От Константин Дегтярев
К А.Никольский
Дата 02.09.2004 14:21:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: все в...

А по-моему, это "навеяно" Норд-Остом. Этакая фантазия на тему Норд-Оста, специально к выборам. Подозрение вызывает очень слабая причастность чеченов и, тем более, - отказ Басаева от соучастия. Это вообще сенсация, ИМХО.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.09.2004 14:21:00)
Дата 02.09.2004 14:28:53

Отказ Басаева от террористов - это

вполне возможно, тактический ход. Предлагает себя к диалогу. Кстати. Официальные лица в Беслане говорят, что после 15-ти часов ожидается интенсификация переговоров, возможно участие каких-то иных, "более заметных" фигур. Убей Бог, какие фигуры более заметны, нежели Басаев и Масхадов - сказать сложно.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.09.2004 14:28:53)
Дата 02.09.2004 14:33:26

Re: Отказ Басаева...

>вполне возможно, тактический ход.

Может быть. А может и вправду не знал. Кстати, а что насчет самолетов и бомбы? Это ведь тоже никто на себя не взял, кроме каких-то мурзилок и ООО "Аль-Каеда". Я хочу обратить внимание именно на откровенные и постоянно возобновляемые попытки придать этим терактам вид дефтельности международной организации.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.09.2004 14:33:26)
Дата 02.09.2004 14:35:51

А зачем ему, собственно, все на себя брать?

Умные люди в Кремле и так поймут, что это он и чего он хочет (это я фантазирую). А сам он, формально - чист. Самолеты не взрывал, детей не захватывал. Можно вести переговоры. Возможно, логика такая.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.09.2004 14:35:51)
Дата 02.09.2004 14:43:38

Но ведь попытки налицо?

Попытки представить теракты совершенными Аль-Каедой? Это - нечто новое, по сравнению с прошлым. И это новое появилост накануне выборов в США.

А логика может быть разной, в т.ч. ее и вовсе может не быть. Просто тупая нацеленная на уничтожение машина смерти. Терроризм - это антисистема, своего рода светский сатанизм, ему, в принципе, не нужно никакой цели.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.09.2004 14:43:38)
Дата 02.09.2004 14:53:16

Вообще-то объяснений быть может несколько

Месяца два назад Басаев угрожал новыми терактами на территории РФ, если Вы помните. Теракт ради теракта - это как раз очень похоже на его почерк. Требования при этом можно и не выдвигать, так как цель ясна: уйти из Чечни, освободить место для Басаева и его присных. Это с одной стороны. С другой, да простят меня уважаемые Форумчане, причастность к последним терактам всяких аль-каидовских бригад выгодна именно Путину, так как это делает проблему чеченского терроризма международной (чего ВВП и добивается с того 11 сентября).
От Deli2
К Presscenter (02.09.2004 14:53:16)
Дата 02.09.2004 15:03:31

Re: Вообще-то объяснений...

>С другой, да простят меня уважаемые Форумчане, причастность к последним терактам всяких аль-каидовских бригад выгодна именно Путину, так как это делает проблему чеченского терроризма международной (чего ВВП и добивается с того 11 сентября).

Ну уж нет, это две большие разницы. Война на Кавказе под видом "борьбы с международным терроризмом" - это одно дело, своё и кровное. А война с международным терроризмом в лице Бен Ладена и Со - это игра совсем даже чужая. И по большому счёту Путину такая постановка вопроса сто лет - ненужна. Тока куда сейчас от неё денешся. Нужда заставляет Путина играть в чужую игру. Вообще-то, по-моему это грубый метод, почти очевидный и совсем не американо-либеральный. Вообщем, версия выборы-Буш - маловероятна и интерес скоротечный какой-то.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Паршев
К Deli2 (02.09.2004 15:03:31)
Дата 02.09.2004 17:21:55

как раз американо-либеральный, они ещё грубее работают

в принципе, они даже признают, что Аль-Каида и Ирак - разные дела, но вторглись именно под этим предлогом.
От Presscenter
К Deli2 (02.09.2004 15:03:31)
Дата 02.09.2004 15:11:47

Re: Вообще-то объяснений...

Вы не правы в принципе. Потому что до сих пор нам пеняли, что мы, мол, в чечне мирных людей мочим, а те, бедные, от безысходности идут в партизаны (в повстанцы). Путин же доказывал что в Чечне против нас воюют международные террористы. Над ним смеялись в кулачок. Теперь, когнда ответственность за теракты взяли на себя именно международные террористы, все меняется местами. В Чечне мы ведем праведную войну именно с международными террористами, которые сами ж это и подтверждают. А Басайка, Закаев и иже с ними - это не борцы за свободу а содержанцы международных террористов.
Прошу не расценивать мои слова как попытку приписать Путину кровожадные планы по организации терактов.


>
>Ну уж нет, это две большие разницы. Война на Кавказе под видом "борьбы с международным терроризмом" - это одно дело, своё и кровное. А война с международным терроризмом в лице Бен Ладена и Со - это игра совсем даже чужая. И по большому счёту Путину такая постановка вопроса сто лет - ненужна. Тока куда сейчас от неё денешся. Нужда заставляет Путина играть в чужую игру. Вообще-то, по-моему это грубый метод, почти очевидный и совсем не американо-либеральный. Вообщем, версия выборы-Буш - маловероятна и интерес скоротечный какой-то.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Presscenter (02.09.2004 15:11:47)
Дата 02.09.2004 15:30:04

Re: Вообще-то объяснений...

> В Чечне мы ведем праведную войну именно с международными террористами, которые сами ж это и подтверждают.

Ну тады - ой...
Говорю о том, что Путину, видимо, изначально хотелось не вести перманентную войну на Кавказе, а побыстрее её закончить победой. Теперь же такого выбора у него уже нет (реально).
А что собственно у него осталось? Критиковать американцев в Ираке - неудобно, сосредоточится на решении внутренних проблемм - недадут, уйти из Ичкерии - неможет. Будет действовать "в струе" чужих интересов и чужой политики ибо отрекатся от власти не хочет, да и не может скорее всего. Фиговая ситуация, может что-то придумает...
От Константин Дегтярев
К Deli2 (02.09.2004 15:30:04)
Дата 02.09.2004 16:15:44

Война - это термин для истерических СМИ

>Говорю о том, что Путину, видимо, изначально хотелось не вести перманентную войну на Кавказе, а побыстрее её закончить победой. Теперь же такого выбора у него уже нет (реально).

Какой выбор? Потихоньку налаживать управляемость Чечней, рабочие места и т.д. Победа уже давно одержана, идет зачистка. И то, что существует несколько сотен террористов, готовых производить теракты, войной назвать нельзя. Рано или поздно все это успокоится. Когда Путин начинал вторую войну перспектива была совершенно ясная, никто легкой прогулки не ожидал.

>Критиковать американцев в Ираке - неудобно, сосредоточится на решении внутренних проблемм - недадут, уйти из Ичкерии - неможет.

Произвольный набор взятых с потолка утверждений.

>Будет действовать "в струе" чужих интересов и чужой политики ибо отрекатся от власти не хочет, да и не может скорее всего. Фиговая ситуация, может что-то придумает...

И все это - в результате действий банды из двух десятков террористов? Да полно Вам, не преувеличивайте. Я понимаю, что Вы недоброжелдатель России (имеете право), но не выдавайте желаемое за действительное. Все это буря в стакане воды. Окажет не больше влияние, чем Норд-Ост, который никакого влияния ни на что не оказал.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (02.09.2004 16:15:44)
Дата 02.09.2004 17:21:36

Re: Война -...

>>Говорю о том, что Путину, видимо, изначально хотелось не вести перманентную войну на Кавказе, а побыстрее её закончить победой. Теперь же такого выбора у него уже нет (реально).
>Какой выбор? Потихоньку налаживать управляемость Чечней, рабочие места и т.д. Победа уже давно одержана, идет зачистка.

Можно это явление комментировать, определять как "партизанская война", "война против банд-формирований", боевые действия и т.д. От этого суть не меняется, есть то, что есть. Вооруженные силы находятся в постоянном задействовании.

>>Критиковать американцев в Ираке - неудобно, сосредоточится на решении внутренних проблемм - недадут, уйти из Ичкерии - неможет.
>Произвольный набор взятых с потолка утверждений.

Первое - по схожести создавшейся обстановки, нельзя критиковать "естественного" союзника, особенно когда нужна поддержка в совбезе ООН и др. злачных местах. Второе, дело сложное по совокупности обстоятельств. Экономические реформы сами по себе накаляют социальную обстановку, а ещё с примесью психоза и нацбольских страстей ситуация может стать вообще трудно контролируемой, это сугубо личное мнение, может кто и знает рецепт, но это не среднего ума решения.
Третий вариант - "баба с возу и волки сыты", всё логично, но просто неверю, что это теперь возможно. Хотя, если в России найдётся свой ДеГоль, то потомки ему будут памятники строить не хуже французских.

>>Будет действовать "в струе" чужих интересов и чужой политики ибо отрекатся от власти не хочет, да и не может скорее всего. Фиговая ситуация, может что-то придумает...
>И все это - в результате действий банды из двух десятков террористов? Да полно Вам, не преувеличивайте. Я понимаю, что Вы недоброжелдатель России (имеете право), но не выдавайте желаемое за действительное.

Не надо делать из меня "недоброжелателя". Просто есть твердая уверенность, что война на Кавказе для самой России есть дело абсолютно невыгодное. И уверенность эта - "чем дальше в лес, тем больше толстых партизанов", вообщем - неслабеет. Это кардинальное различие, а по совокупности - дай Вам бог умных людей у кормила власти, спокойствия и всеобщего процветания. От этого и Вам и нам только лучше будет.

> Все это буря в стакане воды. Окажет не больше влияние, чем Норд-Ост, который никакого влияния ни на что не оказал.

Вашими словами, да в верхние инстанции...
Но по моим личным ощущениям такого психоза и атмосферы страха раньше небыло. Может я и ошибаюсь, но есть такое мнение.
От Константин Дегтярев
К Deli2 (02.09.2004 17:21:36)
Дата 02.09.2004 18:14:27

Re: Война -...

>Не надо делать из меня "недоброжелателя". Просто есть твердая уверенность, что война на Кавказе для самой России есть дело абсолютно невыгодное. И уверенность эта - "чем дальше в лес, тем больше толстых партизанов", вообщем - неслабеет. Это кардинальное различие, а по совокупности - дай Вам бог умных людей у кормила власти, спокойствия и всеобщего процветания. От этого и Вам и нам только лучше будет.

Хорошо, Вы не недоброжелатель. Вы - желающий указать России ее место как страны 3-го ранга. Это не так. Россия - страна, географически обязанная к некоторому стереотипу поведения.

Вы рассуждаете с позиций маленькой Литвы, которая давно растеряла свои амбиции и не является многонациональной евразийской страной. Для России этот вопрос - вопрос целостности и политического выживания как страны. Террор теперь становится неотъемлемой частью жизни и не от того, что у нас у власти "глупые люди", а по совершенно иным причинам, - мир изменился, он поощрает и делает эффективным террор. От него не спрячешь голову в песок. С эти надо уметь жить и бороться.

"Де Голля" у нас проклянут, потому что кроме Чечни нам есть еще много чего терять, а Франции тогда было - нечего. Хотя как сказать - нынешние расовые проблемы Франции - того же корня. Кроме того, в Чечне уже ВСЕ СДЕЛАНО, остается только выдержать состояние относительной стабильности лет десять и там все более-менее успокоится. Из-за способности бандюков убить исподтишка сотню граждан - преступно отказываться от завоевания, политого кровью десятков тысяч. И, кроме того, что будет на месте Чечни в случае ухода? Куда девать эту черную дыру?
Таким образом, Чечня для нас - это не вопрос обладания никчемным лосктом земли, а вопрос выживания как державы. И это вопрос не может не быть решен положительно.

>Вашими словами, да в верхние инстанции...
>Но по моим личным ощущениям такого психоза и атмосферы страха раньше небыло. Может я и ошибаюсь, но есть такое мнение.

Ошибаетесь. Обстановка ГОРАЗДО спокойнее, чем во время Норд-Оста. Западные СМИ, действительно, гонят волну, но в России, к счастью, крикунов поуняли. Народ в массе доверяет власти в том плане, что не будет сдачи завоеванных кровью позиций. А к терактам все уже настолько привыкли, что они никого не волнуют. У меня работа рядом с Рижской, взрыв произошел как раз, когда возвращались девчушки-тестировщицы домой, они на 3 минуты разминулись, пришли уже после взрыва. Я там был через полтора часа, задержался на работе и как-то даже особого внимания не обратил, заработался, тем более, что уже знал из новостей. И ничего - вчера забавлялись этим обстоятельством, сегодня и не вспомнили даже. Привыкли уже все. Даже моя подруга мнительная не боится уже в метро ездить и последний теракт ее совершенно не испугал.

Так что - не получится у них, у злыдней ничего. Не запугают. И даже не разозлят. Просто прольется кровь - и она будет на их совести. Бессмысленный, нелепый акт насилия, основанный на ложной посылке о возможности манипулировать политикой России методами террора.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (02.09.2004 16:15:44)
Дата 02.09.2004 16:17:56

Ре: Мннн

Когда Путин начинал вторую войну перспектива была совершенно ясная, никто легкой прогулки не ожидал.
+++
Начало войны ето нападение на Дагестан. Т.е. ето Путин инспирировал?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.09.2004 16:17:56)
Дата 02.09.2004 16:22:07

Не придирайтесь

>Начало войны ето нападение на Дагестан. Т.е. ето Путин инспирировал?

Само вторжение в Чечню было все-таки волевым актом. В принципе, во власти в то время явно бытовало настроение кое-как отбиться в Дагестане и ждать у моря погоды. Поэтому войну на терр. Чечени все-таки начал Путин, по здравому и разумному размышлению. И это его гражданский подвиг, а отнюдь не способ захвата власти. Вот это я и имел в виду.

Что это все так заводятся сегодня с полоборота? Видать, обстановка нервная.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (02.09.2004 16:22:07)
Дата 02.09.2004 17:31:04

Re: Не придирайтесь

>>Начало войны ето нападение на Дагестан. Т.е. ето Путин инспирировал?
>Само вторжение в Чечню было все-таки волевым актом. В принципе, во власти в то время явно бытовало настроение кое-как отбиться в Дагестане и ждать у моря погоды. Поэтому войну на терр. Чечени все-таки начал Путин, по здравому и разумному размышлению. И это его гражданский подвиг, а отнюдь не способ захвата власти. Вот это я и имел в виду.

Подвиг то он подвиг, но политически ли верное решение - большой вопрос. Ведь по сути в то время Басаев начал гражданскую войну против Масхадова. Тут бы поддержать законную власть против экстримистов разных исламистов-вахабистов, а потом уж собирать политические дивиденты. Непроизошло.
Расчёт Путина на тот момент был ясен, но по ходу - неоправдался, ситуация изменилась быстрее.
От Константин Дегтярев
К Deli2 (02.09.2004 17:31:04)
Дата 02.09.2004 17:48:08

Поддержать Масхадова?

Это из области политической фантастики. Как говорится, осталось уговорить Масхадова воевать с Басаевым.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Deli2 (02.09.2004 15:30:04)
Дата 02.09.2004 15:34:10

Re: Вообще-то объяснений...

>Ну тады - ой...
>Говорю о том, что Путину, видимо, изначально хотелось не вести перманентную войну на Кавказе, а побыстрее её закончить победой. Теперь же такого выбора у него уже нет (реально).

А выбора и не было, если вспомнить, что война, как всегда началась без учета того, что будет на следующий день после победы. Я не уверен, что об этом кто-то думал, иначе б в Чечне не было того, что есть сейчас. Или же (вероятнее всего) война была начата, чтоб победить на выборах. Но тогда о какой победе может идти речь?

>А что собственно у него осталось? Критиковать американцев в Ираке - неудобно, сосредоточится на решении внутренних проблемм - недадут, уйти из Ичкерии - неможет. Будет действовать "в струе" чужих интересов и чужой политики ибо отрекатся от власти не хочет, да и не может скорее всего. Фиговая ситуация, может что-то придумает...

Ну оставить влапсть он сможет - через четыре года. По Конституции. Проблема останется.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.09.2004 15:11:47)
Дата 02.09.2004 15:19:16

Все равно будут пенять

Имидж России может исправить только действительно серьезная угроза, когда мы будем на одной стороне с Европой. И то - через годик забудут. Тут со времен Геродота закопанный архетип.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От SerB
К Deli2 (02.09.2004 15:03:31)
Дата 02.09.2004 15:06:10

Тут-то прибалтов и прорвало

Приветствия!

Нельзя ли поподробнее вот об этом?
>Война на Кавказе под видом "борьбы с международным терроризмом" -

Удачи - SerB
От Константин Дегтярев
К SerB (02.09.2004 15:06:10)
Дата 02.09.2004 15:20:31

Да не придирайтесь Вы

>>Война на Кавказе под видом "борьбы с международным терроризмом" -

Нормально сказано. Дели - человек вполне вменяемый, напрасно Вы на него катите.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От SerB
К Константин Дегтярев (02.09.2004 15:20:31)
Дата 02.09.2004 15:23:25

"А вот... создаетася впечатление" (с) (-)
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.09.2004 14:53:16)
Дата 02.09.2004 14:57:45

Согласитесь, Бушу это тоже выгодно

И если Путину это выгодно всегда, то Бушу - именно сейчас, перед выборами. К тому же, если предполагать гипотетические рычаги влияния на Аль-Каеду, то их даже теоретически не может быть у Путина, зато ЦРУ в этом отношении вызывает вполне обоснованные подозрения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.09.2004 14:57:45)
Дата 02.09.2004 15:01:54

Согласен. И ситуация от этого еще омерзительнее -

что кому-то выгодны несколько сотен детей под дулами автоматов в руках отморозков.