От Нумер
К All
Дата 01.09.2004 22:09:16
Рубрики WWII; Танки;

Танковые армии и танковые группы.

Почему в СССР не были созданы структуры, подобные немецким танковым группам? Ведь у немцев было до 9 тд и мд, а у нас в ТА было 2-3 танковых или мех.корпуса, что по сути значило 2-3 дивизии.
От Исаев Алексей
К Нумер (01.09.2004 22:09:16)
Дата 03.09.2004 02:26:59

Потому что у нас "нарезка" объединений другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советская танковая армия второй половины войны примерно эквивалентна немецкому моторизованному(танковому) корпусу. Соответственно ближайшим аналогом танковой армии немцев(в которые были переименованы танковые группы осенью 1941 г.) у нас является фронт. Соответственно скажем Воронежский фронт можно было бы назвать, например, 3-м танковым фронтом. У нас предпочитали название географическое.

А танковые группы это была своего рода надстройка над моторизованными и армейскими корпусами, нацеленными на развитие прорыва. Надстройка, занимавшая часто подчиненное положение по отношению к армии в той же полосе. Скажем 1-я танковая группа Клейста летом 1941 г. металась из подчинения 6-й армии Рейхенау в подчинение ГА "Юг". Опыт использования такой надстройки немцев похоже не вштырил и ТГр стали армиями т.е. равными по административным возможностям полевым армиям объединениям и получили свои полосы наступления и обороны. Привело это к тому, что скажем под Курском 9-я армия Моделя была более "танковой", чем соседняя 2-я танковая армия. Произошло это потому, что армия(~фронту у нас) привязана к определенному участку фронта, а вести наступление танковыми соединениями может понадобится на соседнем участке.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.09.2004 02:26:59)
Дата 04.09.2004 21:30:30

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно скажем Воронежский фронт можно было бы назвать, например, 3-м танковым фронтом. У нас предпочитали название географическое.

А что, он состоял из 9 тд? Что-от я не в курсе таких фронтов. Если не прав - просветите. Кстати, в ТГр пехтура входила?

>А танковые группы это была своего рода надстройка над моторизованными и армейскими корпусами, нацеленными на развитие прорыва. Надстройка, занимавшая часто подчиненное положение по отношению к армии в той же полосе.

А разве им не выделялась собственная полоса?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (01.09.2004 22:09:16)
Дата 02.09.2004 15:00:03

Танковые группы - элемент стратегии блицкрикга (+)

Как только война приобрела затяжной характер - немцы переформировали ТГр в ТА.
ТГр как мне представляется - были максимально облегченные с т.з тыла структуры - для максимального быстрого продвижения в глубь территории и обеспечения продвижения полевых армий.

Как только наступление стало сопряжено с необходимостью прорыва фронта - то для проведения операций привлекались или "танковые армии" - смешанного состава, с собственым тылом - в специально выделенной полосе или оперативное развитие успеха выполнялось подвижной группой оперативного объединения - танковым корпусом у немцев или танковой армией (полностью механизированной или КМГ) в СССР
От Нумер
К Дмитрий Козырев (02.09.2004 15:00:03)
Дата 02.09.2004 19:37:58

Re: Танковые группы...

>Как только война приобрела затяжной характер - немцы переформировали ТГр в ТА.
>ТГр как мне представляется - были максимально облегченные с т.з тыла структуры - для максимального быстрого продвижения в глубь территории и обеспечения продвижения полевых армий.

Чем принципиально ТГр от ТА отличаются? А ТГр от советских ТА? Такое же стремительное движение вперёд, но фрицы могут за счёт большего количества дивизий наступать не большем фронте, угрожая сразу нескольким объектам и вообще имеют большую ударную силу, чем советские ТА. Разве не так?

>Как только наступление стало сопряжено с необходимостью прорыва фронта - то для проведения операций привлекались или "танковые армии" - смешанного состава, с собственым тылом - в специально выделенной полосе или оперативное развитие успеха выполнялось подвижной группой оперативного объединения - танковым корпусом у немцев или танковой армией (полностью механизированной или КМГ) в СССР

Похоже, но почему? Почему бы не вводить именно мото- и мехсилы немецкой ТА в прорыв, пробитый пд, а не распылять силы по направлениям, как было в "Блау"?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (02.09.2004 19:37:58)
Дата 03.09.2004 09:41:40

Re: Танковые группы...

>Чем принципиально ТГр от ТА отличаются?

Отсутсвием тыловых структур. ТГр - это только соединения, отд. части и штаб их объединяющий. ТГр базируется на тылы полевой армии (и группы армий) в полосе котрой действует.

>А ТГр от советских ТА?

"другая нарезка" см. А. Исаева

>Такое же стремительное движение вперёд, но фрицы могут за счёт большего количества дивизий наступать не большем фронте, угрожая сразу нескольким объектам и вообще имеют большую ударную силу, чем советские ТА. Разве не так?

Так. ТОлько чтобы ТГР ушла в оперативную глубину и натворила все ВАми описанние - надо ей "открыть ворота" во фронте противника.
Причем ворота очень широкие - т.к. соединений много и каждому нужем маршрут да желательно не один.
Такое возможно если оборона противника слабА - например противник отстает в развертывании. В протином случае нужно усиливать группу большим количеством пехоты и артиллерии для прорыва фронта - и создавать под их обеспечение тыловую инфраструктуру - и тогда получается армия - танковая смешанного состава.

А можно сократив количество соединений, сузить потребную ширину полосы для ввода их в прорыв (ценой разумеется уменьшения и глубины операции). Это приходится делать когда противник занимает прочную оборону, прорыв котрой требует больших ресурсных затрат.

>Похоже, но почему? Почему бы не вводить именно мото- и мехсилы немецкой ТА в прорыв, пробитый пд, а не распылять силы по направлениям, как было в "Блау"?

ПРостите не понял. Именно вводили. Где и кем распылялись силы (в Блау)?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 09:41:40)
Дата 04.09.2004 21:30:26

Re: Танковые группы...

>Отсутсвием тыловых структур. ТГр - это только соединения, отд. части и штаб их объединяющий. ТГр базируется на тылы полевой армии (и группы армий) в полосе котрой действует.

А как же они снабались? Всё своё беру с собой? Ну ведь когда-то запасы кончаются!

>Причем ворота очень широкие - т.к. соединений много и каждому нужем маршрут да желательно не один.
>Такое возможно если оборона противника слабА - например противник отстает в развертывании. В протином случае нужно усиливать группу большим количеством пехоты и артиллерии для прорыва фронта - и создавать под их обеспечение тыловую инфраструктуру - и тогда получается армия - танковая смешанного состава.

А разве фрицы не таранили оборону тд? Я посмотрел - хоть большая часть тд в 1941 вводилась из резерва, но всё равно некоторые ломились с самого начала.

>А можно сократив количество соединений, сузить потребную ширину полосы для ввода их в прорыв (ценой разумеется уменьшения и глубины операции). Это приходится делать когда противник занимает прочную оборону, прорыв котрой требует больших ресурсных затрат.

И наши так делали?

>ПРостите не понял. Именно вводили. Где и кем распылялись силы (в Блау)?

Там 1 ТА наступала на 2 направлениях по 1 корпусу. Но я не посмотрел, 4 ТА там на одном направлении наступала.
От Нумер
К Нумер (02.09.2004 19:37:58)
Дата 02.09.2004 21:19:20

Re: Танковые группы...

>Похоже, но почему? Почему бы не вводить именно мото- и мехсилы немецкой ТА в прорыв, пробитый пд, а не распылять силы по направлениям, как было в "Блау"?

Ошибочка вышла. В 6 Pz.A наступало аж 6 мото- и танковых дивизий. Так что разницы не вижу.Щ
От Мелхиседек
К Нумер (01.09.2004 22:09:16)
Дата 02.09.2004 14:55:14

Re: Танковые армии...

>Почему в СССР не были созданы структуры, подобные немецким танковым группам? Ведь у немцев было до 9 тд и мд, а у нас в ТА было 2-3 танковых или мех.корпуса, что по сути значило 2-3 дивизии.
У нас был собственный опыт, отличный от немецкого.
Зачем копировать чужое, если есть свое и не хуже?
От Нумер
К Мелхиседек (02.09.2004 14:55:14)
Дата 02.09.2004 19:37:48

Re: Танковые армии...

>Зачем копировать чужое, если есть свое и не хуже?

Вот я и спрашиваю, почему не к тому же пришли.
От Мелхиседек
К Нумер (02.09.2004 19:37:48)
Дата 04.09.2004 21:59:15

Re: Танковые армии...

>>Зачем копировать чужое, если есть свое и не хуже?
>
>Вот я и спрашиваю, почему не к тому же пришли.
Зачем?
У немцев в 1940-41 были ТГр, у нас стали формировать механизированные корпуса. Нельзя сказать, что он численно были намного слабее немецких тгр и по своей сути не является аналогом.
От Нумер
К Мелхиседек (04.09.2004 21:59:15)
Дата 04.09.2004 23:20:35

Re: Танковые армии...

>Зачем?
>У немцев в 1940-41 были ТГр, у нас стали формировать механизированные корпуса. Нельзя сказать, что он численно были намного слабее немецких тгр и по своей сути не является аналогом.

Я спрашиваю, почему не пришли к ТГр в 1944-1945, когда пришли к примерно такой же организации мк, как тд и ТА, как немецкие тк. А мк обр.1944 - по сути ублюдочные формирования.
От Мелхиседек
К Нумер (04.09.2004 23:20:35)
Дата 04.09.2004 23:27:15

Re: Танковые армии...

>>Зачем?
>>У немцев в 1940-41 были ТГр, у нас стали формировать механизированные корпуса. Нельзя сказать, что он численно были намного слабее немецких тгр и по своей сути не является аналогом.
>
>Я спрашиваю, почему не пришли к ТГр в 1944-1945, когда пришли к примерно такой же организации мк, как тд и ТА, как немецкие тк. А мк обр.1944 - по сути ублюдочные формирования.
Зачем? ТГр - это оружие блицкрига. И в том виде они оптимальны для одной страны - Германии.
Я ТГр стравнивал с мехкорпусом обр. 1940г. В 1944 они в том виде, что в 1941 уже были не нужны.
От Юрий А.
К Нумер (01.09.2004 22:09:16)
Дата 02.09.2004 09:45:43

Re: Танковые армии...

>Почему в СССР не были созданы структуры, подобные немецким танковым группам? Ведь у немцев было до 9 тд и мд, а у нас в ТА было 2-3 танковых или мех.корпуса, что по сути значило 2-3 дивизии.

А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.

Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

.........................ТД РККА .. ТД Вермахт.. Соотношение
Личный состав (чел.)......10942 ......16932....... 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28..........58...........48-1
Минометы................. 45......... 54.......... 0.83-1
Орудия противотанк.артилл.12 .........101......... 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12........ 63.......... 0.19-1
Танки и САУ ...............375....... 200......... 1.88-1
Автомобили ................1360.......2147 ........0.63-1
Суммарное соотношение ............................ 0.6-1


Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.
Так что, кому как удобно. Имхо, все зависило от взглядов командования на управление войсками.
От Нумер
К Юрий А. (02.09.2004 09:45:43)
Дата 02.09.2004 14:40:24

Re: Танковые армии...

>А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.

Смущает то, что в войну была тенденция к увеличению моторизованных и механизированных войск. Т.е. вначале у нас были бригады( тд и мк в 1941 не прижились из-за поганой организации), потом - корпуса, суть танковые дивизии. Потом - армии. Но фактически ТА были лишь ненамного больше танкового немецкого корпуса.

> Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

К чему это, я о наших тк в 1945 в сравнении с ТГр обр. 1941 (после этого у немцев все ТГр заполонили пехотные и ТГр фактически превратилась в подобие советского фронта)

>При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.

Дело в том, что у нас в прорыв шла ТА с 3 мехкорпусами, фактически - дивизиями, а у фрицев у Клейста было аж 9 дивизий. Вроде как напрашивается вывод, что Клейсту было куда удобнее рулить резервами.
От Юрий А.
К Нумер (02.09.2004 14:40:24)
Дата 02.09.2004 14:48:44

Re: Танковые армии...

>>А собственно что вас смущает? Кому как удобнее.
>
>Смущает то, что в войну была тенденция к увеличению моторизованных и механизированных войск. Т.е. вначале у нас были бригады( тд и мк в 1941 не прижились из-за поганой организации), потом - корпуса, суть танковые дивизии. Потом - армии. Но фактически ТА были лишь ненамного больше танкового немецкого корпуса.

Думаю тут дело в увеличении, со временем, возможностей (выпуск техники, подготовка личного состава).


>>При этом собственно ничего не мешало РККА создавать локальные численные преймущества на нужных участках фронта. Да и соотношение дивизий менялось в течении войны.
>
>Дело в том, что у нас в прорыв шла ТА с 3 мехкорпусами, фактически - дивизиями, а у фрицев у Клейста было аж 9 дивизий. Вроде как напрашивается вывод, что Клейсту было куда удобнее рулить резервами.

Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.
От Нумер
К Юрий А. (02.09.2004 14:48:44)
Дата 02.09.2004 19:37:26

Re: Танковые армии...

>Думаю тут дело в увеличении, со временем, возможностей (выпуск техники, подготовка личного состава).

Ну дык к увеличению стремились!

>Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.

во-первых, как раз артиллерией фрицы в 1941 и воевали. Во вторых, даже не в этом дело, просто у Клейста в 3 раза больше сил, чем у Катукова. И соответственно, му легче решать сложные задачи в прорыве.
От Юрий А.
К Нумер (02.09.2004 19:37:26)
Дата 03.09.2004 10:46:18

Re: Танковые армии...

>>Если судить по мемуарам Василевского, то рулежка резервами у нас была поставлена несколько подругому, чем у немцев, да и основной упор в боевых действиях у нас делался не на танки, как у немцев, а на артилерию. И при обороне и при наступлении. Т.е. место танков в войне рассматривалось по разному, соответственно разнились и структуры.
>
>во-первых, как раз артиллерией фрицы в 1941 и воевали.

Не согласен. Артилерия, это наш креатив. У немцев танки и авиация. Это хорошо просматривается в мемуарах Рокоссовского.

> Во вторых, даже не в этом дело, просто у Клейста в 3 раза больше сил, чем у Катукова. И соответственно, му легче решать сложные задачи в прорыве.

Я понял. Вас гипнотизирует одинаковость названия "дивизия". :-) Но за одинаковым словом у нас и у немцев лежало разное содержание. Еще раз повторю слова Манштейна: "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

Или вот из дневника Гальдера (для примера): "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий".
Т.е. приблизительно Армия РККА = Корпус Вермахта и Корпус РККА = Дивизия Вермахта.

Т.е. названия одинаковые, а суть разная.

От Нумер
К Юрий А. (03.09.2004 10:46:18)
Дата 04.09.2004 21:30:19

Re: Танковые армии...

>Не согласен. Артилерия, это наш креатив. У немцев танки и авиация. Это хорошо просматривается в мемуарах Рокоссовского.

Гомерический хохот(с). Вот по описанию боёв и докам (немцы в танковый бой не идут - резюме многих записок и прочих докладов танковых командиров) просматривается как раз обратное. Опять же, см штаты наших и немецких дивизий. Где там советская артиллерия была - вообще не ясна. Точнее, ясно, что её почти не было.

>Я понял. Вас гипнотизирует одинаковость названия "дивизия". :-) Но за одинаковым словом у нас и у немцев лежало разное содержание. Еще раз повторю слова Манштейна: "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

И чего? Я же говорил, примерно соответствовал. К тому же не ясно, для какого периода это взято. Если в 1942 немецкий панцердивизион однозначно сильнее. Если на 1944 - наоборот. Я же сравниваю наши тк и мк обр. 1944 и немецкие дивизии обр. 1941, так как они имели более-менее похожую структуру.

>Или вот из дневника Гальдера (для примера): "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий".
>Т.е. приблизительно Армия РККА = Корпус Вермахта и Корпус РККА = Дивизия Вермахта.

Это, я извиняюсь, Гальдер сказал по 1941 году. Как раз в отношении обычных армий. Так что тут это не к месту.

>Т.е. названия одинаковые, а суть разная.

А я о чём говорю?! Почему реальных, а не по названию, аналогов ТГр у нас не появилось? Сейчас вопрос несколько проясняется, но не до конца.
От Константин Федченко
К Нумер (01.09.2004 22:09:16)
Дата 01.09.2004 22:16:17

Re: Танковые армии...

>Почему в СССР не были созданы структуры, подобные немецким танковым группам? Ведь у немцев было до 9 тд и мд, а у нас в ТА было 2-3 танковых или мех.корпуса, что по сути значило 2-3 дивизии.

а вы для начала посчитайте, сколько в тех и других было личного состава и техники.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (01.09.2004 22:16:17)
Дата 01.09.2004 23:45:24

Re: Танковые армии...

>а вы для начала посчитайте, сколько в тех и других было личного состава и техники.

Ну по Мюллер-Гиллебрандту на 22 июня некомплект в Вермахте был близок к нулю. Значит, в 1 ТГр более 9*10 000=90 000 человек даже без учёта того, что тд - это 13 700, мд - ещё больше, а есть корпусные части и прочие навороты.
От Лейтенант
К Нумер (01.09.2004 23:45:24)
Дата 02.09.2004 09:18:12

IMHO, cоответствует нашей танковой армии образца конца войны (-)