От Dassie
К All
Дата 01.09.2004 16:10:53
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Предложение Сергею Стрыгину. Прошу прощения у участников форума..

Прощения за, быть может, неуместность - не до того сейчас всем, чтоб надоевшее мусолить.

Сергей, дайте мне наугад две фамилии из Вашего проблемного списка 543 человек, я завтра проверю по имеющимся у меня данным и сообщу.
Только наугад, пожалуйста.

Дасси.
Написал тут вверху, поскольку наша квазидискуссия уползает вниз, а архивом я никогда не пользовался,
извините.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 16:10:53)
Дата 01.09.2004 18:53:58

В Катыни обнаружен как минимум один поляк из "украинских списков"!

Удалось минут на 40 заполучить в руки книгу "Ukrainski slad Katynia". ( Oprac. Z.Gajovniczek. Warszawa, 1995)
Первое впечатление - очень странная книга.
Такое ощущение, что польская сторона всеми силами скрывают неудобную для их версии информацию по Катынскому делу.
В частности, в этой книге вроде бы как опубликованы этапные списки на отправку заключенных-поляков из тюрем Западной Украины (так называемые "украинские списки").
Однако кроме номеров списков и фамилий этапируемых, больше никакой информации в книге не указано !
Ни кому списки на отправку адресованы, ни куда заключенных этапировать, ни кем подписаны.
Единственное, что можно понять - система нумерации "украинских" списков единая с подписанными П.Сопруненко списками УПВ НКВД СССР на отпрвку военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.

За 40 минут успел просмотреть в книге общий итоговый алфавитный список этапированных заключенных примерно до буквы F.
Удалось идентифицировать одного польского офицера из официального немецкого списка 1943 г., составленного по результатам эксгумации в Козьих Горах в апреле-июне 1943 г.

Это Бужинский Иосиф Мариушевич, 1919 г.р., №32 в "украинском" этапном списке 55/2.
В немецком эксгумационном списке 1943 г., под №3437 значится Burzinski Josef, Fliegerltn, , на трупе обнаружены: "Brief, Fotos, Regts.-Abz."
Он же под №35 значится в "Алфавитном списке не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР польских граждан, эксгумированных и опознанных немецкими оккупационными властями в урочище Козьи Горы апреле-июне 1943 г." (дата эксгумации трупа Иосифа Бужинского 27.05.43, дата опознания 27.05.43).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 18:53:58)
Дата 02.09.2004 09:30:06

Смотрим списки и тут. Нет проблем.

>Это Бужинский Иосиф Мариушевич, 1919 г.р., №32 в "украинском" этапном списке 55/2.
>В немецком эксгумационном списке 1943 г., под №3437 значится Burzinski Josef, Fliegerltn, , на трупе обнаружены: "Brief, Fotos, Regts.-Abz."
>Он же под №35 значится в "Алфавитном списке не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР польских граждан, эксгумированных и опознанных немецкими оккупационными властями в урочище Козьи Горы апреле-июне 1943 г." (дата эксгумации трупа Иосифа Бужинского 27.05.43, дата опознания 27.05.43).

Этапный список 403, позиция 75:
письмо номер 014 от 4 апреля 1940 года:
...

75. БУЖИНСКОГО Иосифа Игнатьевича, 1911 г.р., дело номер 2804


Что и следовало ожидать.
От Dassie
К Dassie (02.09.2004 09:30:06)
Дата 02.09.2004 09:31:30

P.S. Поясню. Это этапный список из Козельского лагеря, конечно. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 09:31:30)
Дата 02.09.2004 13:24:29

Спасибо за информацию

Значит, Иосифов Бужинских было, как минимум, двое.
Один - в "украинских списках", второй - в "Козельских".

Кстати, в "украинских" списках нашел еще 5-6 совпадений фамилий с немецким эксгумационным списком 1943 г., но там возможны искажения при транслитерации имен и фамилий, поэтому я их приводить в качестве примеров не стал.
Вывод - надо разбираться в этом вопросе дальше.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 13:24:29)
Дата 02.09.2004 14:02:37

Книжку про украинский след Катыни

я не видел. Если там есть все этапные списки из тюрем Западной Украины, это, конечно, интересно, не знал, что они опубликованы.
Лишний довод за то, что поляки ничего не скрывают. Постараюсь книжку найти. Неофициальная информация о происхождении (точнее, о добыче) то ли этих, то ли подобных украинских списков мне известна.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 14:02:37)
Дата 02.09.2004 14:47:02

Еще про книжки

Попытайтесь раздобыть в Варшаве книжку: Wуjcicki, Boleslaw. Prawda o Katyniu.
Wyd. 2. [Warszawa] Czytelnik, 1953.
218 p. illus., ports. 25 cm.

Именно 1953 года издания (были и более ранние).
В ней, по отзывам, много уникальной информации о Катынском деле.
В России, к сожалению, этой книги тоже нет.
От apple16
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 14:47:02)
Дата 02.09.2004 15:08:12

Re: Еще про...

Мимо меня пробегала книжка

Издание старое 1962 год -
поляк в США.
Возможно будет интересна
состояние дел на тот момент
описывает.

DEATH IN THE FOREST
The Story of the Katyn Forest Massacre by
J. K. ZAWODNY
UNIVERSITY OF NOTRE DAME PRESS • 1962
© Copyright 1962 by University of Notre Dame Press
Notre Dame, Indiana

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Apple16/katyn.zip
От Dassie
К apple16 (02.09.2004 15:08:12)
Дата 02.09.2004 15:26:42

Более подробная ее версия есть на польском языке.

Несколько изданий было, книжка хорошо известна.
Нового там, по-моему, немного, просто в одном месте собраны (изложены) разные поразбросанные факты.
Она у меня есть.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 16:10:53)
Дата 01.09.2004 16:18:27

Для чистоты эксперимента:

Назовите любые два числа от 1 до 543
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:18:27)
Дата 01.09.2004 16:20:28

121 и 356. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 16:20:28)
Дата 01.09.2004 16:42:28

№121 и №356 по алфавитному списку посторонних.

№121: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43

№356: Remer Zdislaw Alfred, Jng, дата эксгумации - 06.05.43, дата опознания - 06.05.43; примечание - возможно, фамилия читается как Hener
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 02.09.2004 09:21:45

Ответ. Смотрим списки - нет проблем.

>№121: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 16.05.43
номер 2265 по немецкому списку катынских эксгумаций.

Этапный список номер 384, позиция 6 (из переданных М.С.Горбачевым В.Ярузельскому в апреле 1990 года):

2 апреля 1940, гор. Москва,

начальнику Козельского лагеря военнопленных ст.лейтенанту госуд.безопасности
тов.КОРОЛЕВУ

С получением сего немедленно направьте в гор.Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области нижеперечисленных военнопленных, содержащихся в Козельском лагере:
...

6. ГУРАК Ксаверия Иосифовича, 1909 г.р., дело номер 570.


(Мое пояснение: правильная фамилия по-польски - Gorak, буква "о" с апострофом, по-русски она читается и пишется как "у".)


>№356: Remer Zdislaw Alfred, Jng, дата эксгумации - 06.05.43, дата опознания - 06.05.43; примечание - возможно, фамилия читается как Hener
номер 1234 по немецкому списку катынских эксгумаций.

Этапный список 449, позиция 97
письмо 022/3 от 9 апреля 1940
...

97. РЕМЕР Здзислава Альфредовича, 1897 г.р., дело номер 3263.


Что и следовало ожидать.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 09:21:45)
Дата 02.09.2004 13:16:57

Спасибо за информацию

Возражать по поводу этих двух человек не стану, так как склонен Вам доверять.
Данный список из 543 фамилий составил Юрий Николаевич Зоря еще в начале 1990-х годов.
У меня нет доступа к сводного алфавитного списку на отправку военнопленных из Козельского лагеря (он находится у вдовы Ю.Н.Зори, а беспокоить ее каждый раз неудобно), поэтому полностью указанный список из 543 фамилий я лично до конца не проверял.

Пока держал в руках сводный алфавитный список на отправку из Козельска, успел просмотреть и сравнить только самое начало "списка 543-х", его первые 40-50 номеров.
Среди первых 50-ти номеров нет никого, кто содержался в Козельске - Вы, наверное, это тоже заметили.
Собственно, я Вам этот список и посылал в прошлом году для того, чтобы Вы его сравнили с этапными списками НКВД на отправку из Козельска.

В этой связи просьба - проверьте по этапным спискам на отправку из Козельска все 543 фамилии (кстати, твердой уверенности, что их именно 543 у меня тоже нет, число "543" написано рукой Юрия Зори).
Или, еще лучше, если у Вас есть этапные списки в электронном виде - перешлите их мне, я сам сравню.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 13:16:57)
Дата 02.09.2004 13:53:43

Пожалуйста. Но Вы опять неправы.

>Возражать по поводу этих двух человек не стану, так как склонен Вам доверять.

И правильно делаете.

>Пока держал в руках сводный алфавитный список на отправку из Козельска, успел просмотреть и сравнить только самое начало "списка 543-х", его первые 40-50 номеров.
>Среди первых 50-ти номеров нет никого, кто содержался в Козельске - Вы, наверное, это тоже заметили.

Нет, мое мнение иное - несколько месяцев назад я начинал проверять это список 543, с первыми несколькими десятками имен проблем не возникло или почти не возникло, настолько, что я вообще отложил эту проверку. Мораль с учетом нынешнего показательного сравнения: Юрий Николаевич тоже мог ошибаться - например, чтобы вместо Горака искать Гурака, надо знать польский язык. Фамилия "Горак" звучит очень не по-польски, а "Гурак" - вполне.
Ведь наша фамилия "Кознецов" тоже Вам будет непривычна - и Вы сразу подумаете, не Кузнецов ли это. Так и с польским языком.

Извините за ликбез.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 13:53:43)
Дата 02.09.2004 14:41:59

Кто прав, кто виноват - в милиции разберутся

А есть ли у Вас "козельские" списки в электронном виде ?

Еще одно замечание.
В рукописях Ю.Н.Зори его рукой сделаны пометки с датами эксгумации и опознания каждого из 2815 опознанных в Козьих Горах поляка.
Это значит, что он пользовался каким-то дополнительным источником, где эти данные содержались.
Я полагаю, что это изданные в Женеве (Швейцария) в 1944 году Польским Красным Крестом "Lista alfabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu. (Alphabetical list of the victims exhumed from the mass graves at Katyn)". Genewa, 1944.
В России этой книги нет.
Может быть, она есть в Польше ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 14:41:59)
Дата 02.09.2004 14:51:47

Re: Кто прав,...

>А есть ли у Вас "козельские" списки в электронном виде ?

Нету.

>Еще одно замечание.
>В рукописях Ю.Н.Зори его рукой сделаны пометки с датами эксгумации и опознания каждого из 2815 опознанных в Козьих Горах поляка.
>Это значит, что он пользовался каким-то дополнительным источником, где эти данные содержались.
>Я полагаю, что это изданные в Женеве (Швейцария) в 1944 году Польским Красным Крестом "Lista alfabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu. (Alphabetical list of the victims exhumed from the mass graves at Katyn)". Genewa, 1944.
>В России этой книги нет.
>Может быть, она есть в Польше ?

Я ее не видел. Самую раннюю книжку со списком, какую видел (не считая, конечно, немецкой 1943 года) - это Мошиньский, Лондон 1977, третье издание (первое было в 1949 или в 1950).
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 14:51:47)
Дата 02.09.2004 16:09:26

Просьба проверить список

Раз нет списков в электронном виде - убедительная просьба проверить все фамилии из "списка 543-х" на предмет наличия их в этапных списках на отправку из Козельска.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 16:09:26)
Дата 02.09.2004 16:26:24

Тогда вопрос.

Как ссылаться на список 543, если я вдруг решу опубликовать результаты анализа - например, в "Дуэли"? Юрий Игнатьевич Мухин ведь является сторонником объективного подхода, не так ли?
Результат, судя по показательному выступлению, будет против него - зато правда.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 16:26:24)
Дата 02.09.2004 17:09:06

Насчет публикаций в Дуэли

Насколько я знаю Ю.И.Мухина, он не просто опубликует в "Дуэли" ЛЮБОЙ Ваш материал по Катынскому делу, но опубликует его С РАДОСТЬЮ :-).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 17:09:06)
Дата 02.09.2004 17:23:20

Не уверен.

Например, мой перевод статьи Ежи Помяновского, который я тут как-то вывешивал, он стянул с ВИФа и имени переводчика не назвал. Правда, когда я скромно об этом написал в редакцию, мое краткое письмо поместили.

Во-вторых, у Ю.И.Мухина есть забавная привычка сопровождать неканонические для Дуэли публикации соседними контрпубликациями - вроде как последним словом. По Катыни это будет набор хамских обзывалок и пустого трепа. Соседствовать с таким набором сентенций не очень бы хотелось. Если он согласится беседовать хотя бы на уровне нашей с Вами квазидискуссии, тогда можно и попробовать.

Так источник списка 543 - это просто частное сообщение от Вас, или как-то иначе?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 17:23:20)
Дата 02.09.2004 18:46:16

Чем гадать, лучше попробуйте

>Например, мой перевод статьи Ежи Помяновского, который я тут как-то вывешивал, он стянул с ВИФа и имени переводчика не назвал. Правда, когда я скромно об этом написал в редакцию, мое краткое письмо поместили.

Во-первых, Ю.Мухин никакой перевод статьи Ежи Помяновского не "стянул", статью передал ему ваш покорный слуга.
Ю.И.Мухин - человек старой закалки, поэтому с компьютером и, тем более, с Интернетом не дружит, предпочитая работать с бумажными носителями информации.

Во-вторых, чего плохого в том, что Вашу статью критически рассмотрит и прокомментирует умный человек ?
Я, к примеру, был бы только признателен за это.

Про "список 543-х" не понял, но повторю еще раз.
Список основан на не датированной рукописи из личного архива Ю.И.Зори.
Мне удалось успеть проверить только самое его начало, примерно 40-50 первых фамилий.
Ни одной из них в этапных списках УПВ НКВД на на отправку из Козельска мне обнаружить не удалось.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 18:46:16)
Дата 02.09.2004 19:01:27

Предварительно - гут.

Если-если-если.

Для завершения - возьмем первый номер в списке 543.
Щас, ищу его - вот, нашел Ваш список.

Rzecki Jan, Hptm, #13 в немецком эксгумационном списке. Верно?
Глядим этапные списки из Козельска:
письмо 015/2 от ... 1940 (адресованное Королеву, как обычно):
...

40. Жецкого Яна Тадеушевича, 1895 г.р., дело номер 4093.

Мораль - опять никакой проблемы.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (02.09.2004 19:01:27)
Дата 02.09.2004 20:52:59

Еще просьба

Заодно посмотрите при случае фамилию не из "списка 543-х":
Pininski Stanislaw, 1900 г.р., №2783 в немецком эксгумационном списке.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.09.2004 20:52:59)
Дата 03.09.2004 09:05:42

Ответ - опять никакой проблемы.

>Заодно посмотрите при случае фамилию не из "списка 543-х":
>Pininski Stanislaw, 1900 г.р., №2783 в немецком эксгумационном списке.

Этапные списки Козельского лагеря:
письмо номер 29/4 от ... апреля 1940:
...

71. Пининского Станислава Викторовича, 1909 г.р., дело номер 150


Сергей, повторю, подавляющее большинство "изысканий" в стиле Ю.И.Мухина при мало-мальски внимательном анализе рассыпается в прах.
А что остается или обнаруживается - задачка для историка. Политикам и юристам уже делать нечего, точку поставить осталось.
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (03.09.2004 09:05:42)
Дата 03.09.2004 18:52:26

Поживем - увидим.

>Сергей, повторю, подавляющее большинство "изысканий" в стиле Ю.И.Мухина при мало-мальски внимательном анализе рассыпается в прах.

А что, извините, "рассыпается в прах" ?
То, что в могилах в Козьих Горах лежат многие расстрелянные польские офицеры, содержавшиеся до апреля 1940 г. в Козельском лагере, ни у кого сомнений не вызывает - ни у меня, ни у Вас, ни у Ю.И.Мухина.
Вопрос в том, кто и когда их расстрелял.
Нет никаких доказательств, что их расстреляли сотрудники НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. и есть множество доказательств того, что это сделали немцы в 1941 г. !

Юрий Зоря в свое время обратил внимание на то, что многие фамилии из немецкого эксгумационного списка 1943 г. отсутствуют в этапных списках на отправку поляков из Козельского лагеря и составил список из 543 таких имен.
Польский язык был для него не родным , поэтому нет ничего странного в том, что он мог ошибаться в транслитерации написания фамилий.
Не пожалейте пару-тройку часов для нужного всем дела - проверьте до конца все 543 фамилии из списка и сравните их с фамилиями в сводном алфавитном "Козельском" списке.
В "списке 543-х" даже графа специальная есть - "Номер в этапном списке НКВД (1940)", прямо туда найденные номера и вписывайте.

>А что остается или обнаруживается - задачка для историка. Политикам и юристам уже делать нечего, точку поставить осталось.

Смею заметить, что, по моему скромному мнению, настоящее расследование Катынского дела еще только начинается.
От Warrior Frog
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 01.09.2004 16:45:53

Гдето ошибка дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43 (-)
От Сергей Стрыгин
К Warrior Frog (01.09.2004 16:45:53)
Дата 01.09.2004 17:06:06

Конечно, ошибка, точнее - моя опечатка !

Спасибо за поправку !
Следует читать: Gorak-Osirowicz Ksawery, Ltn, дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 16.05.43


Dassie для облегчения поиска:

Gorak-Osirowicz Ksawery - №2265 по немецкому эксгумационному списку 1943 г.; Remer Zdislaw Alfred - №1234
От Jones
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 16:42:28)
Дата 01.09.2004 16:44:58

Re: Это как?

дата эксгумации - 16.05.43, дата опознания - 15.05.43