От tevolga
К Олег...
Дата 31.08.2004 11:18:09
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: У него...

>>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).
>
>Погодите, сейчас догадаюсь...

Не догадались:-)) Ну ничего, я Вам помогу:-)

>Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?

Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

У меня есть два варианта.
1.90 процентов вызывающих сомнения - цифра верная, но тогда бойцы не очень-то любили, то что защищали и только 10 процентов из них оставались верными строю(так как понимал эту верность строй).
2.90 процентов вызывающих сомнения - цифра неверная, но тогда это не статистика а разнарядка, т.е. то что защищали не очень любило своих защитников:-)).

Ваша версия?

>Интересно...
>Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

А почему бы и нет? Королев и Ландау присели - чем плох этот контингент?

>Помимо того, что бойцы попавшие в плен
>уже подозрительны по причине попадания туда,
>так они еще и попали из советского строя
>в ДРУГУЮ среду, с пытками и издевательствами,
>такого не многие выдерживают,
>даже воспитанные советским строем.
>А кто выдерживает - получает по заслугам.
>Например, Генерал Карбышев
>был удостроен звания Героя СССр именно
>по своим поступкам в плену.
>Думаю за воспитание одного Карбышева
>можно гордится советским строем.

Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

>>Вас не смущает эффективность этого строя?
>
>Угу. Подозреваю, что даже в финнском плену строй не сохранялся...
>Вы считаете иначе?

Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

>>Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?
>
>Я же говорю - в тюрмях цифры бы еще более Вас впечатлили...

Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

>А ведь там тоже сидят воспитанники этого самого строя...

Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (31.08.2004 11:18:09)
Дата 31.08.2004 15:46:06

Re: У него...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

Угу... Я так думаю что из 100 процентов здавшихся было как раз 90%,
а попавших туда по причине ранения, потери сознания и т.д. - как раз
те самые 10%...

Причем от строя это никак не зависит.
"Новый человек" не мог существовать на Луне или
на необитаемом острове, вся система, весь строй
способствовал существованию "нового человека".
А в плену условий для него не было.
По-моему...

>У меня есть два варианта.

Ваши варианты не канают...

>Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
>Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

Естественно в 10.

>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
Остальные или побеждают, или погибают.
Иногда случайно попадают в плен.
И ТАМ побеждают.

>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
чтобы судить о строе по заключенным.
Я выше обьяснил...

>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?
Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
в котором нет предателей?

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (31.08.2004 15:46:06)
Дата 31.08.2004 16:06:33

Re: У него...


>>У меня есть два варианта.
>
>Ваши варианты не канают...

В таком тоне мне сложно с Вами беседовать. Я начинаю Вас бояться:-)) Еще по физиономии съездите:-))

>>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))
>
>Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
>Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
>Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
>Остальные или побеждают, или погибают.
>Иногда случайно попадают в плен.
>И ТАМ побеждают.

>>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.
>
>Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
>чтобы судить о строе по заключенным.
>Я выше обьяснил...

Вы не слышите о чем я говорю(или не хотите или сами говорите слишком громко, заглушая окружающих).
И мне не удается до Вас это донести. Придется мне работать над собой:-)))
Советую еще раз перечитать всю дискуссию и понять о чем идет речь.

>>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))
>
>Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?

Нет, не удивляет, тюрьма атрибут вероятно любой системы.
Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))

>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>в котором нет предателей?

Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (31.08.2004 16:06:33)
Дата 01.09.2004 13:34:25

А можно я попробую

Здравия желаю!

>Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))


Не характеризуют. Именно потому, что гении (на дороге не валяются). А вот их отсидка по надуманным предлогам - характеризует, но не строй, а режим.

>>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>>в котором нет предателей?
>
>Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

Думаю, что могу попытаться дать некий ответ. Люди понимали, что война тотальна, в том смысле, что не останется незатронутых. Понимали, что ставки чрезвычайно высоки - жизнь. И всякими способами старали сохранить свою жизнь. Ну, или учучшить бедственное состояние. Наступают немцы неудержимо - вот-вот кажется победят - может лучше присоединиться к ним? Сидит военнопленный в концлагаре и жрет пустую баланду, а тут приходит власовец - кто со мной, тому колбасы! Надо выжить на оккупированных территориях - нужно искатьработу, службу у немцев, там, где платыят больше, где похлебка гуще и т.д. А тех, кто шел на сотрудничество с немуами на идейным соображениям - крохи.

Дмитрий Адров