От Юрий А.
К Нумер
Дата 02.09.2004 09:45:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: Танковые армии...

>Почему в СССР не были созданы структуры, подобные немецким танковым группам? Ведь у немцев было до 9 тд и мд, а у нас в ТА было 2-3 танковых или мех.корпуса, что по сути значило 2-3 дивизии.

А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.

Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

.........................ТД РККА .. ТД Вермахт.. Соотношение
Личный состав (чел.)......10942 ......16932....... 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28..........58...........48-1
Минометы................. 45......... 54.......... 0.83-1
Орудия противотанк.артилл.12 .........101......... 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12........ 63.......... 0.19-1
Танки и САУ ...............375....... 200......... 1.88-1
Автомобили ................1360.......2147 ........0.63-1
Суммарное соотношение ............................ 0.6-1


Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.
Так что, кому как удобно. Имхо, все зависило от взглядов командования на управление войсками.
От Нумер
К Юрий А. (02.09.2004 09:45:43)
Дата 02.09.2004 14:40:24

Re: Танковые армии...

>А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.

Смущает то, что в войну была тенденция к увеличению моторизованных и механизированных войск. Т.е. вначале у нас были бригады( тд и мк в 1941 не прижились из-за поганой организации), потом - корпуса, суть танковые дивизии. Потом - армии. Но фактически ТА были лишь ненамного больше танкового немецкого корпуса.

> Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

К чему это, я о наших тк в 1945 в сравнении с ТГр обр. 1941 (после этого у немцев все ТГр заполонили пехотные и ТГр фактически превратилась в подобие советского фронта)

>При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.

Дело в том, что у нас в прорыв шла ТА с 3 мехкорпусами, фактически - дивизиями, а у фрицев у Клейста было аж 9 дивизий. Вроде как напрашивается вывод, что Клейсту было куда удобнее рулить резервами.
От Юрий А.
К Нумер (02.09.2004 14:40:24)
Дата 02.09.2004 14:48:44

Re: Танковые армии...

>>А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.
>
>Смущает то, что в войну была тенденция к увеличению моторизованных и механизированных войск. Т.е. вначале у нас были бригады( тд и мк в 1941 не прижились из-за поганой организации), потом - корпуса, суть танковые дивизии. Потом - армии. Но фактически ТА были лишь ненамного больше танкового немецкого корпуса.

Думаю тут дело в увеличении, со временем, возможностей (выпуск техники, подготовка личного состава).


>>При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.
>
>Дело в том, что у нас в прорыв шла ТА с 3 мехкорпусами, фактически - дивизиями, а у фрицев у Клейста было аж 9 дивизий. Вроде как напрашивается вывод, что Клейсту было куда удобнее рулить резервами.

Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.
От Нумер
К Юрий А. (02.09.2004 14:48:44)
Дата 02.09.2004 19:37:26

Re: Танковые армии...

>Думаю тут дело в увеличении, со временем, возможностей (выпуск техники, подготовка личного состава).

Ну дык к увеличению стремились!

>Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.

во-первых, как раз артиллерией фрицы в 1941 и воевали. Во вторых, даже не в этом дело, просто у Клейста в 3 раза больше сил, чем у Катукова. И соответственно, му легче решать сложные задачи в прорыве.
От Юрий А.
К Нумер (02.09.2004 19:37:26)
Дата 03.09.2004 10:46:18

Re: Танковые армии...

>>Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.
>
>во-первых, как раз артиллерией фрицы в 1941 и воевали.

Не согласен. Артилерия, это наш креатив. У немцев танки и авиация. Это хорошо просматривается в мемуарах Рокоссовского.

> Во вторых, даже не в этом дело, просто у Клейста в 3 раза больше сил, чем у Катукова. И соответственно, му легче решать сложные задачи в прорыве.

Я понял. Вас гипнотизирует одинаковость названия "дивизия". :-) Но за одинаковым словом у нас и у немцев лежало разное содержание. Еще раз повторю слова Манштейна: "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

Или вот из дневника Гальдера (для примера): "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий".
Т.е. приблизительно Армия РККА = Корпус Вермахта и Корпус РККА = Дивизия Вермахта.

Т.е. названия одинаковые, а суть разная.

От Нумер
К Юрий А. (03.09.2004 10:46:18)
Дата 04.09.2004 21:30:19

Re: Танковые армии...

>Не согласен. Артилерия, это наш креатив. У немцев танки и авиация. Это хорошо просматривается в мемуарах Рокоссовского.

Гомерический хохот(с). Вот по описанию боёв и докам (немцы в танковый бой не идут - резюме многих записок и прочих докладов танковых командиров) просматривается как раз обратное. Опять же, см штаты наших и немецких дивизий. Где там советская артиллерия была - вообще не ясна. Точнее, ясно, что её почти не было.

>Я понял. Вас гипнотизирует одинаковость названия "дивизия". :-) Но за одинаковым словом у нас и у немцев лежало разное содержание. Еще раз повторю слова Манштейна: "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

И чего? Я же говорил, примерно соответствовал. К тому же не ясно, для какого периода это взято. Если в 1942 немецкий панцердивизион однозначно сильнее. Если на 1944 - наоборот. Я же сравниваю наши тк и мк обр. 1944 и немецкие дивизии обр. 1941, так как они имели более-менее похожую структуру.

>Или вот из дневника Гальдера (для примера): "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий".
>Т.е. приблизительно Армия РККА = Корпус Вермахта и Корпус РККА = Дивизия Вермахта.

Это, я извиняюсь, Гальдер сказал по 1941 году. Как раз в отношении обычных армий. Так что тут это не к месту.

>Т.е. названия одинаковые, а суть разная.

А я о чём говорю?! Почему реальных, а не по названию, аналогов ТГр у нас не появилось? Сейчас вопрос несколько проясняется, но не до конца.