От В. Кашин
К Ледокол
Дата 02.09.2004 12:34:39
Рубрики WWII;

А я - нет

Добрый день!

1. Конкретно в случае с Варшавой никаких моральных обязательств, требовавших нашего немедленного наступления не было - дата восстания не была с нами согласована, а к наступлению мы были не вполне готовы.
2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. Это цепь ВЗАИМНЫХ преступлений, причем русские были не хуже поляков а всего лишь поумней и поудачливей. Поэтому вопрос об исторической ответственности России перед польшей стоять не может в принципе. Можно поставить вопрос о ВЗАИМНОМ признании двумя странами своей ответственности - но это бесполезно и неосуществимо. Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 22:35:46

Re: А я...

> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная.

В описываемой проблематике Т.Наленч разбирается точно не хуже нас с Вами.
Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.09.2004 22:35:46)
Дата 03.09.2004 00:35:05

Ре: А я...

>> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная.

>В описываемой проблематике Т.Наленч разбирается точно не хуже нас с Вами.

В описываемой в статье? Сильно сомневаюсь.



>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...

Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (03.09.2004 00:35:05)
Дата 03.09.2004 12:03:28

А разве Ленин был русофобом?

Приветствую!

>>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...
>
>Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.

Хм... Во-первых, речь всё-таки об Александре Ульянове, чья русофобия или нерусофобия нам неизвестна, не так ли? Лениным он не был, кстати.

Во-вторых, если говорить лично о В.И.Ленине, то называть его русофобом - это очень искусственная и очень неправдоподобная натяжка. Начнём с того, что ему национальный вопрос (как схема видения мира) был глубоко до лампочки - он был марксистом и мир видел на основе классовой борьбы. Поэтому его можно назвать "русофобом" не в большей степени, чем негрофобом или англофобом. И опять же отошлю Вас к его статье "О национальной гордости великороссов", прямо перечёркивающей любые обвинения в русофобии.


С уважением, Д..
От В. Кашин
К Добрыня (03.09.2004 12:03:28)
Дата 03.09.2004 12:23:33

Re: А разве...

Добрый день!
>Приветствую!

>>>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...
>>
>>Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.
>
>Хм... Во-первых, речь всё-таки об Александре Ульянове, чья русофобия или нерусофобия нам неизвестна, не так ли? Лениным он не был, кстати.

>Во-вторых, если говорить лично о В.И.Ленине, то называть его русофобом - это очень искусственная и очень неправдоподобная натяжка. Начнём с того, что ему национальный вопрос (как схема видения мира) был глубоко до лампочки - он был марксистом и мир видел на основе классовой борьбы. Поэтому его можно назвать "русофобом" не в большей степени, чем негрофобом или англофобом. И опять же отошлю Вас к его статье "О национальной гордости великороссов", прямо перечёркивающей любые обвинения в русофобии.
Видите ли, политическая практика 1917-1922 перевешивает любые статьи. Конечно вопрос в том, что понимать по "русофобией". Разумеется, Ленину не было свойственно негативное отношение к русским как к "неполноценной" нации. Но совершенно определенно можно говорить о его особой ненависти к российскому государству, некоторым существенным аспектам русской культуры и к весьма многочисленным группам русского общества.

Т.е. он негативно воспринимал некоторые социальные явления в принципе, но к этим же явлениям на русской почве испытывал просто непримиримую ненависть. России ему было не капельки не жалко, интересы мирового пролетариата были дороже.

С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (03.09.2004 12:23:33)
Дата 03.09.2004 13:39:45

А примеры можно привести?

Приветствую!

> Видите ли, политическая практика 1917-1922 перевешивает любые статьи.
А что именно в это практике перевешивает?

>Конечно вопрос в том, что понимать по "русофобией". Разумеется, Ленину не было свойственно негативное отношение к русским как к "неполноценной" нации.

Совершенно здраво. Но это и означает, что русофобом он не был.

>Но совершенно определенно можно говорить о его особой ненависти к российскому государству
Не к государству (ибо государство он в конце концов успешно и возглавил), а к форме государсвенного устройства в виде монархии и буржуазной демократии.

>Юнекоторым существенным аспектам русской культуры и к весьма многочисленным группам русского общества.
А вот тут бы хотелось примеров. Сдаётся мне, что под весьма многочисленными группами понимаются в основном буржуи и их прислужники. Но буржуев он не любил равно как русских, так и зимбабвийских. Попода об особой ненависи к русскому говорить нет.

>Т.е. он негативно воспринимал некоторые социальные явления в принципе, но к этим же явлениям на русской почве испытывал просто непримиримую ненависть.

О каких именно явлениях речь?

>России ему было не капельки не жалко, интересы мирового пролетариата были дороже.
Очень спорное утверждение, ну да ладно, это не важно. В любом случае, даже приняв его, получим, что "не жалко" != "ненавидел". А ведь русофоб именно ненавидит Россию и русских - это необходимое условие.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
От Вулкан
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 12:46:46

Я в этой статье вижу другой подтекст

Приветствую!
Одна сторона, признала, что часто была неправа в споре со своей соседкой.
А вторая говорит: ты ..,эта, ... мало тут попризнавала... Давай ИШШО!...
Я очень люблю поляков, у меня в Польше много друзей, но эта великопольская чванливость "рулевых" Полонии меня достала.
С уважением, Вулкан
От Константин Федченко
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 12:39:16

Re: А я...

> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. ... Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.

а если "русско-польских" заменить на "германско-французских" - что-то изменится в выводе?


С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (02.09.2004 12:39:16)
Дата 02.09.2004 12:46:47

Будет похоже

Добрый день!
>> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. ... Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.
>
>а если "русско-польских" заменить на "германско-французских" - что-то изменится в выводе?


В принципе это достаточно близкие параллели. И сейчас видно, что на фоне германо-французского сближения стороны пытаются затушевать негативные моменты истории двусторонних отношений.
В то же время есть одно существенное отличие. Немцы и Французы, несмотря на всю сложную историю их состоялись как великие нации.
В случае с Россией и Польшей мы имеем ситуацию, при которой Россия стала мировой державой, а Польша бесповоротно превратилась в задворки Европы (при участии всех соседних государств и России в том числе). В результате мы наблюдаем колоссальные комплексы и озлобление по отношению к России как неотъемлемую часть польской культуры и насмешливо-презрительное отношение к полякам, часто встречающееся у русских.

С уважением, Василий Кашин