От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 01.09.2004 16:18:27
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Для чистоты эксперимента:

Назовите любые два числа от 1 до 543
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:18:27)
Дата 01.09.2004 16:20:28

121 и 356. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 16:20:28)
Дата 01.09.2004 16:42:28

№121 и №356 по алфавитному списку посторонних.

№121: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43

№356: Remer Zdislaw Alfred, Jng, дата эксгумации - 06.05.43, дата опознания - 06.05.43; примечание - возможно, фамилия читается как Hener
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 02.09.2004 09:21:45

Ответ. Смотрим списки - нет проблем.

>№121: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 16.05.43
номер 2265 по немецкому списку катынских эксгумаций.

Этапный список номер 384, позиция 6 (из переданных М.С.Горбачевым В.Ярузельскому в апреле 1990 года):

2 апреля 1940, гор. Москва,

начальнику Козельского лагеря военнопленных ст.лейтенанту госуд.безопасности
тов.КОРОЛЕВУ

С получением сего немедленно направьте в гор.Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области нижеперечисленных военнопленных, содержащихся в Козельском лагере:
...

6. ГУРАК Ксаверия Иосифовича, 1909 г.р., дело номер 570.


(Мое пояснение: правильная фамилия по-польски - Gorak, буква "о" с апострофом, по-русски она читается и пишется как "у".)


>№356: Remer Zdislaw Alfred, Jng, дата эксгумации - 06.05.43, дата опознания - 06.05.43; примечание - возможно, фамилия читается как Hener
номер 1234 по немецкому списку катынских эксгумаций.

Этапный список 449, позиция 97
письмо 022/3 от 9 апреля 1940
...

97. РЕМЕР Здзислава Альфредовича, 1897 г.р., дело номер 3263.


Что и следовало ожидать.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 09:21:45)
Дата 02.09.2004 13:16:57

Спасибо за информацию

Возражать по поводу этих двух человек не стану, так как склонен Вам доверять.
Данный список из 543 фамилий составил Юрий Николаевич Зоря еще в начале 1990-х годов.
У меня нет доступа к сводного алфавитного списку на отправку военнопленных из Козельского лагеря (он находится у вдовы Ю.Н.Зори, а беспокоить ее каждый раз неудобно), поэтому полностью указанный список из 543 фамилий я лично до конца не проверял.

Пока держал в руках сводный алфавитный список на отправку из Козельска, успел просмотреть и сравнить только самое начало "списка 543-х", его первые 40-50 номеров.
Среди первых 50-ти номеров нет никого, кто содержался в Козельске - Вы, наверное, это тоже заметили.
Собственно, я Вам этот список и посылал в прошлом году для того, чтобы Вы его сравнили с этапными списками НКВД на отправку из Козельска.

В этой связи просьба - проверьте по этапным спискам на отправку из Козельска все 543 фамилии (кстати, твердой уверенности, что их именно 543 у меня тоже нет, число "543" написано рукой Юрия Зори).
Или, еще лучше, если у Вас есть этапные списки в электронном виде - перешлите их мне, я сам сравню.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 13:16:57)
Дата 02.09.2004 13:53:43

Пожалуйста. Но Вы опять неправы.

>Возражать по поводу этих двух человек не стану, так как склонен Вам доверять.

И правильно делаете.

>Пока держал в руках сводный алфавитный список на отправку из Козельска, успел просмотреть и сравнить только самое начало "списка 543-х", его первые 40-50 номеров.
>Среди первых 50-ти номеров нет никого, кто содержался в Козельске - Вы, наверное, это тоже заметили.

Нет, мое мнение иное - несколько месяцев назад я начинал проверять это список 543, с первыми несколькими десятками имен проблем не возникло или почти не возникло, настолько, что я вообще отложил эту проверку. Мораль с учетом нынешнего показательного сравнения: Юрий Николаевич тоже мог ошибаться - например, чтобы вместо Горака искать Гурака, надо знать польский язык. Фамилия "Горак" звучит очень не по-польски, а "Гурак" - вполне.
Ведь наша фамилия "Кознецов" тоже Вам будет непривычна - и Вы сразу подумаете, не Кузнецов ли это. Так и с польским языком.

Извините за ликбез.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 13:53:43)
Дата 02.09.2004 14:41:59

Кто прав, кто виноват - в милиции разберутся

А есть ли у Вас "козельские" списки в электронном виде ?

Еще одно замечание.
В рукописях Ю.Н.Зори его рукой сделаны пометки с датами эксгумации и опознания каждого из 2815 опознанных в Козьих Горах поляка.
Это значит, что он пользовался каким-то дополнительным источником, где эти данные содержались.
Я полагаю, что это изданные в Женеве (Швейцария) в 1944 году Польским Красным Крестом "Lista alfabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu. (Alphabetical list of the victims exhumed from the mass graves at Katyn)". Genewa, 1944.
В России этой книги нет.
Может быть, она есть в Польше ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 14:41:59)
Дата 02.09.2004 14:51:47

Re: Кто прав,...

>А есть ли у Вас "козельские" списки в электронном виде ?

Нету.

>Еще одно замечание.
>В рукописях Ю.Н.Зори его рукой сделаны пометки с датами эксгумации и опознания каждого из 2815 опознанных в Козьих Горах поляка.
>Это значит, что он пользовался каким-то дополнительным источником, где эти данные содержались.
>Я полагаю, что это изданные в Женеве (Швейцария) в 1944 году Польским Красным Крестом "Lista alfabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu. (Alphabetical list of the victims exhumed from the mass graves at Katyn)". Genewa, 1944.
>В России этой книги нет.
>Может быть, она есть в Польше ?

Я ее не видел. Самую раннюю книжку со списком, какую видел (не считая, конечно, немецкой 1943 года) - это Мошиньский, Лондон 1977, третье издание (первое было в 1949 или в 1950).
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 14:51:47)
Дата 02.09.2004 16:09:26

Просьба проверить список

Раз нет списков в электронном виде - убедительная просьба проверить все фамилии из "списка 543-х" на предмет наличия их в этапных списках на отправку из Козельска.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 16:09:26)
Дата 02.09.2004 16:26:24

Тогда вопрос.

Как ссылаться на список 543, если я вдруг решу опубликовать результаты анализа - например, в "Дуэли"? Юрий Игнатьевич Мухин ведь является сторонником объективного подхода, не так ли?
Результат, судя по показательному выступлению, будет против него - зато правда.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 16:26:24)
Дата 02.09.2004 17:09:06

Насчет публикаций в Дуэли

Насколько я знаю Ю.И.Мухина, он не просто опубликует в "Дуэли" ЛЮБОЙ Ваш материал по Катынскому делу, но опубликует его С РАДОСТЬЮ :-).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 17:09:06)
Дата 02.09.2004 17:23:20

Не уверен.

Например, мой перевод статьи Ежи Помяновского, который я тут как-то вывешивал, он стянул с ВИФа и имени переводчика не назвал. Правда, когда я скромно об этом написал в редакцию, мое краткое письмо поместили.

Во-вторых, у Ю.И.Мухина есть забавная привычка сопровождать неканонические для Дуэли публикации соседними контрпубликациями - вроде как последним словом. По Катыни это будет набор хамских обзывалок и пустого трепа. Соседствовать с таким набором сентенций не очень бы хотелось. Если он согласится беседовать хотя бы на уровне нашей с Вами квазидискуссии, тогда можно и попробовать.

Так источник списка 543 - это просто частное сообщение от Вас, или как-то иначе?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 17:23:20)
Дата 02.09.2004 18:46:16

Чем гадать, лучше попробуйте

>Например, мой перевод статьи Ежи Помяновского, который я тут как-то вывешивал, он стянул с ВИФа и имени переводчика не назвал. Правда, когда я скромно об этом написал в редакцию, мое краткое письмо поместили.

Во-первых, Ю.Мухин никакой перевод статьи Ежи Помяновского не "стянул", статью передал ему ваш покорный слуга.
Ю.И.Мухин - человек старой закалки, поэтому с компьютером и, тем более, с Интернетом не дружит, предпочитая работать с бумажными носителями информации.

Во-вторых, чего плохого в том, что Вашу статью критически рассмотрит и прокомментирует умный человек ?
Я, к примеру, был бы только признателен за это.

Про "список 543-х" не понял, но повторю еще раз.
Список основан на не датированной рукописи из личного архива Ю.И.Зори.
Мне удалось успеть проверить только самое его начало, примерно 40-50 первых фамилий.
Ни одной из них в этапных списках УПВ НКВД на на отправку из Козельска мне обнаружить не удалось.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 18:46:16)
Дата 02.09.2004 19:01:27

Предварительно - гут.

Если-если-если.

Для завершения - возьмем первый номер в списке 543.
Щас, ищу его - вот, нашел Ваш список.

Rzecki Jan, Hptm, #13 в немецком эксгумационном списке. Верно?
Глядим этапные списки из Козельска:
письмо 015/2 от ... 1940 (адресованное Королеву, как обычно):
...

40. Жецкого Яна Тадеушевича, 1895 г.р., дело номер 4093.

Мораль - опять никакой проблемы.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 19:01:27)
Дата 02.09.2004 20:52:59

Еще просьба

Заодно посмотрите при случае фамилию не из "списка 543-х":
Pininski Stanislaw, 1900 г.р., №2783 в немецком эксгумационном списке.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 20:52:59)
Дата 03.09.2004 09:05:42

Ответ - опять никакой проблемы.

>Заодно посмотрите при случае фамилию не из "списка 543-х":
>Pininski Stanislaw, 1900 г.р., №2783 в немецком эксгумационном списке.

Этапные списки Козельского лагеря:
письмо номер 29/4 от ... апреля 1940:
...

71. Пининского Станислава Викторовича, 1909 г.р., дело номер 150


Сергей, повторю, подавляющее большинство "изысканий" в стиле Ю.И.Мухина при мало-мальски внимательном анализе рассыпается в прах.
А что остается или обнаруживается - задачка для историка. Политикам и юристам уже делать нечего, точку поставить осталось.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (03.09.2004 09:05:42)
Дата 03.09.2004 18:52:26

Поживем - увидим.

>Сергей, повторю, подавляющее большинство "изысканий" в стиле Ю.И.Мухина при мало-мальски внимательном анализе рассыпается в прах.

А что, извините, "рассыпается в прах" ?
То, что в могилах в Козьих Горах лежат многие расстрелянные польские офицеры, содержавшиеся до апреля 1940 г. в Козельском лагере, ни у кого сомнений не вызывает - ни у меня, ни у Вас, ни у Ю.И.Мухина.
Вопрос в том, кто и когда их расстрелял.
Нет никаких доказательств, что их расстреляли сотрудники НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. и есть множество доказательств того, что это сделали немцы в 1941 г. !

Юрий Зоря в свое время обратил внимание на то, что многие фамилии из немецкого эксгумационного списка 1943 г. отсутствуют в этапных списках на отправку поляков из Козельского лагеря и составил список из 543 таких имен.
Польский язык был для него не родным , поэтому нет ничего странного в том, что он мог ошибаться в транслитерации написания фамилий.
Не пожалейте пару-тройку часов для нужного всем дела - проверьте до конца все 543 фамилии из списка и сравните их с фамилиями в сводном алфавитном "Козельском" списке.
В "списке 543-х" даже графа специальная есть - "Номер в этапном списке НКВД (1940)", прямо туда найденные номера и вписывайте.

>А что остается или обнаруживается - задачка для историка. Политикам и юристам уже делать нечего, точку поставить осталось.

Смею заметить, что, по моему скромному мнению, настоящее расследование Катынского дела еще только начинается.
От Warrior Frog
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 01.09.2004 16:45:53

Гдето ошибка дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43 (-)
От Сергей Стрыгин
К Warrior Frog (01.09.2004 16:45:53)
Дата 01.09.2004 17:06:06

Конечно, ошибка, точнее - моя опечатка !

Спасибо за поправку !
Следует читать: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 16.05.43


Dassie для облегчения поиска:

Gorak-Osirowicz Ksawery - №2265 по немецкому эксгумационному списку 1943 г.; Remer Zdislaw Alfred - №1234
От Jones
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 01.09.2004 16:44:58

Re: Это как?

дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43