке" можно найти работу за 10-12 тыс.,я бы с Вами согласился,но насчет "средней" зарплаты в статистическом понимании Вы загнули.

Это именно средняя зарплата, вы забываете про нефтянников. У учителей и врачей зарплата ниже.

>>Сколько часов в день он работает? Сколько рабочих дней в неделю?
>
>По КЗОТу работают. 40 часов в неделю.

К сожалению как показывает практика КЗОТ и милиция вещи мало совместимые. Если бы я работал по кзоту моя зарплата со всеми усилениями и переработками составляла бы 20.000 в месяц, при этом за работу в выходные и праздничные (а мы работаем во все праздничные дни) отпуск составил бы дней 90-100.
Имела место такая фишка: Когда объявляся года три назад Вихрь-Антитерор и садили всех на 12 часовой рабочий день переработку должны были оплачивать. Насколько я знаю в Сибири мало где оплатили, средств - нет. В нескольких областях Европейской чати оплатили полностью. Итого при зарплате в 5-6 тыс. народ получил по 10-12. Я разговаривал с этими ребятами. Их слова: по чаще бы усилилялись, работаеш так же 12 часов, а получаеш по человечески.

>>Он работате сдельно (сколько нароботал, столько получил).
>>Он стоит на морозе? У него работа связана с риском?
>
>А где как.В основном оплата сдельно-бригадная.На морозе работать тоже приходится.И с социалкой у них (поскольку фирма частная) туговато.И отпуск фактически неоплачиваемый. (т.е. платят ,грубо говоря,тарифный минимум).И переработок тоже хватает (хотя и не до 21,конечно,но по полчасика часику регулярно прихватывают).

Разница: частная фирма и государственная контора.

>А я и не сравниваю.Я просто показываю,что на фоне "гражданки" милиция смотрится не так уж и плохо.Например,Ваши 8200 - это чуть меньше,чем зарплата директора школы (порядка 9000), у которого 1000 учеников и порядка 70 работников+ ответственность за всякую канализацию-электричество-крышу.

>Вот-вот.Вы сами на вопрос и ответили.И я о том же говорю.Привлекательность работы определяется не только зарплатой,но и много чем еще.В данном случае - пенсией.

Не спорю. Только интересно отношение государства к пенсионерам из милиции. Дальнейшая их работа добавит максимум 10-15 % к пенсии. Если уйдут и устроются официально на гражданку, пенсию выплачивать перестанут. Получать будеш только то, что заработал. При повторном уходе на пенсию (уже на общих основаниях) пенсию пересчитают, при этом милицейскую в расчет не возьмут. (В этом вопросе я пока "плаваю") но насколько я понял официально устраиваться не выгодно.

>Если проводить сравнение,то работу офицера(милиции или армии) надо сравнивать скорее с работой инженера или руководителя подразделения, а не рабочего.Не знаю,как у Вас, а у нас зарплата в 10000 руб считается для квалифицированного специалиста (инженера,скажем) достаточно хорошей,такую у нас найти достаточно трудно.Например,программист даже в коммерческом банке может рассчитывать примерно на столько.(меня самого приглашали руководителем группы в филиал Импекса на 12-13 тыс.).

Продолжительностьрабочего дня, выходные?

>PS у нас в городе есть Высшая школа милиции (или как там ее сейчас переименовали).Взятки за поступление составляют минимум 80 тыс. на технические специальности и до 150 тыс на юридические и оперативные.

А Вы не интересовались, сколько из окончивших ее остается работать в милиции? Сколько уходит сразу в юристы - адвокаты? Сколько отработав 1 - 3 года?
Школа милиции (ныне их называют Юридический институт МВД) это возможность получить юридическое образование.
Сравните зарплату юриста и инженера даже на Вашем предприятии. Зачастую юристы получают к зарплате еще и процент от выигранной сделки.

Касательно профессионализьма и институтов. В Томске есть Томский гос. университет в котором есть юридический факультет. Плюс юридический институт, плюс сельхоз техникум где тоже есть юридическое отделение. Юристов как и програмистов :) как собак нерезанных. Но в следственном отделе в основном работают девченки в возрасте 23-24 лет.
Пример Кировский РОВД: следствие 50 челове, из них примерно 30 стаж до 1 года, 10 от года до трех, 5 от трех до 5 и 5 свыше пяти. Что такое следователь со стажем в 1-3 года? Это никто. Говорю это ответственно, так как сам работал следоватлем.

С Уважением М. Егоров

От	MaxXx
К	NoMaD (03.09.2004 12:23:27)
Дата	03.09.2004 20:25:37

Re: С этого...

>Это именно средняя зарплата, вы забываете про нефтянников. У учителей и врачей зарплата ниже.

Нефтяники у нас погоды не делают, у нас нефти нету по большему счету, у нас есть газ )))

>К сожалению как показывает практика КЗОТ и милиция вещи мало совместимые. Если бы я работал по кзоту моя зарплата со всеми усилениями и переработками составляла бы 20.000 в месяц, при этом за работу в выходные и праздничные (а мы работаем во все праздничные дни) отпуск составил бы дней 90-100.

Как показывает опыт КЗОТ и з/пл вещи несовместимые

>Продолжительностьрабочего дня, выходные?

Раб. день до 10 часов, отпуск 1-2 недели, более менее соблюдаются условия труда, в других организациях вообще отпуска как понятия не существует, и работают за 6-8 тыс.

От	nasyrdn
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	03.09.2004 09:38:18

Фигня!!!

Взятки берут потому что М...КИ, а не потому что денег мало. Вернемся у ЮСА. Какая зарплата простого американского полицейского? Вряд ли больше 2К баксов в месяц после уплаты налогов. Он Вас остановил на дороге, Вы предлагаете ему 50 долл. Возьмет? ;)
Россиянский - зарплата 5-6 тыс + премии. Не лень будент взять взятку в полтинник русских денег.

>Я старший оперуполномоченный Управления уголовного розыска УВД Томской области. (смею Вас заверить не последняя должность в ирархии), у меня заработная плата практически на максимуме, со всеми сложностями-напряженностями, северными коэффициентами 8.200 рублей. Работаю с 8.00 до 21.00 часов. По Томской области средняя заработная плата по области у гражданских около 10-12.000 рублей.

>Заработная плата так любимых Вами ГИБДДешников, ДПСников, ППСников стоящих на дорогах и постах, составлят от 4,500 до 6.000 рублей. Как им платят, так они и работатют.

От	NoMaD
К	nasyrdn (03.09.2004 09:38:18)
Дата	03.09.2004 10:12:24

Re: Фигня!!!

Здоровья Уважаемый...
>Взятки берут потому что М...КИ, а не потому что денег мало. Вернемся у ЮСА. Какая зарплата простого американского полицейского? Вряд ли больше 2К баксов в месяц после уплаты налогов.

У меня другие сведения, сотрудники одного со мной ранга в штатах получает около 215.000 баксов в год. Обыкновенный дедектив (в нашем понимании оперуполномоченный - следователь) от 60.000 и выше. Кадровый рабочий около 24.000, профессор не всякого вуза, приблизительно 40-60.000. Вот и считайте сами. Цифры опубликованы в журналах "Милиция", "Профессионал" за 2003 год помойму к профессиональному празднику.

>Он Вас остановил на дороге, Вы предлагаете ему 50 долл. Возьмет? ;)

При такой зарплате нет.

С Уважением М. Егоров

От	Гриша
К	NoMaD (03.09.2004 10:12:24)
Дата	03.09.2004 10:40:14

Re: Фигня!!!

>У меня другие сведения, сотрудники одного со мной ранга в штатах получает около 215.000 баксов в год. Обыкновенный дедектив (в нашем понимании оперуполномоченный - следователь) от 60.000 и выше. Кадровый рабочий около 24.000, профессор не всякого вуза, приблизительно 40-60.000. Вот и считайте сами. Цифры опубликованы в журналах "Милиция", "Профессионал" за 2003 год помойму к профессиональному празднику.

Разрешите дать вам следующие данные по Лос Анжелесу, где зарплата для полиции считается одной из лучших.
Полицейские (обычные ) делятся на три ранга в зависимости от опыта и уровня отвественности, каждый ранг на 6 степеней в завимости от опыта (степень каждая два года), образования итд.
Полицейский, Ранк 1 (испытателный): от $49,152 (степень #1) до $65,981 (степень #6)
Полицейский, Ранк 2: от $53,119 - до $69,614
Полицейский, Ранк 3: $56,084 - $73,602

Детектив, Ранк 1 до 3 : $69,614 - $96,565
Сержант: $77,652 - $91,370
Лейтенант: $91,371 - $107,448
Капитан: $102,228 - $134,133
Коммандир: $126,992 - $149,459
Заместитель Командующего 1: $138,330 - $171,884
Заместитель Командующего 2: $162,404 - $201,805

Напомню что это не милицейские ранги - во всем Лос Анжелесе (около 10,000 полицейских) 18 капитанов полиции, 4 командира. Капитаны начальствуют станциями полиции, командиры географическими округами.

А профессора получают получше всетаки, около 100,000 в среднем. Инструкторы вне университетов (в колледжах, итд) в среднем около 80,000$. Рабочие получают 24,000 только если они разнорабочие - квалифицированные машинисты итд. получают от 45,000$ и выше, иногда намного выше.

От	nasyrdn
К	Гриша (03.09.2004 10:40:14)
Дата	03.09.2004 17:49:19

Re: Фигня!!!

Вот-вот!
Что я и имел в виду - там "менты" много не получают.
С уваж.

От	Гриша
К	Гриша (03.09.2004 10:40:14)
Дата	03.09.2004 10:46:07

Поправка по количеству.

Начальник Полиции: 1
Зам. Начальника: 9
Командир: 21
Капитан: 69
Лейтенант: 226
Детектив: 1764
Сержант: 1083
Полицейский: 5995

Данные на 2000 год.

От	Rwester
К	NoMaD (03.09.2004 10:12:24)
Дата	03.09.2004 10:28:09

Re: Фигня!!!

>>Он Вас остановил на дороге, Вы предлагаете ему 50 долл. Возьмет? ;)
>При такой зарплате нет.

Не возьмет еще потому, что в случае чего его выгонят с госслужбы и будет ему плохо, тк лишится всех льгот, пенсии и прочего.
А еще он знает, что если вы даете взятку, то это еще не значит, что вы на него тут же не настучите.

Рвестер, с уважением

От	NoMaD
К	Rwester (03.09.2004 10:28:09)
Дата	03.09.2004 10:47:33

Re: Фигня!!!

Здоровья Уважаемый...

>
>Не возьмет еще потому, что в случае чего его выгонят с госслужбы и будет ему плохо, тк лишится всех льгот, пенсии и прочего.
>А еще он знает, что если вы даете взятку, то это еще не значит, что вы на него тут же не настучите.

>Рвестер, с уважением

1. А в России нет?
2. Ему не предложут, потому как знают, что самого за дачу взятки привлекут. Показания полицейского равны показаниям свидетей. В России в этом плане предвзятый подход.

С Уважением М. Егоров

От	Ильич
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	03.09.2004 00:42:42

Очень првильное замечание...

У нас, в Смоленской области делите все на два, чай не Север.
Ильич.

От	dr.Budah
К	NoMaD (02.09.2004 17:13:39)
Дата	02.09.2004 17:39:25

А почему они там работают если так плохо платят?

>Здоровья Уважаемый...

Из чувства долга?? Все??
Из любви к искусству??

Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью нельзя.
Или при найме на работу это скрывают??

Если так плохо платят, на что они живут??

От	Rwester
К	dr.Budah (02.09.2004 17:39:25)
Дата	03.09.2004 09:18:21

Re:

>Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью нельзя.
некоторые у нас в стране зарабатывают не так много.

>Если так плохо платят, на что они живут??
в том числе и за счет противозаконной деятельности: крышевание проституции, например, процентов на 99.

От	NoMaD
К	Rwester (03.09.2004 09:18:21)
Дата	03.09.2004 10:13:22

Re: Re:

Здоровья Уважаемый...
>>Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью нельзя.
>некоторые у нас в стране зарабатывают не так много.

>>Если так плохо платят, на что они живут??
>в том числе и за счет противозаконной деятельности: крышевание проституции, например, процентов на 99.

В Томской области около 10.000 сотрудников, где же на всех наберешся протитуток. :)))

С Уважением М. Егоров

От	Rwester
К	NoMaD (03.09.2004 10:13:22)
Дата	03.09.2004 10:24:19

Re: Re:

>В Томской области около 10.000 сотрудников, где же на всех наберешся протитуток. :)))
Я далек от того, чтобы обвинять ВСЕХ сотрудников милиции в противозаконной деятельности, но в силу понятных причин крышеванием проституции занимается именно милиция. По крайней мере в Новосибирской области.

Рвестер, с уважением

От	Bevh Vladimir
К	dr.Budah (02.09.2004 17:39:25)
Дата	02.09.2004 22:13:59

Re: А почему...

Hello, "dr.Budah" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 17:39:25 +0400:

>> Здоровья Уважаемый...

dB> Из чувства долга?? Все??
dB> Из любви к искусству??

dB> Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью
dB> нельзя.
dB> Или при найме на работу это скрывают??

Каждый день, как иду на работу прохожу мимо магазина, где работает
грузчиком один человек. Он работает с 10 до 22 часов, зимой еще и снег
отгребает и получает 47 долларов в месяц.э Не знаю как он вообще умудряется
восполнять банальный расход калорий на физические усилия. разве что хлоп
собi щось вкрадэ в магазине. Вокруг море проблем, безработица и нищеты.
Задолбали мажоры , которых на непыльную работку по блату (по
знакомству/связям) пристроили на непыльную работенку и которые теперь носик
дерут "надо лучше работать".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	dr.Budah
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:59)
Дата	03.09.2004 13:31:31

О мажерах и умении себя вести.

>Hello, "dr.Budah" !
>You wrote on Thu, 02 Sep 2004 17:39:25 +0400:

> >> Здоровья Уважаемый...

> dB> Из чувства долга?? Все??
=========
Такие люди есть ,безусловно. Честь им и хвала.

> dB> Из любви к искусству??

> dB> Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью
> dB> нельзя.
> dB> Или при найме на работу это скрывают??

> Каждый день, как иду на работу прохожу мимо магазина, где работает
>грузчиком один человек. Он работает с 10 до 22 часов, зимой еще и снег
>отгребает и получает 47 долларов в месяц.э Не знаю как он вообще умудряется
>восполнять банальный расход калорий на физические усилия. разве что хлоп
>собi щось вкрадэ в магазине. Вокруг море проблем, безработица и нищеты.
===============
Бомжи то же как то живут и что??
===========
Вопрос в томм, что если ты сам , по собственной воле,устроился на работу ( поступил на службу). На условиях которые тебе были известны заранее. И после этого начинаешь оправдывать свою бездеятельность и плакаться (в лучшем случае)тем, что платят в кассе меньше чем хочется ,выглядит несколько странно.

>Задолбали мажоры , которых на непыльную работку по блату (по
>знакомству/связям) пристроили на непыльную работенку и которые теперь носик
>дерут "надо лучше работать".
===============
Уважаемый вас еще и "Долбать" не начинали. И что бы этого не случилось в дальнейшем ведите себя вежливо.

Мажеры в Вашем понимании, надо полагать, это те, которые сами находят сабе работу.
Сами на ней работают за огворенную зарплату.
Сами учаться, и прилагают все силы, чтобы их не выгнали с этой работы.
а не плачаться, что они так плохо работают, потому, что денег мало.
И не высчитывают свою выслугу и пенсию. Т.к. до нее дожить и прожить на нее не очень реально.

Я не говорю, что в Милиции платят много.
Но если ты туда пошел, то значит это тебя устраивало. Или ты расчитывал на какие то другие источники дохода.
Если на гражданке так хороше, то почему ты туда не идешь?

Если ты взялся за дело , то делай его. Не можешь займись чем нибудь другим полезным.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	dr.Budah (03.09.2004 13:31:31)
Дата	04.09.2004 01:20:08

Re: О мажерах...

Hello, "dr.Budah" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 13:31:31 +0400:

dB>>> Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью
dB>>> нельзя.
dB>>> Или при найме на работу это скрывают??

[Sorry, skipped]
dB> Вопрос в томм, что если ты сам , по собственной воле,устроился на
dB> работу ( поступил на службу). На условиях которые тебе были известны
dB> заранее. И после этого начинаешь оправдывать свою бездеятельность и
dB> плакаться (в лучшем случае)тем, что платят в кассе меньше чем
dB> хочется ,выглядит несколько странно.

[Sorry, skipped]
dB> Мажеры в Вашем понимании, надо полагать, это те, которые сами
dB> находят сабе работу.
dB> Сами на ней работают за огворенную зарплату.
dB> Сами учаться, и прилагают все силы, чтобы их не выгнали с этой
dB> работы.

Нет.
Все это справедливо при наличии довольно массового предложения профессий,
большого числа вакансий.

Но в современных условиях такое практически не наблюдается.
В регионах крайне сильна безработица, даже из среды весьма достойных людей
приличные предложения на их проф. умение получает очень небольшое число. Нет
никакой альтернативе каторжной работе за гроши. И такому человеку не
пояснишь, почему это оффисный работничек, что одним пальцем страничку в
ворде полчаса набирает получает в шесть раз больше него. Только за то что
тот работничек кум свата брата владельца. Положение работничка кстати совсем
непрочно - одно неосторожное высказывание о новом платье подружки шефа - и
он пинком выброшен на улицу, ходит в все более треплющийся одежде, копит
долги , совершенно безуспешно ищет аналогичную потерянной работу и никак не
может понять почему это ему было так хорошо и вдруг стало так плохо.
Крайне резко выражено размежевание.
Пример. Коптильный цех - две сему работников по 14 человек получают 53
доллара в месяц. Три технолога-пищевика , они же нарядчики и т.д. -тысячу
сто долларов вмесяц. Директор и владелец -доходы не знаю.
такая система не будет стабильна, как бы крипаков вы не лечили что надо
лучше работать.

Лично у меня в жизни очень неплохо обстоят дела. Но работа такая что черную
изнанку жизни приходится лицезреть постоянно.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Дмитрий Козырев
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:59)
Дата	03.09.2004 10:20:03

Речь не об этом

>Задолбали мажоры , которых на непыльную работку по блату (по
>знакомству/связям) пристроили на непыльную работенку и которые теперь носик
>дерут "надо лучше работать".

Тезис следующий - если ты нанялся на работу, то будь добр исполнять добросовестно возложенные должностной инструкцией на тебя обязаности за те деньги, за которые ты согласился работать.
Зачем оправдывать отлынивание от работы "маленькой зарплатой"?
Не хочешь - не берись, взялся - делай.

От	NoMaD
К	dr.Budah (02.09.2004 17:39:25)
Дата	02.09.2004 17:52:02

Re: А почему...

Здоровья Уважаемый...
>>Здоровья Уважаемый...
>
>Из чувства долга?? Все??
>Из любви к искусству??

Вариантов масса, начиная с чувства долга и семейных традиций заканчивая желанием откосить от армии.

Но это не повод издеваться над ними.

>Заведомо известно, что на эти деньги прожить и прокормить семью нельзя.
>Или при найме на работу это скрывают??

При приеме на работу обещают ежемесячно выплачивать заработную плату. При этом называют максимальный оклад. Реальный процентов на 30 меньше. По закону о милиции участковому в течении года обязаны предоставить служебную квартиру на обслуживаемом учаастке. За последних 6 лет я о таком не слышал. Кто то, втягивается и уже не знает куда пойти. Кто то учиться на заочке, что бы в дальнейшем стать офицером и соответственно получать больше. Кто то уходит. Кадры обновляются примерно на 70% в год. (В зависимости от службы). Часто идут деревенские парни, которым в селе делать нечего. Много из армии.

>Если так плохо платят, на что они живут??

Проработав год - два большинство уходит охранять ларьки. Приходят новые которых только год учить надо.

С Уважением М. Егоров

От	Aly4ar
К	NoMaD (02.09.2004 17:52:02)
Дата	03.09.2004 04:51:24

Re: А почему...

> Проработав год - два большинство уходит охранять ларьки. Приходят новые которых только год учить надо.

а Вам не кажеться, что ларьков не наберётся на столько (70%) милиционеров?

От	Rwester
К	Aly4ar (03.09.2004 04:51:24)
Дата	03.09.2004 09:10:39

чем ерничать

>а Вам не кажеться, что ларьков не наберётся на столько (70%) милиционеров?

лучьше прикиньте как уровень подготовки из-за такой текучки падает.

а уходят в разные места от вохра и частных контор до обычной гражданской работы.

От	Aly4ar
К	Rwester (03.09.2004 09:10:39)
Дата	04.09.2004 11:29:28

Re: чем ерничать

>> а Вам не кажеться, что ларьков не наберётся на столько (70%) милиционеров?
> лучьше прикиньте как уровень подготовки из-за такой текучки падает.
> а уходят в разные места от вохра и частных контор до обычной гражданской работы.

И так знаю - ниже плинтуса. При отсутствии зарплаты стимулы либо идея (династия) либо выгода (коррупция). Сама атмосфера службы и политика начальства угнетает первых и благотворит вторым. Это не проблема общества, а именно милицейской среды и нечего про ларьки плакаться. Я не говорю уже окорпоративности и профессиональных деформациях, когда гопника (!!!) выпускают, а жертву выставляют виновной.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (02.09.2004 16:32:38)
Дата	02.09.2004 16:55:44

Я уже не в первый раз в ходе обсуждений по теме наблюдаю

>- Пока в службах безопасности, МВД, армии не будут искоренены некомпетентность и продажность, не говоря уж о прямой измене, никаких особых успехов ожидать не приходится.
>А искоренить без восстановления смертной казни тоже нереально.

...как люди называвшие себя антисталинистами пропагандируют сталинские методы решения вопроса..

ЗЫ.
Я не говорю хорошо это или плохо - это наблюдение просто.

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (02.09.2004 16:55:44)
Дата	04.09.2004 02:04:56

Re:

>...как люди называвшие себя антисталинистами пропагандируют сталинские методы решения вопроса..

- Если офицер совершает измену, то смертный приговор разумеется сам собою. Эти методы старше Сталина на тысячи лет.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (02.09.2004 16:55:44)
Дата	02.09.2004 17:30:56

Когда не каплет можно считать себя добрым и демакратичным

а когда прижмет сразу все становяться сугубо прагматичными.

От	Presscenter
К	Игорь Островский (02.09.2004 16:32:38)
Дата	02.09.2004 16:40:37

Re: С этого...

>А искоренить без восстановления смертной казни тоже нереально.

Ну смертная казнь - это слишком. Просто очень вкусный пряник+очень тяжелый и крепкий кнут. Причем и то и то - пожизненно и не только для самого предателя, но и для жены-детей-родителей.

От	Ильич
К	Presscenter (02.09.2004 16:40:37)
Дата	03.09.2004 00:39:49

А при чем тут жены-дети, если они не соучастники? (-)

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:36:44

Лучше холодняк. Это эстетней.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> На взгляд сообщества, могло бы наличие у населения оружия снизить опасность захватов школ и прочих общественных зданий в перспективе?

Нет

> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?

Это Осетия. Там и так наверняка в каждом доме оружие, причем и автоматы скорее всего имеются. В рамках "отрядов самооброны"

> Вроде бы в Израиле вооружение населения дает кое-какой эффект.

Там немного другое население и немного другое отношение к вооружению. К тому же там есть одно обстоятельство - их каждый год на месяц забирают родину любить. Причем реально, а не бухать.

> Так и в случае школы - наличие рассредоточенных по ее территории вооруженных людей конечно привело бы к жертвам, но, вероятно, сделало бы захват заложников невозможным.

"Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День Знаний (если это нормальные родители). Разве что им бы заранее сказали, что будет теракт. Но в последнем случае никакого дня знаний, нах, не было бы. Это первое. Второе - в повседневной жизни вы можете представить себе учителя, который ведет занятие с АК-74? Неговоря уж о том, что большинство учителей у нас женщины, автомат просто тяжелый. Он будет всегда в сейфе лежать, как, кстати, карабин или пистолет

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин

От	Ильич
К	И. Кошкин (02.09.2004 14:36:44)
Дата	03.09.2004 00:20:25

Холодным оружием сложнее научиться владеть...

к тому же с ножем против пистолета на дистанции более 3 м... А как быть женщинам (бандиты как раз мужиков меньше выбирают) - их и с ножем завалить легче, реакции не те, весовая категория не та.
Ильич.

От	Роман Алымов
К	Ильич (03.09.2004 00:20:25)
Дата	03.09.2004 11:30:43

Чего это вдруг у женщин реакции не те? Вполне те (-)

От	Ильич
К	Роман Алымов (03.09.2004 11:30:43)
Дата	03.09.2004 20:03:42

Не время реакции, а реакция на события. (-)

От	И. Кошкин
К	Ильич (03.09.2004 00:20:25)
Дата	03.09.2004 10:46:23

А пусть используют нагината (-)

От	Ильич
К	И. Кошкин (03.09.2004 10:46:23)
Дата	03.09.2004 20:03:13

А чего не кусари-гама? (И то и это к сож. запрещено...

А сюрикены вообще отдельной строкой((((
Ильич.

От	Alexusid
К	Ильич (03.09.2004 20:03:13)
Дата	04.09.2004 12:37:51

сюрикены вообще

"Ильич" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:862104@vif2...
> А сюрикены вообще отдельной строкой((((

- А это что за фиговина?
- Сюрикен
- Острый, ты смотри!
- Кидать его надо, во врагов.
- Нет, во врагов надо кидать монтировкой. Не промахнёсся! А то и двоих
прищучишь!

> Ильич.

С ув. Ал.

От	Bevh Vladimir
К	И. Кошкин (02.09.2004 14:36:44)
Дата	02.09.2004 22:13:58

Re: Лучше холодняк....

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
ИК> Знаний (если это нормальные родители).

Я пистолет почти всегда ношу.
У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии
(очень сильно заметно по вашим сообщениям, уж извините за прямоту). Что
резко осложняется любовью и интересом к военной тематике. Но не надо свои
комплексы демонстрировать так явно :-)

ИК> женщины, автомат просто тяжелый. Он будет всегда в сейфе лежать, как,
ИК> кстати, карабин или пистолет

Конечно нет. Пистолет с собой носится.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	И. Кошкин
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата	03.09.2004 11:07:44

Не хотелось вообще общаться с западенцем, который называет русских рабским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...народом, но знакомые попросили.

>Hello, "И. Кошкин" !
>You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

> ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
> ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
> ИК> Знаний (если это нормальные родители).

>Я пистолет почти всегда ношу.

Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

>У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии

Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что они не служили в армии. Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего. Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю внимание на другое обстоятельство - был бы человек достойный. С вами бы я общаться не стал.

>(очень сильно заметно по вашим сообщениям, уж извините за прямоту).

Мне, если честно, положить на ваше мнение, поэтому можете не извиняться)))

>резко осложняется любовью и интересом к военной тематике. Но не надо свои
>комплексы демонстрировать так явно :-)

См. выше

> ИК> женщины, автомат просто тяжелый. Он будет всегда в сейфе лежать, как,
> ИК> кстати, карабин или пистолет

> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

И. Кошкин

От	Bevh Vladimir
К	И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата	04.09.2004 01:19:47

Re: Не хотелось

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 11:07:44 +0400:

ИК> ...народом, но знакомые попросили.

Я вас дразню.
Пытаюсь расшевелить.

>> Я пистолет почти всегда ношу.

ИК> Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том,
ИК> что вы - неуверенный в себе человек.

Возможно. Но вообще то у меня черезвычайно мало проблем в жизни. И я ощущаю
себя счастливым человеком.
Про себя такое можете сказать?

>> У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в
>> армии

ИК> Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что
ИК> они не служили в армии.
ИК> Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего.

Это невозможно. Согласно третьему закону Ньютона :-).

ИК> Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю внимание на другое
ИК> обстоятельство - был бы человек достойный. С вами бы я общаться не
стал.

Никто и не силует. У нас теперь свободные страны.

>> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

ИК> Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

А при чем тут пистолет? Уж поверте Иван, на пистолет и подобные игрушки
женщинам совершенно плевать. Их совсем другое привлекает. Если настолько
глуп, что начнешь железякой перед девками хвалиться, то максимум что
получишь - насмешку.
Так что можете не комплектовать по поводу, что у вас нету такой игрушки,
если бы была - это не значит. что как только вы бы его обнажили, девки тут
же рвали б на себе лифчики и кричали "возьми меня".
Просто ваш фатализм "ничего не будет хорошего и надо сразу сдаться" иногда
достает. Хотя большинство ваших сообщений читаю с большим интересом и
удовольствием.

Всех благ в жизни.
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Estel
К	И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата	03.09.2004 20:11:09

Re: Не хотелось

>>Я пистолет почти всегда ношу.

А я всегда.

>
>Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

Вань, есть такое слово - положено.

>>У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии
>
>Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что они не служили в армии. Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего. Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю

Комплекса служившего не ведаю. Комплекс воевавшего - знаю.

От	Bevh Vladimir
К	Estel (03.09.2004 20:11:09)
Дата	04.09.2004 01:19:50

Re: Не хотелось

Hello, "Estel" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 20:11:09 +0400:

>>> Я пистолет почти всегда ношу.

E> А я всегда.

Кстати жутко неудобно и весьма обременительно. :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Estel
К	Bevh Vladimir (04.09.2004 01:19:50)
Дата	04.09.2004 02:00:24

Re: Не хотелось

>Hello, "Estel" !
>You wrote on Fri, 03 Sep 2004 20:11:09 +0400:

> >>> Я пистолет почти всегда ношу.

> E> А я всегда.

>Кстати жутко неудобно и весьма обременительно. :-)

А что сделать? Есть такое слово - НАДО.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

От	nasyrdn
К	И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата	03.09.2004 17:47:34

Не являясь западенцем...

Отвечу.

>Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

Где то я читал, что в МВД и ВС идут "сексуально неполноценные личности, реализущие свою неполноценность через агрессию против окружающих с помощью внешних объектов фрейдистского толка". Вы это имели в виду? :).
Только под "комплексы" и "неуверенность" попадает все развитие человечества.

>Мне, если честно, положить на ваше мнение, поэтому можете не извиняться)))

Не отвечали бы человеку :).

>Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

Как я предполагаю, оружие нужно для защиты, а не чтобы нравиться.

С уважением.
"У рабов оружия нет".

От	Bevh Vladimir
К	nasyrdn (03.09.2004 17:47:34)
Дата	04.09.2004 01:19:48

Re: Не являясь

Hello, "nasyrdn" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 17:47:34 +0400:

n> С уважением.
n> "У рабов оружия нет".

Вообще то это не так, если честно. Если не путаю, в Древней Греции полицию
формировали именно из рабов. На форуме про это писали. В Древнем Риме рабы
(как правило гладиаторы) нередко были не только телохранителями, но и в
крупных поместьях выражаясь современным языком главами серьюрити.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

"Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет
письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина."
Билль о Рабах, Вирджиния ,1779

От	Дмитрий Козырев
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата	03.09.2004 10:36:20

Можно технический вопрос?

>Я пистолет почти всегда ношу.
> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при температуре воздуха +30-40 гр?
Когда из одежды майка и шорты?

ЗЫ.
А в Осетии как раз примерно такая погода.

От	Bevh Vladimir
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата	04.09.2004 01:19:46

Re: Можно технический...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 10:36:20 +0400:

>> Я пистолет почти всегда ношу.
>> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

ДК> Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при
ДК> температуре воздуха +30-40 гр?
ДК> Когда из одежды майка и шорты?

Я всегда хожу с сумкой. Пистолет в внешнем кармане за клапаном на липучках.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата	03.09.2004 20:00:35

Re: Можно технический...

>Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при температуре воздуха +30-40 гр? Когда из одежды майка и шорты?

Ну отчего бы и не подсказать? Например в кармане шортов с помощью вот такой штуки:
http://www.gunaccessories.com/UncleMikes/InsideThePocketHolsters.asp
Или в мягкой кобуре на широком мягком эластичном бандаже вокруг пояса, укрытую под выпущенной наружу рубашкой/футоболкой. Либо (если на шортах есть ремень) вообще в любой поясной кобуре "высокой посадки", точно также укрытой выпущенной рубашкой...

От	Давид
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата	03.09.2004 18:46:01

Re: Можно технический...

А как в Израиле носят. На поясе в кобуре, хотя бы и в шортах. И климат жарче, чем в Осетии.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата	03.09.2004 10:47:22

Менты барсетки таскают))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (03.09.2004 10:47:22)
Дата	03.09.2004 10:52:31

Как по этому поводу писал классик

Помощник коменданта лишь теперь протер мозги, лапал судорожно кобуру,
прижатую полой кителя, и не мог от возбуждения открыть -- заколодило, как
случается и не только у таких лопухов. Вообще-то Паша должен был дать ему
"вальтер" в карман, и действовать ему следовало в первую очередь именно
"вальтером".

ЗЫ.
Носить можно и в барсетке и банане - но это хорошо для оперов - им когда понадобится оружие (при задержани) -они его предварительно в готовность приведут.
А для самообороны - иные требования имхо к быстроте извлекаемости...

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:52:31)
Дата	03.09.2004 10:56:42

А если для самообороны. то токо в скытого ношения кобуре(+)

Здрасьте!
Но на это тоже цитата найдется из классика
Недостаток одежды у этих граждан с лихвой возмещал джентльмен совершенно иного вида. Он был в хромовых ботинках с пуговицами, визиточных брюках, наглухо застегнутом пиджаке, при воротничке, галстуке и часовой цепочке, а также в фетровой шляпе. Толстые усы и оконная вата в ушах дополняли облик этого человека. Рядом с ним торчала палка со стеклянным набалдашником, перпендикулярно воткнутая в песок.

Зной томил его. Воротничок разбух от пота. Под мышками у джентльмена было горячо, как в домне; там можно было плавить руду. Но он продолжал неподвижно лежать.

На любом пляже мира можно встретить одного такого человека. Кто о. н такой, почему пришел сюда, почему лежит в полном обмундировании – ничего не известно. Но такие люди есть, по одному на каждый пляж. Может быть, это члены какой-нибудь тайной лиги дураков или остатки некогда могучего ордена розенкрейцеров, или же ополоумевшие холостяки, – кто знает...

Ситуация будет аналогичная)))
Виктор

От	Юрий А.
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата	03.09.2004 10:16:24

Re: Лучше холодняк....

>Hello, "И. Кошкин" !
>You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

> ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
> ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
> ИК> Знаний (если это нормальные родители).

>Я пистолет почти всегда ношу.

В том числе на торжественную линейку в школу? В театр? В кино? В поликлинику? В роддом?

Ну вы фанат!

От	wolfschanze
К	Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата	02.09.2004 23:42:51

Вы выйдете с пистолетом против автоматчика?

Я - нет.

От	Bevh Vladimir
К	wolfschanze (02.09.2004 23:42:51)
Дата	03.09.2004 08:47:30

Re: Вы выйдете с пистолетом против автоматчика

Hello, "wolfschanze" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 23:42:51 +0400:

w> Я - нет.

Обстоятельства бывают разные. Вблизи пистолет бывает поопаснее автомата из
за лучшей "разворотливости". Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна
для террористов, люди есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно
выстрела одного - и понеслось.
Терроризм не исчезнет, но акции сместятся в пользу взрывов и подобного. А
эффект от них намного меньше, чем от многодневного захвата заложников.
Все не пассивное сопротивление и гордое красование зверьков на фоне якобы
беспомощно власти.
Выгода крайне мала, но есть.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Дмитрий Козырев
К	Bevh Vladimir (03.09.2004 08:47:30)
Дата	03.09.2004 10:42:13

Ту есть ньюансы

>Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна
>для террористов, люди есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно
>выстрела одного - и понеслось.

вот именно "понеслось" - начинается бойня, потому как вооруженные палят друг в друга а вокруг мечутся обезумевшие безоружные.
Террористы не скованы моральными рамками - они могут хватать ближестоящих и использовать как живые щиты.

В конечном счете загнать в здание человек 20 - и они все равно будут заложниками.

Или брать заложников не так эффектно - 1 сентября - а в обычный день, во время уроков...

И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают остальных - "еще герои есть"?

От	Bevh Vladimir
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:42:13)
Дата	04.09.2004 01:20:13

Re: Ту есть...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 10:42:13 +0400:

>> Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна для террористов, люди
>> есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно выстрела одного - и
>> понеслось.

ДК> вот именно "понеслось" - начинается бойня, потому как вооруженные
ДК> палят друг в друга а вокруг мечутся обезумевшие безоружные.

Ну так этим в Беслане и закончилось.
Уже заявлено две сотни погибших.

ДК> И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
ДК> Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают
ДК> остальных - "еще герои есть"?

Дальше уже пошла цепная реакция, спрашивать некого, стрелять надо :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:42:13)
Дата	03.09.2004 10:56:54

Re: Ту есть...

>И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
>Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают остальных - "еще герои есть"?

Зависит от альтернативы. Например, теперь есть понятие что отдать самолет захватчикам это все равно что подписать свой смертный приговор. И люди это интернализировали довольно хорошо - берут на себя ответственность в подобных случаях. Была пара эпизодов где пьяные или слегка смешанные люди рвались в кокпит и были очень решительно "успокоены" действием пасажиров. Комбинация страха и адреналина.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (03.09.2004 10:56:54)
Дата	03.09.2004 11:01:27

Re: Ту есть...

>Зависит от альтернативы. Например, теперь есть понятие что отдать самолет захватчикам это все равно что подписать свой смертный приговор. И люди это интернализировали довольно хорошо - берут на себя ответственность в подобных случаях. Была пара эпизодов где пьяные или слегка смешанные люди рвались в кокпит и были очень решительно "успокоены" действием пасажиров. Комбинация страха и адреналина.

Я не совсем это имел ввиду.
Я имел ввиду что дать отпор преступнику с угрозой для собственной жизни по силу только людям с т.н. "пассионарным" (условно) складом характера.
Таких в обществе примерно 10%. Не более. (Это из книги Синявской оценка)

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (03.09.2004 11:01:27)
Дата	03.09.2004 11:10:47

Re: Ту есть...

>Я не совсем это имел ввиду.
>Я имел ввиду что дать отпор преступнику с угрозой для собственной жизни по силу только людям с т.н. "пассионарным" (условно) складом характера.
>Таких в обществе примерно 10%. Не более. (Это из книги Синявской оценка)

Можно (ИМХО, резонно) предположить что вероятно именно эти 10% и будут носить оружие, плюс минус. Но на что я наводил, это в то что большинство людей не дают отпор потому что надеются что так будет лучше - не провоцировать, закончит и уйдет, деньги того не стоят итд. Но если в результате несопротивления вероятность смерти очень высока, тогда я думаю даже непассионарные будут защищатся. Поэтому я привел пример с авиалайнерами.

Может быть конечно и по другому. Люди идующие на расстрел как правило не сопротивляются и даже не убегают, даже если их больше чем конвоиров и результат смотрит им в глаза. Но помойму это в большом смысле обьясняется подавлением психики во время преведущего бытия в тюрьме/лагере итд.

От	Петров Борис
К	Гриша (03.09.2004 11:10:47)
Дата	03.09.2004 12:58:15

Не в том дело.

Мир вашему дому
1. Вспомните кинохроники с расстрелом евреев немцами. Там уж точно верная смерть - а идут не сопротивляясь. Хотя надежды нет никакой. А в ситуации с захватом - надежда "подержат и отпустят, а выстрелю - точно пришьют".

2. Тот кто не очень владеет оружием - и не сунется его доставать, а если сунется - его там и уроют. Боевики - ГРУППА. Родители с пистолетами - отдельные люди, не группа.
Тот же, кто хорошо владеет оружием и понимает, что это такое - оружие, 1000 раз подумает, понимая последствия действий 1 с пистолетом против 15 с автоматами + дети вокруг.

3. Предположим, Вы сразу осознали ситуацию, в тире бьете 100 из ста по движущейся мишени на скорость. Вы по людям когда-нибудь стреляли? Если нет, Вашего полусекундного замешательства ("это же человек...") окажется достаточно, чтоб Вас полоснули из 14 стволов (если Вы все же гений выхватывания пистолета из кобуры и одного шлепнули). А заодно и детей, стоящих за Вами и вокруг.

С уважением, Борис

От	Гриша
К	Петров Борис (03.09.2004 12:58:15)
Дата	03.09.2004 20:55:48

Re: Не в...

>Мир вашему дому
>1. Вспомните кинохроники с расстрелом евреев немцами. Там уж точно верная смерть - а идут не сопротивляясь. Хотя надежды нет никакой. А в ситуации с захватом - надежда "подержат и отпустят, а выстрелю - точно пришьют".

Заранее подавленная психика.

>2. Тот кто не очень владеет оружием - и не сунется его доставать, а если сунется - его там и уроют. Боевики - ГРУППА. Родители с пистолетами - отдельные люди, не группа.
>Тот же, кто хорошо владеет оружием и понимает, что это такое - оружие, 1000 раз подумает, понимая последствия действий 1 с пистолетом против 15 с автоматами + дети вокруг.

Последствия неиспользования тоже не сладкие.

>3. Предположим, Вы сразу осознали ситуацию, в тире бьете 100 из ста по движущейся мишени на скорость. Вы по людям когда-нибудь стреляли? Если нет, Вашего полусекундного замешательства ("это же человек...") окажется достаточно, чтоб Вас полоснули из 14 стволов (если Вы все же гений выхватывания пистолета из кобуры и одного шлепнули). А заодно и детей, стоящих за Вами и вокруг.

Пока меня полосают из 14 стволов, их гвоздят из 30.

Право на ношение оружия не панацея, но утрудняет совершение определенных преступлений.

От	Ильич
К	Гриша (03.09.2004 20:55:48)
Дата	03.09.2004 21:03:36

Именно что определенных, совсем точно - хулиганства и т.п. (-)

От	Гриша
К	Ильич (03.09.2004 21:03:36)
Дата	03.09.2004 21:08:11

Хулиганство, грабеж итд...

Но даже в нашей ситуации - допустим вы террорист. Вы предпочитали бы что бы "перспективные заложники" были вооружены или разоруженны? Сдается мне что в втором случае ваша задача гораздо сложнее.

От	Ильич
К	Гриша (03.09.2004 21:08:11)
Дата	04.09.2004 11:56:38

Если б я был такой отморозок мне б было пофиг. Макар нормальный...

БЖ не пробьет.

От	ThuW
К	Ильич (04.09.2004 11:56:38)
Дата	04.09.2004 12:06:04

Re: Если б

>БЖ не пробьет.
Может и не пробьет, но сладко ему точно не покажется. А можно еще и в руки,ноги голову попасть. В любом случае это не кулаком по жилету бить или ждать, когда тебя убьют.

С уважением!

От	Ильич
К	ThuW (04.09.2004 12:06:04)
Дата	04.09.2004 14:37:57

А может не попасть. А если б у бабаушки. (-)

От	ThuW
К	Ильич (04.09.2004 14:37:57)
Дата	04.09.2004 17:41:58

Думайте, прежде чем бред нести. (-)

От	Ильич
К	ThuW (04.09.2004 17:41:58)
Дата	04.09.2004 17:45:42

Я всегда думаю. А почему - читайте в этой же ветке...

у законопослушных граждан против бандитов всегда шансов меньше.

От	Kazak
К	wolfschanze (02.09.2004 23:42:51)
Дата	02.09.2004 23:46:52

Ну я положим выйду.

Homo homini lupus est

Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.

Извините, если чем обидел.

От	Aer
К	Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата	03.09.2004 00:17:31

Ре: Ну я...

>Хомо хомини лупус ест

>Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
>Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.

>Извините, если чем обидел.

шансы будут мизерные и без бронежилета. Единственный на мой взгляд шанс - дождатся пока те подойдут поближе (метров 10-15) и сразу нескольким людям одновременно открыть огонь по боевикам. Что уже маловероятно.

От	Паршев
К	Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата	03.09.2004 00:09:53

Эх, вот бы посмотреть (-)

От	wolfschanze
К	Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата	02.09.2004 23:50:20

Может и я выйду

>Homo homini lupus est

>Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
>Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.
--Только результат, увы, известен.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	wolfschanze (02.09.2004 23:50:20)
Дата	02.09.2004 23:58:38

Однако больше таки шанцев, чем с голыми руками?;) (-)

От	Ильич
К	Kazak (02.09.2004 23:58:38)
Дата	03.09.2004 00:23:31

Особенно в здании - в тесноте у пистолетчика...

появятся хоть какие шансы.

От	Ертник С.М.
К	Ильич (03.09.2004 00:23:31)
Дата	03.09.2004 06:42:10

После первого же ответного выстрела в небеса

САС!!!
>появятся хоть какие шансы.

в здание влетит РГД-шка и не одна. Затем все углы прочешут короткими очередями. При малейшем подозрении на шевеление процедуру повторят. Напомню - здание - школа, полная детей.

Мы вернемся.

От	Гриша
К	Ертник С.М. (03.09.2004 06:42:10)
Дата	04.09.2004 02:11:37

Да ... без оружия получилось намного лучше. (-)

От	Юрий А.
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:35:35

Re: Осознавая флеймоопасность...

> Допустим, если бы у значительной части родителей и учителей в школе в Беслане были пистолеты, а у наверняка имевшихся в школе частных охранников - карабины или помповики?

Вы всерьез считаете, что люди начнут на торжественную линейку 1 сентября приходить с оружием, если его разрешат?
А у частных охранников и так есть помповухи.

От	Ильич
К	Юрий А. (02.09.2004 14:35:35)
Дата	03.09.2004 00:15:57

Re: Осознавая флеймоопасность...

Здравствуйте, товарищи!

>Вы всерьез считаете, что люди начнут на торжественную линейку 1 сентября приходить с оружием, если его разрешат?

Это, кстати, запрещено ФЗ "Об оружии" (в местах массовых сборищ, массовых мероприятий иметь оружие гражданам нельзя) - законопослушные оружиевладельцы запрет исполнят.

С большевистским приветом, Ильич.

От	Ильич
К	Юрий А. (02.09.2004 14:35:35)
Дата	03.09.2004 00:13:02

Re: Осознавая флеймоопасность...

Здравствуйте, товарищи!

>Вы всерьез считаете, что люди начнут на торжественную линейку 1 сентября приходить с оружием, если его разрешат?

Это, кстати, ФЗ "Об оружии" запрещает (в местах массовых сборищ с оружием нельзя) - законопослушные граждане запрет исполнят.

С большевистским приветом, Ильич.

От	Максимов
К	В. Кашин (02.09.2004 14:28:02)
Дата	02.09.2004 14:33:48

Опасность захватов снизит. Количество детских трупов на "ровном месте" возрастет (-)

От	NoMaD
К	Максимов (02.09.2004 14:33:48)
Дата	02.09.2004 14:35:48