От Alex Medvedev
К Kazak
Дата 01.09.2004 20:19:39
Рубрики WWII;

Этот вопрос был разобран на Нюрнбергском процессе

>>И что никакой независмости Германия и не собиралась давать Прибалтике,
>Ето факт. Если Вы наидете естонскии источник утверждающии обратное - ето будет веселуха.

Когда гоаорят о войне за независимость это означает как минимум что в конце войны в случае победы получат независимость. Получается забавная вещь -- когда сейчас говорят о якобы войне за независимость попросту лгут, прекрасно зная что никакой независимости в случае победы Германии в войне не было бы. И прибалты времен войны люди которые воевали не за независимость а за немецкий нацизм прекрасно это понимая. Или прибалты прирожденные русофобы и германофилы даже несмотря на то что их в результате плана ОСТ уполовинили бы.

>За независимость от СССР? Это факт:)

Т.е. за свое уничтожение? Бред.

>Надеялись-то не на Германию...

А на кого они интересно надеялись в случае победы Германии?

P.S. Вообще из ваших слов складывается мнение о прибалтах как о людях напрочь незнакомых с таким понятием как элементарная логика и житейская мудрость.
От Kazak
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:19:39)
Дата 01.09.2004 20:27:00

А им и не нужна была победа Германии.

Хомо хомини лупус ест
>>Ето факт. Если Вы наидете естонскии источник утверждающии обратное - ето будет веселуха.
С етим разобрались?
>Когда гоаорят о войне за независимость это означает как минимум что в конце войны в случае победы получат независимость.
Разумееться. А с чего Вы взяли, что Эстонии нужна была победа Германии?:)
Эстонии нужна была поражение СССР.


Извините, если чем обидел.
От Denis23
К Kazak (01.09.2004 20:27:00)
Дата 01.09.2004 22:54:13

Коля помоему ты фигню говоришь(-)
От Kazak
К Denis23 (01.09.2004 22:54:13)
Дата 01.09.2004 23:17:07

Ну это не моя точка зрения:)

Homo homini lupus est

Но почему-бы не подразнить некоторых форумчан?:)

Извините, если чем обидел.
От Администрация (ID)
К Kazak (01.09.2004 23:17:07)
Дата 02.09.2004 11:12:21

Тогда добавлю еще точку зрения Администрации.

Приветствую Вас!

>Но почему-бы не подразнить некоторых форумчан?:)

Если присутствует острое желание пофлеймить, то в следующий раз последует read-only.
Пока - замечание с занесением.

С уважением, ID
От Kazak
К Администрация (ID) (02.09.2004 11:12:21)
Дата 02.09.2004 11:31:49

Осознал. Флейм заканчиваю. (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 20:27:00)
Дата 01.09.2004 20:33:55

Вот-вот -- напрочь лишенные логики люди

>Эстонии нужна была поражение СССР.

Ради этого они были готовы подохнуть половиной населения в немецких концлагерях после того как повоюют на них? Забавный вы портрет прибалтийцев рисуете. А главное абсолютно неправдоподобный. Скоррее все проще и банальней -- воевали за нацистов, а сейчас врут что за независимость.
От Kazak
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:33:55)
Дата 01.09.2004 20:45:06

Сказки Вы расказываете:)

Хомо хомини лупус ест
>Ради этого они были готовы подохнуть половиной населения в немецких концлагерях после того как повоюют на них?
За годы оккупации в концлагерях погибло 7 тысях эстонцев. А то что немцы на когда-то планировали... Они много чего напланировали:))

>Скоррее все проще и банальней -- воевали за нацистов, а сейчас врут что за независимость.
Кто-то за нацистов, кто-то против советов,а большинство воевало потому-что их в армию призвали:)

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (01.09.2004 20:45:06)
Дата 01.09.2004 21:59:24

Вы плохо знаете немцев - особенно тех, старых...


>>Ради этого они были готовы подохнуть половиной населения в немецких концлагерях после того как повоюют на них?
>За годы оккупации в концлагерях погибло 7 тысях эстонцев. А то что немцы на когда-то планировали... Они много чего напланировали:))


Вы плохо знаете немцев - особенно тех, старых. Если уж они тогда запланировали вас извести заодно с евреями и славянами - будте уверены, извели бы. И никакие заслуги в борьбе с СССР вашим бы не помогли.

Dervish
От Kazak
К Dervish (01.09.2004 21:59:24)
Дата 01.09.2004 22:20:42

Я не знаю, откуда у Медведева данные об планах унитожения

Homo homini lupus est

половины Эстонцев. В комментария Венцеля речь идёт только о переселении.

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения *. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

* В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941 г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции... во внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).
Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и создание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (01.09.2004 22:20:42)
Дата 02.09.2004 15:43:31

Не могу понять одного

Категорически приветствую
>Homo homini lupus est

>половины Эстонцев. В комментария Венцеля речь идёт только о переселении.

>По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения *. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

>* В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941 г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции... во внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).
>Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и создание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны


Итак, в сухом остатке - прибалты сражались в рядах СС для осуществления своей мечты - они хотели расселиться за Уралом (до Урала немцы планировали территории для себя любимых) на территории СССР и занять руководящие роли среднего звена. Понимая, что хотя они и могут на правах граждан СССР ударно труждаться в любых краях страны, в том числе и за Уралом :), но без помощи германской армии врядли в рядах управленцев, а управлять русскими так хотелось...
И не понимаю их обид. Ведь в конце концов их мечтания почти сбылись. По результатам войны всех этих мечтателей за счет государства отправили как раз за Урал, в сибирь. Конечно не на руководящие роли, но это уже мелочи.


>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (02.09.2004 15:43:31)
Дата 02.09.2004 22:31:18

Нет.

Homo homini lupus est

План "Ост" до прибалтов не доводился. Это настолько секретный план, что его так и не нашли после войны.



Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (01.09.2004 22:20:42)
Дата 02.09.2004 12:48:12

Re: зачем уничтожение


Черным по-русскому сказано: пригодные к онемечиванию - онемечиваются (ИМХО в Эстонии таких немного), расово неполноценные а также всякие там совслужащие - в расход, прочих - на заселение восточных земель (в вологодскую губернию или в Сибирь). Земли присоединяются к Рейху без всяких там протектораций (чай не Богемия).
Правда надо учеть и интересы северного союзника, так что неизвестно как бы оно там в реалиях повернулось, ну м.б. отдали бы северо-вотсок финнам.
От Игорь Островский
К Kazak (01.09.2004 22:20:42)
Дата 02.09.2004 01:50:20

T.e., Эстония прекращает своё существование. А "переселения" тоже чреваты :-) (-)
От Kazak
К Игорь Островский (02.09.2004 01:50:20)
Дата 02.09.2004 12:13:18

Да. (-)
От Игорь Островский
К Kazak (02.09.2004 12:13:18)
Дата 02.09.2004 16:54:17

Красная Армия объективно сражалась за спасение эстонского народа как такового

За сохранение Эстонии как таковой, а также Латвии, Литвы, Польши.
А эстонские и латышские эсэсовцы объективно сражались за уничтожение собственных народов как таковых.
От Kazak
К Игорь Островский (02.09.2004 16:54:17)
Дата 02.09.2004 23:21:57

Не факт.

Homo homini lupus est
>За сохранение Эстонии как таковой, а также Латвии, Литвы, Польши.
Факт что как государство Эстония прекратила-бы существование.

>А эстонские и латышские эсэсовцы объективно сражались за уничтожение собственных народов как таковых.
Хотелось-бы аргументов, ибо я знаю, что Вы в теме разбираетесь.


Извините, если чем обидел.
От Justas
К Игорь Островский (02.09.2004 16:54:17)
Дата 02.09.2004 17:04:58

По большому счету и за спасение немецкого народа как такового... (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 20:45:06)
Дата 01.09.2004 20:54:07

Re: Сказки Вы...

>За годы оккупации в концлагерях погибло 7 тысях эстонцев. А то что немцы на когда-то планировали... Они много чего напланировали:))

Т.е. евреям приснилось что их уничтожали? У вас есть какие-то обсонованные сомнения что в случае победы Германии над СССР вас бы не уполовинили? Да вы еще и фантасты там поголовно...


>Кто-то за нацистов, кто-то против советов,а большинство воевало потому-что их в армию призвали:)

В сс призвали? ну-ну...
От Justas
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:54:07)
Дата 02.09.2004 16:41:02

"Половинизация" началась 15 июня 1941


>Т.е. евреям приснилось что их уничтожали? У вас есть какие-то обсонованные сомнения что в случае победы Германии над СССР вас бы не уполовинили? Да вы еще и фантасты там поголовно...

Усли бы СССР в свое время захватил бы Польшу - там тоже не уполовинили бы...


>>Кто-то за нацистов, кто-то против советов,а большинство воевало потому-что их в армию призвали:)
>
>В сс призвали? ну-ну...

А чем отличается пехотный полк СС от пехотного полка Вермахта? Вторые что - ангелы?

С уважением - Justas
От Kazak
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:54:07)
Дата 01.09.2004 22:12:41

Нет, евреев как раз уничтожили.

Homo homini lupus est

>Т.е. евреям приснилось что их уничтожали? У вас есть какие-то обсонованные сомнения что в случае победы Германии над СССР вас бы не уполовинили? Да вы еще и фантасты там поголовно...
Причём без всяких долгосрочных планов.
А план Ост постояно меняли и чего там было конкретно написанно - гм..
На 19 июня 1942 года там даже не было предусмотренно онемечивание Латвии и Эстонии.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html
И вообще, где Вы взяли про уполовинить население Эстонии физическим путём?:) Немцы собирались применить любимый метод товарища Сталина - переселение народов.


>В сс призвали? ну-ну...
Я знал, что у Вас проблемы со знанием военной истории. Призывали уже с 1943 года, в 1944 началась тотальная мобилизация.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 22:12:41)
Дата 02.09.2004 10:17:09

Re: Нет, евреев...

>И вообще, где Вы взяли про уполовинить население Эстонии физическим путём?:) Немцы собирались применить любимый метод товарища Сталина - переселение народов.

У тов. Сталина никогда не было записано про уполовинивание населения путем перселения, а у немцев было. Поэтому не нужно сказок.


>>В сс призвали? ну-ну...
>Я знал, что у Вас проблемы со знанием военной истории. Призывали уже с 1943 года, в 1944 началась тотальная мобилизация.

Это когда добровольно являлись на призывную коммиссию? Это и есть добровольно. Принудительная мобилизация это когда окружают деревню или город и поголовно забирают. Так что не нужно тут путать теплое с мягким -- добровольно шли воевать за немцев.
От Kazak
К Alex Medvedev (02.09.2004 10:17:09)
Дата 02.09.2004 11:31:12

Значит про сдхание половины населения в концлагерях

Homo homini lupus est

больше разговоров не будет?
>У тов. Сталина никогда не было записано про уполовинивание населения путем перселения, а у немцев было. Поэтому не нужно сказок.
Цитату дайте.

>Это когда добровольно являлись на призывную коммиссию? Это и есть добровольно. Принудительная мобилизация это когда окружают деревню или город и поголовно забирают. Так что не нужно тут путать теплое с мягким -- добровольно шли воевать за немцев.
Вообще-то за неявку расстреливали.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (02.09.2004 11:31:12)
Дата 02.09.2004 11:39:55

Вы сами утверждали что немцы непрерывно корректировали план

так что концлагерь для рассовонеполноценных вам был бы гарантирован. Или вы думаете что поубивали по бвстрому евреев и тем самым доказали чистоту крови?
От Kazak
К Alex Medvedev (02.09.2004 11:39:55)
Дата 02.09.2004 11:41:38

Гы:) Да Вы совсем не разбираетесь в том, о чём говорите

Homo homini lupus est

Однако: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/860250.htm



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (02.09.2004 11:41:38)
Дата 02.09.2004 11:43:32

В плане ОСТ фигурирует уполовинивание населения Прибалтики? Да/нет. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (02.09.2004 11:43:32)
Дата 02.09.2004 23:18:48

А я откуда знаю?:) Я план Ост не видел.

Homo homini lupus est

Может Вы видели? Расскажите.

Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:54:07)
Дата 01.09.2004 21:29:22

Re: Сказки Вы...

>В сс призвали? ну-ну...
Действительно призывали, к 44 году.
От TOM
К Kazak (01.09.2004 20:27:00)
Дата 01.09.2004 20:32:36

Re: А им...

>>Разумееться. А с чего Вы взяли, что Эстонии нужна была победа Германии?:)
>Эстонии нужна была поражение СССР.

неужели от Эстонии? или сначала СССР с помощью Германии уделать, а потом и самим с немцами разобраться.
А вообще-то, как эстонци видели обретение независимости в результате ВМВ? просто интересно
С уважением ТОМ
От Kazak
К TOM (01.09.2004 20:32:36)
Дата 01.09.2004 22:29:21

Ну как бы взгляд с той стороны.

Homo homini lupus est

Я уже постил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808237.htm


Извините, если чем обидел.
От Denis23
К Kazak (01.09.2004 22:29:21)
Дата 01.09.2004 22:57:21

Угу....а как с этим стыкуются Новогрудок, Клоога

Калеви Лиива, Великие Луки и все остальное.


С уважением, Денис.
От Kazak
К Denis23 (01.09.2004 22:57:21)
Дата 01.09.2004 23:21:54

Ну не все-же были охранниками в Клоога (-)
От Denis23
К Kazak (01.09.2004 23:21:54)
Дата 01.09.2004 23:30:25

а они нехрена незнали, да? (-)
От Алексей Мелия
К Kazak (01.09.2004 20:27:00)
Дата 01.09.2004 20:31:36

Re: А им...

Алексей Мелия

>Разумееться. А с чего Вы взяли, что Эстонии нужна была победа Германии?:)
>Эстонии нужна была поражение СССР.

За поражение СССР без победы Германии можно было воевать в 1940 году в рядах своих армий.

осле начала войны Германия-СССР и под Германским командованием можно было сражатся лишь за победу Германии в войне против СССР.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Justas
К Алексей Мелия (01.09.2004 20:31:36)
Дата 02.09.2004 16:24:42

Re: А им...


>
>За поражение СССР без победы Германии можно было воевать в 1940 году в рядах своих армий.

То есть, Прибалтика, после обьявления ультиматума должна была обьявить войну СССР? Это при слабоограниченном котингенте РККА на своих территориях?

>осле начала войны Германия-СССР и под Германским командованием можно было сражатся лишь за победу Германии в войне против СССР.

Сражатся можно "против всех", пример - Польская Армия Краёва.


> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением - Justas
От Kazak
К Алексей Мелия (01.09.2004 20:31:36)
Дата 01.09.2004 20:37:53

Ето верно для 1941-43.

Хомо хомини лупус ест
>За поражение СССР без победы Германии можно было воевать в 1940 году в рядах своих армий.
Это верно.

>осле начала войны Германия-СССР и под Германским командованием можно было сражатся лишь за победу Германии в войне против СССР.
В 1944 году победа Германии вызывала большие сомнения:)
Если не СССР, то союзники ее-бы добили.
А вот после поражения Германии, но при отсутствии в Естонии советских воиск шанс таки был. Намекнуть какои или сами знаете?:)
Другое дело, что все ето достаточно наивно и на песке построено:) Ну дык - хуторяне:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 20:37:53)
Дата 01.09.2004 21:02:50

Re: Ето верно...

>А вот после поражения Германии, но при отсутствии в Естонии советских воиск шанс таки был. Намекнуть какои или сами знаете?:)

Конечно знаем -- боевые марсианские треножники!

>Другое дело, что все ето достаточно наивно и на песке построено:) Ну дык - хуторяне:)

неа, все проще -- в оcновной своей массе юдофобы и русофобы воевали на стороне тех кто им по духу был ближе, т.е. за нацистов.
От Chestnut
К Алексей Мелия (01.09.2004 20:31:36)
Дата 01.09.2004 20:33:36

была модель образца 1918 года

Когда Россия схлопнулась, а потом Германия -- и под шумой хэй престо получился целый ряд новых независимых ни от кого абсолютно государств
От Алексей Мелия
К Chestnut (01.09.2004 20:33:36)
Дата 01.09.2004 20:40:40

В 1943-44 годах расчитвали что Россия "схлопнется"?

Алексей Мелия

В 1943-44 годах расчитвали что Россия "схлопнется"?
На это действительно можно было расчитвать в 1941-42гг, но тогда трудно расчитвать на "схлопыавание" Германии.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Justas
К Алексей Мелия (01.09.2004 20:40:40)
Дата 02.09.2004 16:30:44

Re: В 1943-44...

>Алексей Мелия

>В 1943-44 годах расчитвали что Россия "схлопнется"?
>На это действительно можно было расчитвать в 1941-42гг, но тогда трудно расчитвать на "схлопыавание" Германии.

Так и было, в 1943 немцы уже сажали\расстреливали членов местного правительства - иллюзии пропали абсолютно.

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением - Justas
От Alex Medvedev
К Chestnut (01.09.2004 20:33:36)
Дата 01.09.2004 20:36:16

Это не под шумок а по доброй воле большевисткого правительства

как говорится -- бог дал, бог взял.
От Kazak
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:36:16)
Дата 01.09.2004 20:39:18

Добрая воля появилась после получения звиздюлеи.

Хомо хомини лупус ест

А до етого был Освободительныи поход в лучших традициях:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 20:39:18)
Дата 01.09.2004 20:52:06

У вас есть сомнения что 5-миллионная врмия в 24-году

при необходимости бы не раскатала в блин вашу незалежность? Так что добрая воля налицо.
От Kazak
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:52:06)
Дата 01.09.2004 22:02:18

Конечно есть:)

Homo homini lupus est
>при необходимости бы не раскатала в блин вашу незалежность? Так что добрая воля налицо.
Поляки бы с удовольствием устроили очередной поход на Киев:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (01.09.2004 22:02:18)
Дата 02.09.2004 10:12:38

Не смешите мои тапочки

Поляки с еще большим бы удовольствием устроили поход в Прибалтику.
От Kazak
К Alex Medvedev (02.09.2004 10:12:38)
Дата 02.09.2004 22:28:49

Ну и почему не устроили?:)

Homo homini lupus est

Кто им мог помешать?


Извините, если чем обидел.
От Justas
К Alex Medvedev (02.09.2004 10:12:38)
Дата 02.09.2004 16:28:13

Re: Не смешите...

>Поляки с еще большим бы удовольствием устроили поход в Прибалтику.

Конечно - это факт - Литву забыли?
С уважением - Justas
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (01.09.2004 20:52:06)
Дата 01.09.2004 21:05:21

А ее не было

Алексей Мелия

По домам распустили. Мобилизацию проводить нужно - об уровне готовности к ней говорит хотя бы то, что точно неизвестно был вообще в 1924 году у нас разработан мобилизационый план. Точно известно лишь о плане 1926 года.

Выгоды от захвата весьма сомнительны (при больших внутренних проблемах), а риск очень велик - вмешательство Польши.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (01.09.2004 21:05:21)
Дата 01.09.2004 21:12:02

Ту ведь как в анекдоте

Аппарат имею -- значит судите меня и за изнасилование. Если признают что имели фактическую возможность захватить, значит то что не захватили однозначно свидетельствует о доброй воле. :)