От Олег...
К tevolga
Дата 31.08.2004 10:15:31
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: У него...

Дорогие товарищи, друзья!

>Так если 90 процентов пленных запятнали себя - что же это за строй такой воспитавший таких стойких бойцов?

Опять строй...
КАКОЙ строй в плену?
Что Вы имеете ввиду?

>И не важно в чьем они плену.

Ну и какой строй не важно в чьем плену?

>Если Вы не поняли:-))

Действительно, не понимаю...

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (31.08.2004 10:15:31)
Дата 31.08.2004 10:28:17

Вроде не понедельник сегодня.

Homo homini lupus est

>Опять строй...
>КАКОЙ строй в плену?
>Что Вы имеете ввиду?
Все военнопленные которые небыли контужен, ранены или обморожены вели себя в плену подозрительно.
Те которые были соответственно контужены, ранены или обморожены не вели себ ни как - валялись и пытались выжить.
Вопрос: это что за солдаты такие в Красной Армии, которые потярев контроль комиссаров бросаються поголовно всти себя подозрительно? Может всё-таки в консерватории что-то не так?

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (31.08.2004 10:28:17)
Дата 31.08.2004 10:59:08

Нельзя же всех по себе мерить...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вопрос: это что за солдаты такие в Красной Армии, которые потярев контроль комиссаров бросаються поголовно всти себя подозрительно? Может всё-таки в консерватории что-то не так?

Вам нужен постоянный контроль?

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (31.08.2004 10:15:31)
Дата 31.08.2004 10:26:48

Re: У него...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Так если 90 процентов пленных запятнали себя - что же это за строй такой воспитавший таких стойких бойцов?
>
>Опять строй...
>КАКОЙ строй в плену?
>Что Вы имеете ввиду?

>>И не важно в чьем они плену.
>
>Ну и какой строй не важно в чьем плену?

>>Если Вы не поняли:-))
>
>Действительно, не понимаю...

В третий раз для прозорливых:-)))

Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).

Вас не смущает эффективность этого строя?
Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (31.08.2004 10:26:48)
Дата 31.08.2004 10:57:43

Re: У него...

Дорогие товарищи, друзья!

>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).

Погодите, сейчас догадаюсь...
Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?
Интересно...
Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

Помимо того, что бойцы попавшие в плен
уже подозрительны по причине попадания туда,
так они еще и попали из советского строя
в ДРУГУЮ среду, с пытками и издевательствами,
такого не многие выдерживают,
даже воспитанные советским строем.
А кто выдерживает - получает по заслугам.
Например, Генерал Карбышев
был удостроен звания Героя СССр именно
по своим поступкам в плену.
Думаю за воспитание одного Карбышева
можно гордится советским строем.

>Вас не смущает эффективность этого строя?

Угу. Подозреваю, что даже в финнском плену строй не сохранялся...
Вы считаете иначе?

>Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?

Я же говорю - в тюрмях цифры бы еще более Вас впечатлили...
А ведь там тоже сидят воспитанники этого самого строя...

http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата 31.08.2004 11:20:43

По-моему - не самый лучший пример.

Приветствую Вас!

>Например, Генерал Карбышев
>был удостроен звания Героя СССр именно
>по своим поступкам в плену.
>Думаю за воспитание одного Карбышева
>можно гордится советским строем.

Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (31.08.2004 11:20:43)
Дата 31.08.2004 15:33:36

Re: По-моему -...

Дорогие товарищи, друзья!

>Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.

Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (31.08.2004 15:33:36)
Дата 31.08.2004 15:54:26

Re: По-моему -...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.
>
>Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

В 18 лет не начал пить - в 40 не начнешь.(Старинная майоранская поговорка):-))

C уважением к сообществу.
От Mikej
К tevolga (31.08.2004 15:54:26)
Дата 31.08.2004 19:53:54

В етои связи интересно вспомнить Гогена

Он, конечно не военныи, но пример интересныыи
От ID
К Олег... (31.08.2004 15:33:36)
Дата 31.08.2004 15:53:57

Re: По-моему -...

Приветствую Вас!


>Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

Нет, не зря, вот только человек годам к тридцати формируется уже практически окончательно как личность и считать Карбышева продуктом советской системы несколько наивно.

С уважением, ID
От Тезка
К ID (31.08.2004 11:20:43)
Дата 31.08.2004 11:55:49

Муса Джалиль? (-)
От tevolga
К Тезка (31.08.2004 11:55:49)
Дата 31.08.2004 12:23:00

Тоже не совсем подходит

Его наградили в 56. Т.е. через 12 лет после подвига. Сомневались в его стойкости или проверяли? Или наградили когда изменилось отношение к человеку?

Интересная особенность - то о чем передавал Зорге подтвердилось очень быстро, то что он погиб в тюрьме тоже известный факт, а наградили его только в 64. В чем сомневались-то?

C уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (31.08.2004 12:23:00)
Дата 31.08.2004 12:47:03

Гиль-Родионов? (-)

.
От tevolga
К Тезка (31.08.2004 12:47:03)
Дата 31.08.2004 12:50:31

Всех начнем перебирать:-)

Это не награда.
Это во первых агитационный шаг, а во-вторых искупил в бою с оружием в руках.Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).

С уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (31.08.2004 12:50:31)
Дата 31.08.2004 13:10:46

Угу :-)

Привет
> Это не награда.

Орден Красного знамени, однако...

>Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (c) ;-))

С уважением
От tevolga
К Тезка (31.08.2004 13:10:46)
Дата 31.08.2004 13:23:46

Re: Угу :-)

>Привет
>> Это не награда.
>
>Орден Красного знамени, однако...

"Не награда" в сысле за геройство. Это ИМХО процедурный вопрос. Примерно как орден Дружбы народов:-))

>>Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).
>
>"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (c) ;-))

Это Вы про меня?;-) Я как раз и говюрю что следую логике строя его надо бы в каталажку, однако исключение:-))

Относительно поведения в плену я бы привел другой пример.
Есть дневник майора(если нужны подробности то позднее) попавшего в плен в самом начале, переживший его(причем пишет что и молоком его немцы поили и в лазарет укладывали), и после освобождения практически сразу награжденный орденом и направленный без всякого понижения в действующую на войну с Японией.

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата 31.08.2004 11:18:09

Re: У него...

>>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).
>
>Погодите, сейчас догадаюсь...

Не догадались:-)) Ну ничего, я Вам помогу:-)

>Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?

Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

У меня есть два варианта.
1.90 процентов вызывающих сомнения - цифра верная, но тогда бойцы не очень-то любили, то что защищали и только 10 процентов из них оставались верными строю(так как понимал эту верность строй).
2.90 процентов вызывающих сомнения - цифра неверная, но тогда это не статистика а разнарядка, т.е. то что защищали не очень любило своих защитников:-)).

Ваша версия?

>Интересно...
>Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

А почему бы и нет? Королев и Ландау присели - чем плох этот контингент?

>Помимо того, что бойцы попавшие в плен
>уже подозрительны по причине попадания туда,
>так они еще и попали из советского строя
>в ДРУГУЮ среду, с пытками и издевательствами,
>такого не многие выдерживают,
>даже воспитанные советским строем.
>А кто выдерживает - получает по заслугам.
>Например, Генерал Карбышев
>был удостроен звания Героя СССр именно
>по своим поступкам в плену.
>Думаю за воспитание одного Карбышева
>можно гордится советским строем.

Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

>>Вас не смущает эффективность этого строя?
>
>Угу. Подозреваю, что даже в финнском плену строй не сохранялся...
>Вы считаете иначе?

Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

>>Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?
>
>Я же говорю - в тюрмях цифры бы еще более Вас впечатлили...

Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

>А ведь там тоже сидят воспитанники этого самого строя...

Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (31.08.2004 11:18:09)
Дата 31.08.2004 15:46:06

Re: У него...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

Угу... Я так думаю что из 100 процентов здавшихся было как раз 90%,
а попавших туда по причине ранения, потери сознания и т.д. - как раз
те самые 10%...

Причем от строя это никак не зависит.
"Новый человек" не мог существовать на Луне или
на необитаемом острове, вся система, весь строй
способствовал существованию "нового человека".
А в плену условий для него не было.
По-моему...

>У меня есть два варианта.

Ваши варианты не канают...

>Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
>Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

Естественно в 10.

>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
Остальные или побеждают, или погибают.
Иногда случайно попадают в плен.
И ТАМ побеждают.

>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
чтобы судить о строе по заключенным.
Я выше обьяснил...

>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?
Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
в котором нет предателей?

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (31.08.2004 15:46:06)
Дата 31.08.2004 16:06:33

Re: У него...


>>У меня есть два варианта.
>
>Ваши варианты не канают...

В таком тоне мне сложно с Вами беседовать. Я начинаю Вас бояться:-)) Еще по физиономии съездите:-))

>>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))
>
>Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
>Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
>Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
>Остальные или побеждают, или погибают.
>Иногда случайно попадают в плен.
>И ТАМ побеждают.

>>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.
>
>Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
>чтобы судить о строе по заключенным.
>Я выше обьяснил...

Вы не слышите о чем я говорю(или не хотите или сами говорите слишком громко, заглушая окружающих).
И мне не удается до Вас это донести. Придется мне работать над собой:-)))
Советую еще раз перечитать всю дискуссию и понять о чем идет речь.

>>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))
>
>Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?

Нет, не удивляет, тюрьма атрибут вероятно любой системы.
Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))

>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>в котором нет предателей?

Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (31.08.2004 16:06:33)
Дата 01.09.2004 13:34:25

А можно я попробую

Здравия желаю!

>Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))


Не характеризуют. Именно потому, что гении (на дороге не валяются). А вот их отсидка по надуманным предлогам - характеризует, но не строй, а режим.

>>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>>в котором нет предателей?
>
>Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

Думаю, что могу попытаться дать некий ответ. Люди понимали, что война тотальна, в том смысле, что не останется незатронутых. Понимали, что ставки чрезвычайно высоки - жизнь. И всякими способами старали сохранить свою жизнь. Ну, или учучшить бедственное состояние. Наступают немцы неудержимо - вот-вот кажется победят - может лучше присоединиться к ним? Сидит военнопленный в концлагаре и жрет пустую баланду, а тут приходит власовец - кто со мной, тому колбасы! Надо выжить на оккупированных территориях - нужно искатьработу, службу у немцев, там, где платыят больше, где похлебка гуще и т.д. А тех, кто шел на сотрудничество с немуами на идейным соображениям - крохи.

Дмитрий Адров
От GAI
К Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата 31.08.2004 11:05:47

Иными словами...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).
>
>Погодите, сейчас догадаюсь...
>Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?
>Интересно...
>Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

по Вашему получается попавшие в плен = контингент тюрем ?

>Помимо того, что бойцы попавшие в плен
>уже подозрительны по причине попадания туда,

Иными словами,все опять вернулось на круги своя - попал в плен,значит,вероятнее всего - преступник ?

Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны,чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?
От Олег...
К GAI (31.08.2004 11:05:47)
Дата 31.08.2004 15:37:55

Re: Иными словами...

Дорогие товарищи, друзья!

>по Вашему получается попавшие в плен = контингент тюрем ?

Нет, но судить по пленным о строе примерно то же самое что судить по заключенным.
Или еще каким отдельно взятым контингентам...

>Иными словами,все опять вернулось на круги своя - попал в плен, значит, вероятнее всего - преступник ?

Скорее так: сдался в плен, значит скорее всего преступник...

>Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны, чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?

Не понял, зачем? Другие страны еще более отдалены от идеала,
чем наша страна... Зачем нам равняться на какие-то другие,
страны?

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (31.08.2004 15:37:55)
Дата 31.08.2004 15:40:07

Ре: Иными словами...

>Нет, но судить по пленным о строе примерно то же самое что судить по заключенным.
>Или еще каким отдельно взятым контингентам...
+++
вполне себе. Науки такие есть типа криминологии, социологии и пр. В том числе и по етим категориям судят.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (31.08.2004 15:40:07)
Дата 31.08.2004 15:47:42

Ре: Иными словами...

Дорогие товарищи, друзья!

>вполне себе. Науки такие есть типа криминологии, социологии и пр. В том числе и по етим категориям судят.

Может приведете конкретный пример, в какой работе, где
судят о всем строе по составу контингентов тюрем,
не беря вообще никаких других данных,
как это сделал товарищ tevolga???

http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (31.08.2004 15:47:42)
Дата 31.08.2004 15:56:21

Ре: Иными словами...

Приветствую!
>Может приведете конкретный пример, в какой работе, где
>судят о всем строе по составу контингентов тюрем,
>не беря вообще никаких других данных,
>как это сделал товарищ tevolga???

В любой работе, описывающей например историю фашистской Германии. По составу узников немецких лагерей и тюрем того периода вы, наверное, в курсе.

С уважением...
От Vyacheslav
К GAI (31.08.2004 11:05:47)
Дата 31.08.2004 11:16:32

Кажется у монгол было такое

>Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны,чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?

Если из десятка один попадал в плен, а остальные его не выручили, то умертвлялся весь десяток.

Кажется так было приведено в учебнике истории. Точно не помню.