От Nicky
К Рядовой-К
Дата 15.07.2000 02:27:53
Рубрики Прочее;

Re: О войнах и поражениях...

Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa ( в концe концов срeднeвeковaя Русй, рaзбитaя монголaми, дeйствитeлно слишком
дaлeкa от нaс. Eто всe рaвно что обвинятй нинeшную Aнглию в порaзeнии при Гaстингсe).
Однaко при тaком опрeдeлeнии нeпобeдимиe дeржaви по крaйнeй мeрe eсчe 2 - Бритaния и USA.
Regards, Nicky
От Василий(ABAPer)
К Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата 15.07.2000 19:23:47

Re: О войнах и поражениях...

Мое почтение.

>Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa
Нет именно испытывала. Государство прекратило существовать (Империя). Потом второе государство прекратило существовать (Львов, Керенский). Армия развалилась напрочь. Россия вообще ничего не могла противопоставить врагу. И большевики признали поражение Брестским миром.

С уважением,
Василий
От Александр Антонов
К Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата 15.07.2000 17:06:48

Re: О войнах и поражениях...


>Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa ( в концe концов срeднeвeковaя Русй, рaзбитaя монголaми, дeйствитeлно слишком
>дaлeкa от нaс. Eто всe рaвно что обвинятй нинeшную Aнглию в порaзeнии при Гaстингсe).
>Однaко при тaком опрeдeлeнии нeпобeдимиe дeржaви по крaйнeй мeрe eсчe 2 - Бритaния и USA.

Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.
Кстати голоса призывающие Россию отказаться от великодержаности по сути есть голоса пораженьческие.
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (15.07.2000 17:06:48)
Дата 16.07.2000 07:33:49

Re: О войнах и поражениях...

> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.

Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-) Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного... Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (16.07.2000 07:33:49)
Дата 18.07.2000 19:51:37

Re: О войнах и поражениях...


>> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.

>Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-)

Да, войны разные бывают...

Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

Механизмы то работают одни и те же (просто самый высокий уровень конфликта - цивилизационный), так что понятийный аппарат перекликается. Но цивилизационный конфликт в уровне иеррархии находится настолько же выше скажем локальной войны между двумя национальными государствами как межгосударственная война и бой за "за деревню Пупыровку". История цивилизационных конфликтов тянется тысячелетиями, а мехгосударственные (межнациональные) войны в их свете всего лишь "локальные бои местного значения".

>Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного...

Я не знаю от какого определения вы танцуете.

Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)

Да что там, я только Тойнби: "Мир и Запад" да "Цивилизация перед судом истории" читал... а из современных работ даже получившую столь широкую извесность "Столкновение цивилизаций?" C. Хангтингтона не видывал. Если вы в чем то не согласны с Тойнби то можно и подискутировать... Если же с Хантингтоном... то плиз сначала текст статьи приведите. Думаю всем будет интересно.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.07.2000 07:33:49)
Дата 16.07.2000 08:48:44

Интересно однако...

>> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.
>
>Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-) Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

>Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного... Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)

Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).

О каких цивилизациях идет речь, надеюсь что не о марсианской)) Я и словом не обмолвился о Римской и Византийской Империях))

И все таки как вы в "теоретиччески невозможна, практически да" усмотрели беспомощность логики? Забавно то что вы не хотите сказать прямо то что думаете ссылаясь на чутье, а я как не забавно то же не собираясь высказываться до вас, критиковать всегда легче чем складно излогать. И еще забавно то что своими наводками вы пытаетесь направить на нужные вам выводы, забавно что я как раз этого делать не хочу не потому что логика беспомощьна или баранье упрямство а потому что ваши предпосылки не имеют четки очертаний.

Укажите пальцем)))
От Василий(ABAPer)
К СОР (16.07.2000 08:48:44)
Дата 16.07.2000 11:15:48

Re: Интересно однако...

Мое почтение.


>Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).

Пожалуйста предъявите эту теорию. Как всякая теория, она должна быть непротиворечивой. Она должна обладать общностью, то есть касаться не одной только России. Она должна обладать предсказательной силой.

И она должна подтверждаться практикой. Само признание практической неверности выводов теории ее опровергает.
Еще раз цитирую Ваши слова.
>У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.

То есть Вы предлагаете заведомо неверную теорию.

С уважением,
Василий
От СОР
К Василий(ABAPer) (16.07.2000 11:15:48)
Дата 16.07.2000 21:14:27

Re: Интересно однако...

>Мое почтение.


>>Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).
>
>Пожалуйста предъявите эту теорию. Как всякая теория, она должна быть непротиворечивой. Она должна обладать общностью, то есть касаться не одной только России. Она должна обладать предсказательной силой.

>И она должна подтверждаться практикой. Само признание практической неверности выводов теории ее опровергает.
>Еще раз цитирую Ваши слова.
>>У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
>
>То есть Вы предлагаете заведомо неверную теорию.

>С уважением,
>Василий

На чсет предявления теории это не ко мне, это к Игорю Куртукову, а мне какой резон что то предявлять если это уже обьявленно неверным)))

Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.

Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?
От Василий(ABAPer)
К СОР (16.07.2000 21:14:27)
Дата 16.07.2000 23:34:13

Re: Интересно однако...

Мое почтение.

>Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
Именно это и нужно. Теоретически - это значит - в соответствии с теорией. Вот я и хочу эту теорию узнать. Ну не томите, пожалуйста.

>Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?
Вы говорите не о единичном феномене и его феноменологическом описании. Вы говорите о теории. Теория должна описывать класс объектов.
Ладно пусть у Вас есть особая теория для единичной России и вы в ней доказываете уникальность именно России как отдельного класса с уникальным представителем.
Ну давайте ее, не томите.

Вообще-то теория должна либо подтвержаться практикой, и тогда она истинная теория. Либо опровергаться практикой, и тогда она ложная.
Вот я и хочу посмотреть на теорию, сам автор которой изначально считает ее ложной.
теоретически нельзя, а практически можно

С уважением,
Василий.
От СОР
К Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата 17.07.2000 05:10:48

Ответ

Моя теория проста. Есть старая истина - Пока мы едины мы непобедимы. Пока в России населяющие ее население осознает необходимость существования своего государства и готово его отстаивать, до тех пор победить в войне Россию нельзя, к сожалению для недругов она слишком большая слишком богатая и народ ее умом не обижен. То объединение сил направленных против России в прошлом, было явно недостаточно для победы над Россией, и как мне кажется в военном аспекте такая сила не появится в ближайшем будущем. А большинство проигранных Россией воин идут от внутренних смут, недосмотра, и шатаний. И как следствие следует внешнее вмешательство. Главный враг России находится не во вне ее а внутри.
От quest
К СОР (17.07.2000 05:10:48)
Дата 18.07.2000 00:58:17

Это нечто!

Hi!

>Моя теория проста. Есть старая истина - Пока мы едины мы непобедимы. Пока в России населяющие ее население осознает необходимость существования своего государства и готово его отстаивать, до тех пор победить в войне Россию нельзя, к сожалению для недругов она слишком большая слишком богатая и народ ее умом не обижен. То объединение сил направленных против России в прошлом, было явно недостаточно для победы над Россией, и как мне кажется в военном аспекте такая сила не появится в ближайшем будущем. А большинство проигранных Россией воин идут от внутренних смут, недосмотра, и шатаний. И как следствие следует внешнее вмешательство. Главный враг России находится не во вне ее а внутри.

Сильно! И главное: любое поражение, да что там поражение - любую пакость, можно по этой теории оправдать наличием среди "населяющего населения" разброда, шатаний и недосмотра (надо полагать начальства). Кроме того: из теории СОР следует, что разброд, шатание и недосмотр надо прекратить. Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?

Best regards, Quest.
От quest
К quest (18.07.2000 00:58:17)
Дата 18.07.2000 01:09:30

Поправка.

Hi!
>Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?

Вспомнил! Это сперто из прожекта: "О введении единомыслия в России" (с) К.Прутков.

Best regards, Quest.
От СОР
К quest (18.07.2000 01:09:30)
Дата 18.07.2000 05:11:42

Юноша! Учите историю!

>Hi!
>>Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?
>
>Вспомнил! Это сперто из прожекта: "О введении единомыслия в России" (с) К.Прутков.

>Best regards, Quest.

Стукнитесь головой об стену может Россию ненавидеть перестанете.


От quest
К СОР (18.07.2000 05:11:42)
Дата 18.07.2000 05:39:42

Да не волнуйтесь так - это пройдет!
От СОР
К quest (18.07.2000 05:39:42)
Дата 18.07.2000 06:32:15

У вас уже не пройдет(-)
От quest
К СОР (18.07.2000 06:32:15)
Дата 18.07.2000 06:38:24

Опять протекло?
От Администрация (Novik)
К quest (18.07.2000 06:38:24)
Дата 19.07.2000 10:16:39

Re: Прекращайте личные наезды (-)
От СОР
К Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата 17.07.2000 00:29:44

А я как раз не указываю исключительность России

>Мое почтение.

>>Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
>Именно это и нужно. Теоретически - это значит - в соответствии с теорией. Вот я и хочу эту теорию узнать. Ну не томите, пожалуйста.

>>Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?
>Вы говорите не о единичном феномене и его феноменологическом описании. Вы говорите о теории. Теория должна описывать класс объектов.
>Ладно пусть у Вас есть особая теория для единичной России и вы в ней доказываете уникальность именно России как отдельного класса с уникальным представителем.
>Ну давайте ее, не томите.

>Вообще-то теория должна либо подтвержаться практикой, и тогда она истинная теория. Либо опровергаться практикой, и тогда она ложная.
>Вот я и хочу посмотреть на теорию, сам автор которой изначально считает ее ложной.
>теоретически нельзя, а практически можно

>С уважением,
>Василий.

Я с вами абсолютно согласен, только незнаю в чем, но согласен это точно.))) Я просто не говорю о других странах)))

Несколько позднее продолжу.
От quest
К Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата 16.07.2000 23:40:21

Теория есть нечто осмысленное, а здесь ... :-)
От СОР
К quest (16.07.2000 23:40:21)
Дата 17.07.2000 00:31:13

Re: Теория есть нечто осмысленное, а здесь ... :-)

Просто вы еще не доросли до понимания сложных вещей, начните с простого, хотя бы для начала изучите историю государства Российского)))
От quest
К СОР (17.07.2000 00:31:13)
Дата 17.07.2000 00:40:09

Объясняю.

Hi!

"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
Здесь не историю изучать нужно, а элементарную логику. Вам.

Best regards, Quest.
От Игорь Скородумов
К quest (17.07.2000 00:40:09)
Дата 17.07.2000 12:00:05

Re: Объясняю.

Уважаемый guest!

Сразу скажу, что абсолютно согласен с Вашей точкой зрения. Мой комментарий касается высказывания:
>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.

Это не бессмысленная фраза. В системологии (которая как самостоятельная наука а не как раздел кибернетики) выделяют четыре класса задач:
1) задача может быть описана и может быть решена
2) задача не может быть описана, но может быть решена
3) задача может быть описана, но не может быть решена
4) задача не может быть описана и не может быть решена.

Существуют определенные методики по определению можем ли мы описать и решить данную задачу или нет. При этом всегда надо помнить о теореме о неполноте.

Другой вопрос, что высказывание в духе я не знаю почему, но сделать могу говорят либо о том, что исследователь находится в начале пути (нашел факты, но не может их интерпретирвать) или о бессили исследователя как исследователя. В любом случае надо было найти хоть какое то обьяснение или сделать грамотную подборку фактов. Так что тубаретки народ здесь мечет не зря...

С уважением
Игорь Скородумов
От quest
К Игорь Скородумов (17.07.2000 12:00:05)
Дата 18.07.2000 00:22:44

Согласен, но

Hi!

>Сразу скажу, что абсолютно согласен с Вашей точкой зрения. Мой комментарий касается высказывания:
>>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
> Это не бессмысленная фраза. В системологии (которая как самостоятельная наука а не как раздел кибернетики) выделяют четыре класса задач:
>1) задача может быть описана и может быть решена
>2) задача не может быть описана, но может быть решена
>3) задача может быть описана, но не может быть решена
>4) задача не может быть описана и не может быть решена.

> Существуют определенные методики по определению можем ли мы описать и решить данную задачу или нет. При этом всегда надо помнить о теореме о неполноте.

Так т. СОР не об описании и решении задачи глаголит, а связывает в одном утверждении два противоположных. "Теоретически нельзя" - означает, что ему ведома некая теория, в которой ДОКАЗАНА невозможность. "Практически - можно" - означает, что существует пример ДОКАЗЫВАЮЩИЙ возможность. В полном виде знаменитая фраза СОРа бессмысленна постольку, поскольку закон исключенного третьего имеет смысл. Об этом и речь.

> Другой вопрос, что высказывание в духе я не знаю почему, но сделать могу говорят либо о том, что исследователь находится в начале пути (нашел факты, но не может их интерпретирвать) или о бессили исследователя как исследователя. В любом случае надо было найти хоть какое то обьяснение или сделать грамотную подборку фактов. Так что тубаретки народ здесь мечет не зря...

Именно зря, так как "находясь в начале пути", бессмысленно вещать о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ невозможности. Теории-то нема...

Best regards, Quest.
От СОР
К Игорь Скородумов (17.07.2000 12:00:05)
Дата 17.07.2000 14:56:40

Подборка фактов

>Уважаемый guest!

>Сразу скажу, что абсолютно согласен с Вашей точкой зрения. Мой комментарий касается высказывания:
>>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
>
> Это не бессмысленная фраза. В системологии (которая как самостоятельная наука а не как раздел кибернетики) выделяют четыре класса задач:
>1) задача может быть описана и может быть решена
>2) задача не может быть описана, но может быть решена
>3) задача может быть описана, но не может быть решена
>4) задача не может быть описана и не может быть решена.

> Существуют определенные методики по определению можем ли мы описать и решить данную задачу или нет. При этом всегда надо помнить о теореме о неполноте.

> Другой вопрос, что высказывание в духе я не знаю почему, но сделать могу говорят либо о том, что исследователь находится в начале пути (нашел факты, но не может их интерпретирвать) или о бессили исследователя как исследователя. В любом случае надо было найти хоть какое то обьяснение или сделать грамотную подборку фактов. Так что тубаретки народ здесь мечет не зря...

>С уважением
>Игорь Скородумов

Два факта-
Великая Отечественная Война 1941-1945 г
Война с Японией 1905 г.

Если непоняли я невиноватый)))
От Shura
К СОР (17.07.2000 14:56:40)
Дата 18.07.2000 19:10:40

Re: Подборка фактов



Я тоже не понял:-). Но по японской, там выполнений Ваших условий больше, чем невыполнений. И по ВВ1.
Что там? "Нарушение деятельности государства"?- Революция 1905 после японской. 1917 после ВВ1.
"Армия и нация не хотела воевать"? - Массовое бегство с захватом Транссиба, усмирение карателями Ренненкампфа и Мюллера в 1905. "Декрет о мире" 1917.
"Противник не обращает внимания на русскую армию"? Между телинскими и сепингайскими позициями около 150 км. Японцы даже не преследовали. Выполнили все задачи и ждали мира, наблюдая разложение русской армии. В ВВ1 окупация немцами Естонии, Украины...
"Народ не сопротивляется оккупации"? В "Желтороссии" никто и не сопротивлялся. И в России согласились с потерей. В ВВ1 - гетман Скоропадский на Украине, Закавказье под турками. Прибалтика... Если бы не победа союзников над Германией, все так бы и осталось...



От Игорь Скородумов
К СОР (17.07.2000 14:56:40)
Дата 17.07.2000 15:20:30

Re: Подборка фактов

>
>Два факта-
>Великая Отечественная Война 1941-1945 г
>Война с Японией 1905 г.

ИМХО слишком маленький тренд времени. Если я правильно понял, Вы рассматриваете вопрос "Окончательной победы над Россией". Под окончательной победой Вы понимаете ПОЛНЫЙ контроль НАД всей территорией Росси, ее природными ресурсами и возможность их использования в своих целях?

С уважением
От СОР
К quest (17.07.2000 00:40:09)
Дата 17.07.2000 05:13:09

Re: Объясняю.

>Hi!

>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
>Здесь не историю изучать нужно, а элементарную логику. Вам.

>Best regards, Quest.
Если вы непонимаете, то так и скажите, зачем же других обвинять в собственной бессмысленности.
От Nicky
К Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата 15.07.2000 02:42:14

Re: О войнах и поражениях...

ИMХО любопитно, что срeди вeликих гeнeрaлов и aдмирaлов нa рeдкосттй мaло прeдстaвитeлeй eтих сaмих нeпобeдимих дeржaв... Лорд Нeлсон, Грaф Суворов... всe остaлнийe под болшим вопросом...