От Ильич
К Паршев
Дата 03.09.2004 01:36:44
Рубрики 11-19 век; Современность;

О как загнули!!! А известны ли случаи...

захвата индейцами детских садов? Я в новой истории США слаб(((
Ильич.
От Stalker
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:43:55

вообще то известны случаи

вырезания индейцами поселений со всеми кто там находился. В том числе и с детьми всех возрастов. Правда, колонисты тоже старались не отставать
От Ертник С.М.
К Stalker (03.09.2004 01:43:55)
Дата 03.09.2004 06:07:38

Вообще-то скальпирование - европейский обычай.

САС!!!
>вырезания индейцами поселений со всеми кто там находился. В том числе и с детьми всех возрастов. Правда, колонисты тоже старались не отставать

Завезенный именно колонистами. В Европе платили деньги ха скальп волка (достоинство метода - ценная часть шкуры при этом оставалась охотнику). Колонисты распространили эту практику на индейцев, причем ввели дифференцированную оплату за мужские, женские и детские скальпы (торговые . Что же до вырезания селений целиком, то опять же, до прихода европейцев индейцы этим не баловались. Было экономически невыгодно. Вот после того, как их стали на это науськивать французкие и английские власти, такая практика получила распространение. Замечу также, что колоничты ВСЕГДА вели "по числу очков". Им нужно было очистить землю от неполноценного населения, в чем и преуспели.

Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.

Мы вернемся.
От nasyrdn
К Ертник С.М. (03.09.2004 06:07:38)
Дата 03.09.2004 09:20:35

Re: Вообще-то скальпирование...

А причем здесь скальпирование? Вы будете отрицать что индейцы вели себя отвратно и без европейцев?

>Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.

Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?
От Ертник С.М.
К nasyrdn (03.09.2004 09:20:35)
Дата 03.09.2004 10:54:55

Буду

САС!!!
>А причем здесь скальпирование? Вы будете отрицать что индейцы вели себя отвратно и без европейцев?

Буду. У них был нормальный каменный век и они в Англию/Францию со своими томагавками не лезли. Вот наоборот - было.

>>Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.
>
>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?

В какой стране паутся чеченкие СМИ? Кто цацкается с "ридомфаерами"? Предоставляет им убежище? Чьи стратегические партнеры (сауды, Кувейт и пр.) их финансируют?

Мы вернемся.
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (03.09.2004 10:54:55)
Дата 03.09.2004 19:53:56

Поинтересуйтесь нашей шлюпкой с пакетбота Чирикова. (-)
От Фарнабаз
К nasyrdn (03.09.2004 09:20:35)
Дата 03.09.2004 09:42:21

Re: Вообще-то скальпирование...

.
>
>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?

Виноваты, вестимо.
От nasyrdn
К Фарнабаз (03.09.2004 09:42:21)
Дата 03.09.2004 09:53:40

Re: Вообще-то скальпирование...

>>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?
>Виноваты, вестимо.

В том что у нас такая власть?
В общем думаю не стоит флейм начинать.
С уважением.
От Фарнабаз
К nasyrdn (03.09.2004 09:53:40)
Дата 03.09.2004 09:57:53

А то нет ?



>В том что у нас такая власть?

А то нет ?

>В общем думаю не стоит флейм начинать.

Не стоит
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (03.09.2004 06:07:38)
Дата 03.09.2004 08:57:58

При ближайшем рассмотрении индейские нравы горячих симпатий не вызывают

У них было и рабство, в условиях родового строя(можно сказать,без экономической составляющей--рабов держали для издевательств и жертвоприношений)
Всё этот до белых.
Войны друг с дргом велись непрерывно.
От Фарнабаз
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:43:00

Насчёт детских садов не в курсе

Но вот например , когда Баранов с Лисянским вынудили тлинкитов оставить крепость на Ситхе, индейцы ушли ночью, умертвив своих младенцев, чтобы те их не выдали плачем.При этом их никто не собирался убивать , но они не могли представить, что их не обманывают и не будут мстить за зверства над русскими и алеутами, захваченными два года назад, при овладении русским укреплением.
Пытками пленных (не обяз.белых, но в основном друг друга) они постоянно развлекались.
От Владислав
К Фарнабаз (03.09.2004 01:43:00)
Дата 04.09.2004 05:50:43

Ну и что? (+)

Приветствую!

>Но вот например , когда Баранов с Лисянским вынудили тлинкитов оставить крепость на Ситхе, индейцы ушли ночью, умертвив своих младенцев, чтобы те их не выдали плачем.При этом их никто не собирался убивать , но они не могли представить, что их не обманывают и не будут мстить за зверства над русскими и алеутами, захваченными два года назад, при овладении русским укреплением.

Тем не менее, через несколько лет война благополучно кончилась установлением консенсуса -- мы не лезем к вам, вы -- к нам. Через 20 лет после описанных событий тлинкиты преспокойно посещали Ситху, русских на побережье никто вырезать не собирался, а русские врачи проводили среди индейцев вакцинацию от оспы. Правда, индейцы, в отличие от алеутов, практически не ассимилировались -- это да...

>Пытками пленных (не обяз.белых, но в основном друг друга) они постоянно развлекались.

А вы не путаете "диких" североамериканских индейцев с "цивилизованными" индейскими империями Месоамерики? Эти -- да, пытками и жертвоприношениями постоянно развлекались. Как говорят ныне в Литинской Америке, цивилизадос...

Конечно, и "дикие" индейцы гуманизмом не отличались (о пытках -- см. хотя бы у Фенимора Купера), однако в той же же русско-тлинкитской войне число жертв с обеих сторон не насчитывало и тысячи, и это за несколько лет. Кровавость этой войны позднее досочинили современные американские исследователи.


С уважением

Владислав
От Ильич
К Фарнабаз (03.09.2004 01:43:00)
Дата 03.09.2004 01:45:32

Тем не менее, на мой непросвещенный взгляд...

Сравнение террористов и племен, живущих в каменном веке совершенно неуместно.
Ильич.
От Фарнабаз
К Ильич (03.09.2004 01:45:32)
Дата 03.09.2004 01:47:21

Чеченцы--очень дикий, живущий родовым строем, недавно возникший народ

>Сравнение террористов и племен, живущих в каменном веке совершенно неуместно.
>Ильич.
Вроде 13 или 14 век.Так что уместно.
От Ильич
К Фарнабаз (03.09.2004 01:47:21)
Дата 03.09.2004 01:50:22

Ну, не все чеченцы...

Плюс у них больший (в сравнении с индейцами) опыт жизни в современном мире. Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было (военное время не считаем).
Ильич.
От Саня
К Ильич (03.09.2004 01:50:22)
Дата 03.09.2004 11:14:13

Re: Ну, не

Вообще-то практически ВСЕ чеченцы. Другое дело, что у некоторых (малое количество) всё-таки произошёл сдвиг сознания в нужную сторону - что с русскими воевать - себе дороже. Но это мизер.
А так - всё на страхе держалось. В 1991 году при ГКЧП чичики бегали по Грозному и спрашивали "а нас опять не выселят, не знаете???"

С уважением
С
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 01:50:22)
Дата 03.09.2004 01:57:18

Re: Ну, не

"Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было "
Ну это совершенно не чеченцев заслуга.
И почему, кстати, военное время не считаем? Как только позволили обстоятельства - и в СССР отметились по полной программе, как никто (по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).
От Фарнабаз
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 09:19:46

Re: Ну, не

(по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).

Татары в Крыму, Турция рядом.Думаю, это главное стечение обстоятельств.
От Siberiаn
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 09:09:03

А что в Крыму было серьёзное партизанское движение

>"Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было "
>Ну это совершенно не чеченцев заслуга.
>И почему, кстати, военное время не считаем? Как только позволили обстоятельства - и в СССР отметились по полной программе, как никто (по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).

Вот из коллаборационистов татар - процентов 90 было. А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.

Siberian
От Владислав
К Siberiаn (03.09.2004 09:09:03)
Дата 04.09.2004 05:39:23

Было. И достаточно серьезное (+)

Приветствую!

>Мало партизан в Крыму было.

Не так уж и мало -- от двух до четырех тысяч в разное время. По крайней мере, немцам хватало. Те же Диксон и Гейльбрунн уделяют в своей книге довольно много места крымским партизанам. Тем более, чт о немцы вплоть до своей эвакуации из Крыма партизан уничтожить так и не смогли, несмотря на помощь коллаборационистов.

Один из самых крупных успехов партизан в Крыму -- захват в марте 1944 года на несколько часов селения Старый Крым и освобождение из местной тюрьмы около 40 заключенных -- в том числе нескольких разведчиков, которых немцы вербовали и пытались привлечь к своим радиоиграм. Абвер после этой акции рвал волосы у себя на голове и на других частях тела :-)))


С уважением

Владислав
От badger
К Siberiаn (03.09.2004 09:09:03)
Дата 03.09.2004 09:58:18

А там партизанить не сахар, не белоруссия чай...

>А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.

лесов нет, только если по катакомбам прятаться.
От Белаш
К badger (03.09.2004 09:58:18)
Дата 03.09.2004 18:50:39

Плюс местные татары выдали схроны с едой

Приветствую Вас!
>>А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.
>
>лесов нет, только если по катакомбам прятаться.
Оружие и прочие было, а вот от голода чуть не загибались. Не любили после этого партизаны татар :(
С уважением, Евгений Белаш
От Ильич
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 02:11:38

Это правда. Однако я не стал бы переносить...

деяния отдельных (хотя и многочисленных) уродов на весь народ. Причем особо подчеркну - я не демократ, а последовательный сталинист.
Ильич.
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 02:11:38)
Дата 03.09.2004 02:27:05

Значит и марксист.

Так вот проблема в том, что чеченцы живут в общинном строе, а мы в государственном. У нас соблюдением законов занимается особая организация - государство, а у них другие механизмы, и они несовместимы.
И пока чеченцы склонны подчиняться своему закону, а не общероссийскому, война совершенно неизбежна.
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:42:32

Детских садов тогда не было, но на уровне

известных случаев с отрезанием пальчиков украденным детям индейцы вполне соответствовали. Семьям поселенцев приходилось порой мягко говоря туго.
Вообще по обычаям первобытных культур Фрезера хорошо почитать, "Золотая ветвь". Там есть как у какого-то племени в Индии своих в жертву богу урожая приносили - отрезали кусочки и бегом несли на своё поле, причём с периферии, чтобы подольше жив оставался.