От Константин Дегтярев
К EVGEN
Дата 30.08.2004 14:05:25
Рубрики Флот;

Re: Вопрос про...

>Для чего артиллерийский кабельтов отличается от штурманского?

Штурманский кабельов привязан к размеру земли и представляет собой 0.1 морской мили, которая есть, по сути, угловая мера, или сердняя длина 1 минуты меридиана. При навигации удобно мерить именно в таких единицах.

Артиллерийский кабельтов = 600 футов и представляет собой обыкновенную линейную меру длины, что удобно при градуировке дальномеров.

Поскольку моряки, даже и артеллеристы, мыслят в категориях морских миль и кабельтовых, а инженеры используют сугубо линейный меры, была придумана искуственная мера - артиллерийский кабельтов (600 футов), почти одинаковая по размеру с навигационной, чтобы не путались, переводя "прицельные" футы в "навигационные" кабельтовы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От s.berg
К Константин Дегтярев (30.08.2004 14:05:25)
Дата 30.08.2004 22:15:01

Вопрос про...

>Штурманский кабельов привязан к размеру земли и представляет собой 0.1 морской мили, которая есть, по сути, угловая мера, или сердняя длина 1 минуты меридиана. При навигации удобно мерить именно в таких единицах.

>Артиллерийский кабельтов = 600 футов и представляет собой обыкновенную линейную меру длины, что удобно при градуировке дальномеров.

>Поскольку моряки, даже и артеллеристы, мыслят в категориях морских миль и кабельтовых, а инженеры используют сугубо линейный меры, была придумана искуственная мера - артиллерийский кабельтов (600 футов), почти одинаковая по размеру с навигационной, чтобы не путались, переводя "прицельные" футы в "навигационные" кабельтовы.

Может я и не прав. Но читал некогда, что исходно морская миля была 6 000 футов, а на каком-то там конгрессе в 19 веке её приняли равной этой самой дуге. Но англичане почему-то не согласились и приняли милю за 1853м. Артиллеристы так и остались.
От Александр~К
К s.berg (30.08.2004 22:15:01)
Дата 30.08.2004 22:24:21

Re: Я вот взял и поделил

>>Поскольку моряки, даже и артеллеристы, мыслят в категориях морских миль и кабельтовых, а инженеры используют сугубо линейный меры, была придумана искуственная мера - артиллерийский кабельтов (600 футов), почти одинаковая по размеру с навигационной, чтобы не путались, переводя "прицельные" футы в "навигационные" кабельтовы.
>
>Может я и не прав. Но читал некогда, что исходно морская миля была 6 000 футов, а на каком-то там конгрессе в 19 веке её приняли равной этой самой дуге. Но англичане почему-то не согласились и приняли милю за 1853м. Артиллеристы так и остались.

Поделил длину мили 1853 метра на 600. Получилось 3,08 метра. Но фут, если мне не изменяет склероз :), 0,305 метра.
От s.berg
К Александр~К (30.08.2004 22:24:21)
Дата 31.08.2004 00:07:29

Я вот взял и не делил

>Поделил длину мили 1853 метра на 600. Получилось 3,08 метра. Но фут, если мне не изменяет склероз :), 0,305 метра.

А что и почему Вы делили? Если исходно миля была 6 000 то это 1828,8 метров. Очень даже может быть, что «метрический» фут и «метрическая» миля в разных странах очень даже разнились. Унификация требовалась для создания точных карт на основе измерений проведённых моряками самых разных стран. Почему все приняли в последующем милю за 1852, а Англичане на метр больше я не знаю.
От Александр~К
К s.berg (31.08.2004 00:07:29)
Дата 31.08.2004 00:34:22

Re: Я вот...

>>Поделил длину мили 1853 метра на 600. Получилось 3,08 метра. Но фут, если мне не изменяет склероз :), 0,305 метра.
>
>А что и почему Вы делили?

Ой, надо было делить на 6000, а не на 600. Но тогда получается 1/6000 мили - 0,308 метра, а не 0,305. Где я еще ошибся?

>Если исходно миля была 6 000 то это 1828,8 метров. Очень даже может быть, что «метрический» фут и «метрическая» миля в разных странах очень даже разнились. Унификация требовалась для создания точных карт на основе измерений проведённых моряками самых разных стран. Почему все приняли в последующем милю за 1852, а Англичане на метр больше я не знаю.

Точно, Вы правы.
От EVGEN
К Константин Дегтярев (30.08.2004 14:05:25)
Дата 30.08.2004 14:23:09

Re: Вопрос про...

>>Для чего артиллерийский кабельтов отличается от штурманского?

Попробую переформулировать вопрос:
"Почему на флоте для измерения одной и той же величины (расстояния) применяют две различные (хотя и очень близкие) единицы измерения? Не проще ли их унифицировать?"

С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (30.08.2004 14:23:09)
Дата 30.08.2004 14:39:49

А я разве не ответил?

> "Почему на флоте для измерения одной и той же величины (расстояния) применяют две различные (хотя и очень близкие) единицы измерения? Не проще ли их унифицировать?"

Не проще. Это разные величины по физическому смыслу. Навигационный кабельтов - угловая величина, артиллерийский - линейная. При навигационные вычислениях расстояние в кабельтовых получают из формул, аргументами которых являются угловые координаты, а расстояния в артиллерийских кабельтовых получают с дальномеров, отградуированных в линейных единицах (футах). Унифицировать их нельзя, разве что ввести новую метрическую систему мер, в которой основой будет длина градуса меридиана на воерхности Земли, что крайне неудобно, т.к. эта величина весьма условная.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (30.08.2004 14:39:49)
Дата 30.08.2004 15:16:23

Re: А я...

> Навигационный кабельтов - угловая

Это как это?


>При навигационные вычислениях расстояние в кабельтовых получают из формул, аргументами которых являются угловые координаты,

А нельзя ли привести пример какой-либо типовой штурманской задачи, решаемой подобным образом?

> а расстояния в артиллерийских кабельтовых получают с дальномеров, отградуированных в линейных единицах (футах)

Даже в советском ВМФ (вопрос о футах)?

С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (30.08.2004 15:16:23)
Дата 30.08.2004 15:35:27

Re: А я...

>> Навигационный кабельтов - угловая
>Это как это?

Это длина дуги меридиана, соответствующая 1 секунде.

>>При навигационные вычислениях расстояние в кабельтовых получают из формул, аргументами которых являются угловые координаты,
>А нельзя ли привести пример какой-либо типовой штурманской задачи, решаемой подобным образом?

Например: в 16:20 были в точке с координатами А, в 16:50 - в точке с координатами Б. Сколько пройдено в кабельтовых? Решить эту задачу в километрах - значит сделать дополнительные лишние действия.

>> а расстояния в артиллерийских кабельтовых получают с дальномеров, отградуированных в линейных единицах (футах)
>Даже в советском ВМФ (вопрос о футах)?

В старом российском ВМФ - несомненно. А в советских, думаю, в долях кабельтовых. Исторически сложилось.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От HorNet
К Константин Дегтярев (30.08.2004 15:35:27)
Дата 31.08.2004 00:17:36

Re: А я...

Насколько я помню, дистанцию с визирно-дальномерных устройств на
флоте для выработки углов горизонтального и вертикального
наведения снимают не в кабельтовых, а в специальных относительных
единицах ТД - тысячных дистанции. То есть условная привязка
конктерного расстояния между кораблем и целью к любой из систем
мер и весов удалена за ненадобностью. При ведении огня по данным
РЛС выработка данных тоже производится автоматически, но ИКО
артиллерийских РЛС размечены в морских милях и, соответственно,
кабельтовых.

--
BR----> HorNet
"
От EVGEN
К Константин Дегтярев (30.08.2004 15:35:27)
Дата 30.08.2004 16:04:48

Re: А я...

>>А нельзя ли привести пример какой-либо типовой штурманской задачи, решаемой подобным образом?
>
>Например: в 16:20 были в точке с координатами А, в 16:50 - в точке с координатами Б. Сколько пройдено в кабельтовых? Решить эту задачу в километрах - значит сделать дополнительные лишние действия.

А не проще при определении пройденного за 30 минут пути снять его циркулем с карты?

>>> а расстояния в артиллерийских кабельтовых получают с дальномеров, отградуированных в линейных единицах (футах)
>>Даже в советском ВМФ (вопрос о футах)?
>
>В старом российском ВМФ - несомненно. А в советских, думаю, в долях кабельтовых.
Исторически сложилось.

А может и причина этого разнотыка - "исторически сложилось", а не наличие "сермяжной правды"?
Что не позволяло в ВМФ СССР шкалы дальномеры нарезать в долях штурманских кабельтовых?

С уважением, EVGEN!
От Nail
К EVGEN (30.08.2004 16:04:48)
Дата 30.08.2004 16:37:01

Re: А я...

>>Например: в 16:20 были в точке с координатами А, в 16:50 - в точке с координатами Б. Сколько пройдено в кабельтовых? Решить эту задачу в километрах - значит сделать дополнительные лишние действия.
>
>А не проще при определении пройденного за 30 минут пути снять его циркулем с карты?

На морской карте шкала расстояний в милях/кабельтовых привязана к шкале градусов/минут. С карты Вы снимете штурманские кабельтовы.


All the best!
Nail
От EVGEN
К Nail (30.08.2004 16:37:01)
Дата 30.08.2004 16:51:45

Re: А я...

>На морской карте шкала расстояний в милях/кабельтовых привязана к шкале градусов/минут. С карты Вы снимете штурманские кабельтовы.

Разумеется. Поэтому и целесообразнее, на мой непросвещенный взгляд, во избежание недоразумений, которые кстати упоминаются в мемуарной литературе, привести все к штурманскому кабельтову.

С уважением, EVGEN!
От Nail
К EVGEN (30.08.2004 16:51:45)
Дата 30.08.2004 16:59:35

Re: А я...

>>На морской карте шкала расстояний в милях/кабельтовых привязана к шкале градусов/минут. С карты Вы снимете штурманские кабельтовы.
>
>Разумеется. Поэтому и целесообразнее, на мой непросвещенный взгляд, во избежание недоразумений, которые кстати упоминаются в мемуарной литературе, привести все к штурманскому кабельтову.

Штурманский кабельтов разный в Мурманске и в Севастополе.
Каждый раз что ли шкалу дальномера перерезать?

All the best!
Nail
От Константин Дегтярев
К EVGEN (30.08.2004 16:04:48)
Дата 30.08.2004 16:13:32

Re: А я...

>А не проще при определении пройденного за 30 минут пути снять его циркулем с карты?

Вам лишь бы поспорить? Ну, не хотите 30 минут, - возмите пять дней. Тут уже карта даст громадную неточность. Складывается впечатление, что Вы нарочно делаете вид, что не понимате, о чем идет речь.

>А может и причина этого разнотыка - "исторически сложилось", а не наличие "сермяжной правды"?

Нет, причина - в сермяжной правде. И по этой причине потом уже исторически сложилось. Сейчас, при наличии компьютеров, можно мерить что угодно в чем угодно, хоть в спичечных коробках, с любой точностью, а когда-то наличие специальных мер сильно облегчало расчет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (30.08.2004 16:13:32)
Дата 30.08.2004 16:21:36

Re: А я...

>>А не проще при определении пройденного за 30 минут пути снять его циркулем с карты?
>
>Вам лишь бы поспорить? Ну, не хотите 30 минут, - возмите пять дней. Тут уже карта даст громадную неточность. Складывается впечатление, что Вы нарочно делаете вид, что не понимате, о чем идет речь.

Складывается впечатление, что Вы путаете понятия "путь" и "перемещение".

>Нет, причина - в сермяжной правде.

Прошу Вас на практическом примере показать почему шкалу дальномера нельзя было до внедрения компьютеров нарезать в штурманских кабельтовых?

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (30.08.2004 16:21:36)
Дата 30.08.2004 17:00:11

Потому что расстояния удобнее определять в футах

День добрый.

>Прошу Вас на практическом примере показать почему шкалу дальномера нельзя было до внедрения компьютеров нарезать в штурманских кабельтовых?

Кроме дальномера, используются и другие приборы/методы определения расстояния. Они базируются на величине объекта (напр., высота мачт), которая известна в футах.
Да и дальномер проще градуировать в артиллерийских каб.

Насколько я понимаю, сейчас эта единица длины не употребляется.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (30.08.2004 17:00:11)
Дата 30.08.2004 17:03:44

Re: Потому что...

>Да и дальномер проще градуировать в артиллерийских каб.

>Насколько я понимаю, сейчас эта единица длины не употребляется.

Не понял логики. "Проще" но "не употребляют".

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (30.08.2004 17:03:44)
Дата 30.08.2004 17:37:45

Re: Потому что...

День добрый.

>Не понял логики. "Проще" но "не употребляют".

Сейчас в нашем флоте длину в футах не меряют, да и методы измерения дистанции для артогня иные.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К EVGEN (30.08.2004 16:21:36)
Дата 30.08.2004 16:24:31

Все, спор окончен

Извините, но я устал.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Booker
К Константин Дегтярев (30.08.2004 14:39:49)
Дата 30.08.2004 15:00:45

Re: Сорри, нельзя ли для идиотов подробнее:

Разве длина 1 градуса меридиана различается в разных точках Земного шара? Или при расчетах принимается, что форма Земли не шар, а геоид?

Действительно не знаю, как-то это удивительно.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (30.08.2004 15:00:45)
Дата 30.08.2004 15:38:59

Re: Сорри, нельзя...

>Разве длина 1 градуса меридиана различается в разных точках Земного шара? Или при расчетах принимается, что форма Земли не шар, а геоид?

Скорее, эллипсоид. Геоид - это уже для баллистических расчетов, в навигации достаточно эллипсоида.

>Действительно не знаю, как-то это удивительно.

Ничего удивительного, земля сильно сплюснута у полюсов. Я в свое время делал учебные баллистические расчеты с учетом и без учета эллиптичности земли, разница в результатах достигала десятков километров при стрельбе на 8000 км.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru