От Паршев
К All
Дата 03.09.2004 01:34:14
Рубрики 11-19 век; Современность;

Вот с одного американского форума:

Since the above was posted the moslems have captured a school in Russia and are holding 400 children hostage. Maybe the Russians will take th gloves off and show us all how to handle these people.

I fear it is a lot like the Indians in America. There was just no such thing as coexisting side by side with a culture that had no equivalent of compassion and which tortured women and children to death for fun. The only solution was to destroy the Indians until they or their culture ceased to exist.

Может быть русские снимут наконец белые перчатки и покажут нам всем, как обращаться с этими людьми.
Я боюсь, что это что-то подобное индейцам в Америке. Невозможно сосуществования с культурой, в которой нет понятия сострадания, представители которой пытают женщин и детей для развлечения. Единственным решением было уничтожать индейцев, пока они или их культура не перестанут существовать.
От Swine
К Паршев (03.09.2004 01:34:14)
Дата 03.09.2004 11:12:53

Вообще осмотрев зарубежную прессу/некоторые форумы

получил впечатление, что в Испании отнеслись с сочуствием, в Штатах с поддержкой, а в Европе - дружно залаяли - "так этим русским м...кам и надо!".
Т.е. пока не прижгет, они ничего не поймут.
От Nikolaus
К Swine (03.09.2004 11:12:53)
Дата 03.09.2004 19:54:05

От Европы тошнит... (-)
От nasyrdn
К Паршев (03.09.2004 01:34:14)
Дата 03.09.2004 09:22:00

Re: Ссылкуу дайте, пожалуйста. Интересно

...как остальные прореагировали на здравую мысль.
С уваж.
От Ильич
К Паршев (03.09.2004 01:34:14)
Дата 03.09.2004 01:36:44

О как загнули!!! А известны ли случаи...

захвата индейцами детских садов? Я в новой истории США слаб(((
Ильич.
От Stalker
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:43:55

вообще то известны случаи

вырезания индейцами поселений со всеми кто там находился. В том числе и с детьми всех возрастов. Правда, колонисты тоже старались не отставать
От Ертник С.М.
К Stalker (03.09.2004 01:43:55)
Дата 03.09.2004 06:07:38

Вообще-то скальпирование - европейский обычай.

САС!!!
>вырезания индейцами поселений со всеми кто там находился. В том числе и с детьми всех возрастов. Правда, колонисты тоже старались не отставать

Завезенный именно колонистами. В Европе платили деньги ха скальп волка (достоинство метода - ценная часть шкуры при этом оставалась охотнику). Колонисты распространили эту практику на индейцев, причем ввели дифференцированную оплату за мужские, женские и детские скальпы (торговые . Что же до вырезания селений целиком, то опять же, до прихода европейцев индейцы этим не баловались. Было экономически невыгодно. Вот после того, как их стали на это науськивать французкие и английские власти, такая практика получила распространение. Замечу также, что колоничты ВСЕГДА вели "по числу очков". Им нужно было очистить землю от неполноценного населения, в чем и преуспели.

Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.

Мы вернемся.
От nasyrdn
К Ертник С.М. (03.09.2004 06:07:38)
Дата 03.09.2004 09:20:35

Re: Вообще-то скальпирование...

А причем здесь скальпирование? Вы будете отрицать что индейцы вели себя отвратно и без европейцев?

>Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.

Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?
От Ертник С.М.
К nasyrdn (03.09.2004 09:20:35)
Дата 03.09.2004 10:54:55

Буду

САС!!!
>А причем здесь скальпирование? Вы будете отрицать что индейцы вели себя отвратно и без европейцев?

Буду. У них был нормальный каменный век и они в Англию/Францию со своими томагавками не лезли. Вот наоборот - было.

>>Словом тут с чеченцами СОВСЕМ ДРУГАЯ аналогия. Они, как и разные там гуроны-делавары лишь орудие в чужих руках - руках потомков тех самых поселенцев.
>
>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?

В какой стране паутся чеченкие СМИ? Кто цацкается с "ридомфаерами"? Предоставляет им убежище? Чьи стратегические партнеры (сауды, Кувейт и пр.) их финансируют?

Мы вернемся.
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (03.09.2004 10:54:55)
Дата 03.09.2004 19:53:56

Поинтересуйтесь нашей шлюпкой с пакетбота Чирикова. (-)
От Фарнабаз
К nasyrdn (03.09.2004 09:20:35)
Дата 03.09.2004 09:42:21

Re: Вообще-то скальпирование...

.
>
>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?

Виноваты, вестимо.
От nasyrdn
К Фарнабаз (03.09.2004 09:42:21)
Дата 03.09.2004 09:53:40

Re: Вообще-то скальпирование...

>>Опять.... И тут янки виноваты. Не надоеело еще?
>Виноваты, вестимо.

В том что у нас такая власть?
В общем думаю не стоит флейм начинать.
С уважением.
От Фарнабаз
К nasyrdn (03.09.2004 09:53:40)
Дата 03.09.2004 09:57:53

А то нет ?



>В том что у нас такая власть?

А то нет ?

>В общем думаю не стоит флейм начинать.

Не стоит
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (03.09.2004 06:07:38)
Дата 03.09.2004 08:57:58

При ближайшем рассмотрении индейские нравы горячих симпатий не вызывают

У них было и рабство, в условиях родового строя(можно сказать,без экономической составляющей--рабов держали для издевательств и жертвоприношений)
Всё этот до белых.
Войны друг с дргом велись непрерывно.
От Фарнабаз
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:43:00

Насчёт детских садов не в курсе

Но вот например , когда Баранов с Лисянским вынудили тлинкитов оставить крепость на Ситхе, индейцы ушли ночью, умертвив своих младенцев, чтобы те их не выдали плачем.При этом их никто не собирался убивать , но они не могли представить, что их не обманывают и не будут мстить за зверства над русскими и алеутами, захваченными два года назад, при овладении русским укреплением.
Пытками пленных (не обяз.белых, но в основном друг друга) они постоянно развлекались.
От Владислав
К Фарнабаз (03.09.2004 01:43:00)
Дата 04.09.2004 05:50:43

Ну и что? (+)

Приветствую!

>Но вот например , когда Баранов с Лисянским вынудили тлинкитов оставить крепость на Ситхе, индейцы ушли ночью, умертвив своих младенцев, чтобы те их не выдали плачем.При этом их никто не собирался убивать , но они не могли представить, что их не обманывают и не будут мстить за зверства над русскими и алеутами, захваченными два года назад, при овладении русским укреплением.

Тем не менее, через несколько лет война благополучно кончилась установлением консенсуса -- мы не лезем к вам, вы -- к нам. Через 20 лет после описанных событий тлинкиты преспокойно посещали Ситху, русских на побережье никто вырезать не собирался, а русские врачи проводили среди индейцев вакцинацию от оспы. Правда, индейцы, в отличие от алеутов, практически не ассимилировались -- это да...

>Пытками пленных (не обяз.белых, но в основном друг друга) они постоянно развлекались.

А вы не путаете "диких" североамериканских индейцев с "цивилизованными" индейскими империями Месоамерики? Эти -- да, пытками и жертвоприношениями постоянно развлекались. Как говорят ныне в Литинской Америке, цивилизадос...

Конечно, и "дикие" индейцы гуманизмом не отличались (о пытках -- см. хотя бы у Фенимора Купера), однако в той же же русско-тлинкитской войне число жертв с обеих сторон не насчитывало и тысячи, и это за несколько лет. Кровавость этой войны позднее досочинили современные американские исследователи.


С уважением

Владислав
От Ильич
К Фарнабаз (03.09.2004 01:43:00)
Дата 03.09.2004 01:45:32

Тем не менее, на мой непросвещенный взгляд...

Сравнение террористов и племен, живущих в каменном веке совершенно неуместно.
Ильич.
От Фарнабаз
К Ильич (03.09.2004 01:45:32)
Дата 03.09.2004 01:47:21

Чеченцы--очень дикий, живущий родовым строем, недавно возникший народ

>Сравнение террористов и племен, живущих в каменном веке совершенно неуместно.
>Ильич.
Вроде 13 или 14 век.Так что уместно.
От Ильич
К Фарнабаз (03.09.2004 01:47:21)
Дата 03.09.2004 01:50:22

Ну, не все чеченцы...

Плюс у них больший (в сравнении с индейцами) опыт жизни в современном мире. Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было (военное время не считаем).
Ильич.
От Саня
К Ильич (03.09.2004 01:50:22)
Дата 03.09.2004 11:14:13

Re: Ну, не

Вообще-то практически ВСЕ чеченцы. Другое дело, что у некоторых (малое количество) всё-таки произошёл сдвиг сознания в нужную сторону - что с русскими воевать - себе дороже. Но это мизер.
А так - всё на страхе держалось. В 1991 году при ГКЧП чичики бегали по Грозному и спрашивали "а нас опять не выселят, не знаете???"

С уважением
С
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 01:50:22)
Дата 03.09.2004 01:57:18

Re: Ну, не

"Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было "
Ну это совершенно не чеченцев заслуга.
И почему, кстати, военное время не считаем? Как только позволили обстоятельства - и в СССР отметились по полной программе, как никто (по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).
От Фарнабаз
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 09:19:46

Re: Ну, не

(по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).

Татары в Крыму, Турция рядом.Думаю, это главное стечение обстоятельств.
От Siberiаn
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 09:09:03

А что в Крыму было серьёзное партизанское движение

>"Вроде при СССР таких, как сейчас терактов не было "
>Ну это совершенно не чеченцев заслуга.
>И почему, кстати, военное время не считаем? Как только позволили обстоятельства - и в СССР отметились по полной программе, как никто (по правде говоря, крымские татары попали под раздачу больше по стечению обстоятельств, чем за реальную вину народа. Из героев-партизан в Крыму половина - татары).

Вот из коллаборационистов татар - процентов 90 было. А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.

Siberian
От Владислав
К Siberiаn (03.09.2004 09:09:03)
Дата 04.09.2004 05:39:23

Было. И достаточно серьезное (+)

Приветствую!

>Мало партизан в Крыму было.

Не так уж и мало -- от двух до четырех тысяч в разное время. По крайней мере, немцам хватало. Те же Диксон и Гейльбрунн уделяют в своей книге довольно много места крымским партизанам. Тем более, чт о немцы вплоть до своей эвакуации из Крыма партизан уничтожить так и не смогли, несмотря на помощь коллаборационистов.

Один из самых крупных успехов партизан в Крыму -- захват в марте 1944 года на несколько часов селения Старый Крым и освобождение из местной тюрьмы около 40 заключенных -- в том числе нескольких разведчиков, которых немцы вербовали и пытались привлечь к своим радиоиграм. Абвер после этой акции рвал волосы у себя на голове и на других частях тела :-)))


С уважением

Владислав
От badger
К Siberiаn (03.09.2004 09:09:03)
Дата 03.09.2004 09:58:18

А там партизанить не сахар, не белоруссия чай...

>А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.

лесов нет, только если по катакомбам прятаться.
От Белаш
К badger (03.09.2004 09:58:18)
Дата 03.09.2004 18:50:39

Плюс местные татары выдали схроны с едой

Приветствую Вас!
>>А из партизан - это ИМХО не показатель. Мало партизан в Крыму было.
>
>лесов нет, только если по катакомбам прятаться.
Оружие и прочие было, а вот от голода чуть не загибались. Не любили после этого партизаны татар :(
С уважением, Евгений Белаш
От Ильич
К Паршев (03.09.2004 01:57:18)
Дата 03.09.2004 02:11:38

Это правда. Однако я не стал бы переносить...

деяния отдельных (хотя и многочисленных) уродов на весь народ. Причем особо подчеркну - я не демократ, а последовательный сталинист.
Ильич.
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 02:11:38)
Дата 03.09.2004 02:27:05

Значит и марксист.

Так вот проблема в том, что чеченцы живут в общинном строе, а мы в государственном. У нас соблюдением законов занимается особая организация - государство, а у них другие механизмы, и они несовместимы.
И пока чеченцы склонны подчиняться своему закону, а не общероссийскому, война совершенно неизбежна.
От Паршев
К Ильич (03.09.2004 01:36:44)
Дата 03.09.2004 01:42:32

Детских садов тогда не было, но на уровне

известных случаев с отрезанием пальчиков украденным детям индейцы вполне соответствовали. Семьям поселенцев приходилось порой мягко говоря туго.
Вообще по обычаям первобытных культур Фрезера хорошо почитать, "Золотая ветвь". Там есть как у какого-то племени в Индии своих в жертву богу урожая приносили - отрезали кусочки и бегом несли на своё поле, причём с периферии, чтобы подольше жив оставался.