От Роман Алымов
К Михаил Денисов
Дата 26.08.2004 20:19:01
Рубрики 11-19 век;

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!

>---------
>Хорошо..что такое батман?
>или имброкатта?
>В фехтовальных терминах конечно.
**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания. Что такое имброката - не знаю. Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".


>-----------
>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?

>---------
>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.

>Короче, Роман, вы либо разберитесь в вопросе, либо прекратить понтоваться, а как-то неудобно за вас даже :))
**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.


С уважением, Роман
От Colder
К Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата 26.08.2004 22:26:02

Поддержу

>...наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".

Я иногда посматриваю спортивное фехтование - так, от нечего делать. Со стороны оно на редкость невыразительное зрелище - никакого такого звона клинками и красивых замахов. Предельно рациональные движения - но на редкость эффективные.
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:26:02)
Дата 26.08.2004 22:41:11

А вы что хотите, на такой скорости все финты разглядеть? :)) (-)
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:41:11)
Дата 27.08.2004 10:26:22

Да их и не видно почти со стороны на соревнованиях уровня показа по ТВ(+)

Доброе время суток!
Там собственно до попадания по оружию не доходит - там идёт соревнование тактик, защиты обозначаются когда супостат ещё только руку двинул, он соответственно тоже реагирует, и за секунду в итоге прокручивается целая комбинация. Большой спец может и увидит, а с непривычки ничего и нет.
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (27.08.2004 10:26:22)
Дата 27.08.2004 15:57:41

все время хочется в рапиде прокрутить :) (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата 26.08.2004 20:58:57

Re: какое, какое..такое

День добрый

>>Хорошо..что такое батман?
>>или имброкатта?
>>В фехтовальных терминах конечно.
>**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания.
--------------
вы пропустили одну очень важную вещь...сами вспомните?

Что такое имброката - не знаю.
--------------
А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.

Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".
-----------------
батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))

>>-----------
>>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
----------
появились в 14-м веке


>>---------
>>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
----------
:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.

>**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.
------------
отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))


Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 20:58:57)
Дата 26.08.2004 21:24:56

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
**** Может быть,а при чём тут это?

>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.

>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>----------
>появились в 14-м веке
**** А до этого что было? Ничего небыло?


>>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
>----------
>:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
>Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.
***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.

>отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))
***** Где написано "я претендую на истинность"? :-) Я высказываю своё мнение, Вы - своё, народ читает (может быть), может кому-то даже интересно. Вот и всё. Всё происходит в рамках пятничного флейма, не будем забывать :-)


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 21:24:56)
Дата 26.08.2004 22:48:29

Re: какое, какое..такое

День добрый

А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
>**** Может быть,а при чём тут это?
----------
ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.

>>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
>**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.
---------
ваше высокомерие меня искренне забавляет :))


>>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>>----------
>>появились в 14-м веке
>**** А до этого что было? Ничего небыло?
---------
взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.



>***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.
--------------
а теперь цитата из вашего постинга выше:

Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать. В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.

Опять нет противоречия? :))


Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата 27.08.2004 12:00:04

тут ты зря

>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
Нам такой термин тоже не давали. Причем точно помню
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата 27.08.2004 10:31:22

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)

>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.


>Опять нет противоречия? :))
**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)


>Денисов
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (27.08.2004 10:31:22)
Дата 27.08.2004 10:48:43

Рома, я понимаю, вам очень хочется сказать последнее слово в споре

День добрый

На здоровье..можете сказать что-нибудь в ответ на этот постинг, я буду молчать, обещаю :))

>>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
>**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)
-------
о том, что вы пытаетесь рассуждать о вещах, о которых имеете очень слабое представление. Я понимаю, что компленкс небольшого начальника - это великий движетель, но надо же знать меру :))

>>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
>***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.
---------
Это не фехтование...вам это понятно или нет?

>>Опять нет противоречия? :))
>**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)
-------------
Отрицание очевидного - это то же хороший метод спора..эффектный во всяком случае :))


Денисов