От Dervish
К ARTHURM
Дата 27.08.2004 20:59:53
Рубрики Современность; Армия;

Возражаю.

День добрый, уважаемые.

У Израиля противники ... специфические.
Разве что сирийцы одно время были серьезны, но там "счет" почти равный, при победе израильтян.
С серьезной армией Израль не сталкивался.
Но ексли сказать, что она "образцовая" на Ближнем востоке - соглашусь.


Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
Куча мелких интервенций в Лат. Америке? Пацанячья возня со странами типа, как их там, ... Панамы или Гренады.

Сербов и первый Ирак раскатывали ВВС при абсолютном господстве в технике и неподвижности противника.

Сейчас - Ирак и Афган?
В Афгане американцы сидят по базам и не рыпаются, получав пару раз по носу. У нас в Афгане бои были серезней.
Ирак? Боев серьезных так же не было. Генералитет саддамовский все предал. Сейчас - обычная антипартизанская война. Никаких блестящих успехов у американцев не видно.
Так что говорить, что американская армия "образцовая", - можно только в контексте "пиления зеленых бабок".

С уважением - Dervish

ЗЫ
А Германия, ФРГ и ГДР в образцовые армии не попадают? Почему?
От Chestnut
К Dervish (27.08.2004 20:59:53)
Дата 27.08.2004 21:07:26

Re: Возражаю.

>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)

Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев". Политическое руководство ограничило возможности армии, запретив действия против тылов противника на территории Китая. Как бы то ни было, попытка захвата Республики Корея провалилась -- что и требовалось.

>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?

Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным -- и то потому, что Северный Вьетнам кинул Америку и похерил соглашение не вмешиваться в дела Республики Вьетнам (поскольку руководство Америки было парализовано Уотергейтским скандалом). А перестраивали армию по итогам боевых действий -- по-моему, везде так делают, если есть опыт, который надо переосмыслить

>А Германия, ФРГ и ГДР в образцовые армии не попадают? Почему?

Потому что Фольксамее уже нет, а бундесвер -- так, молодёжная организация, чтобы показатели безработицы не были ещё хреновее чем есть
От Dargot
К Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата 28.08.2004 18:47:47

Re: Возражаю.

Приветствую!

>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника,

Почему-то именно ее любят приводить в качестве блестящего примера американского военного искусства.
Однако, согласно "Войне в Корее", " на 15.09.1950 США и РК имели превосходство на всем фронте над КНА: 2:1 по артиллерии, 3:1 по пехоте, 12.5:1 по танкам, абсолютное в воздухе и на море.
С моей точки зрения, при таком превосходстве в силах просто смешно говорить о каких-то там удачных оперативных решениях - "о противнике уже не спрашивают и не докладывают, а просто сообщают до какого рубежа дошли наступающие части"(с)Не-помню-кто.

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата 27.08.2004 21:16:31

Re: Возражаю.

День добрый, уважаемые.
>>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
>
>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев".

Ну, по одной удачной операции такие смелые выводы...
У Вермахта подобных операций - дюжина.
Полсе Инчхона армия КНДР просто начала оттягваться назад и переформировыватьс, в это время китайские добровольцы их приурывали.
Корейцы-китайцы тоже "не действовали по тылам" армии США.
В итоге свеели войну "в ничью" именно на поле боя - американцы дальше 37 параллели так и не смогли прорваться. И это при господстве в воздухе и на море!
Так что армия США 1950-53 годов вполне на уровне армий КНДР и КНР, убедили :)

>>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
>
>Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным

Если бы американцы смогли победить на поле боя - никаких соглашений бы не было. Всем было ясно, что это поражение от ДРВ и партизан, прикрытое фиговым листком соглашений и что воссоединение Вьетнами - дело недолгого времени.

С уважением - Dervish
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата 27.08.2004 21:12:55

Re: Возражаю.

>>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
>
>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев". Политическое руководство ограничило возможности армии, запретив действия против тылов противника на территории Китая. Как бы то ни было, попытка захвата Республики Корея провалилась -- что и требовалось.
Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.
А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.

>>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
>
>Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным -- и то потому, что Северный Вьетнам кинул Америку и похерил соглашение не вмешиваться в дела Республики Вьетнам (поскольку руководство Америки было парализовано Уотергейтским скандалом). А перестраивали армию по итогам боевых действий -- по-моему, везде так делают, если есть опыт, который надо переосмыслить

После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 21:12:55)
Дата 27.08.2004 21:18:37

Re: Возражаю.

>Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.

Были бы там советские дивизии -- разговор пошёл бы совсем другой.

>А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.

как именно лучше? Они Китай победили? Насколько я помню, нет.

>После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".

Повторяю, война закончилась соглашением, отвечавшим задачам Америки в войне -- обеспечить независимость Республики Вьетнам. Северные вьетнамцы воспользовались внутренними трудностями Америки и соглашения нарушили. До этого американцы их били, и били крепко.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:18:37)
Дата 27.08.2004 21:23:30

Re: Возражаю.

>>Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.
>
>Были бы там советские дивизии -- разговор пошёл бы совсем другой.
конечно другой, амером ничего бы не светило
>>А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.
>
>как именно лучше? Они Китай победили? Насколько я помню, нет.
Окончательно нет, их просто слишком далеко вглубь материка понесло.
>>После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".
>
>Повторяю, война закончилась соглашением, отвечавшим задачам Америки в войне -- обеспечить независимость Республики Вьетнам. Северные вьетнамцы воспользовались внутренними трудностями Америки и соглашения нарушили. До этого американцы их били, и били крепко.
Не делайте из амеров идиотов. Они отлично понимали, что это фиговый листок, скрывающий капитуляцию. Попытка сохранить лицо.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (27.08.2004 21:23:30)
Дата 28.08.2004 09:42:07

А чем сов. армиия обр. 1950 года лучше американской (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.08.2004 09:42:07)
Дата 28.08.2004 10:19:40

боеспособность выше (-)
От VLADIMIR
К Мелхиседек (28.08.2004 10:19:40)
Дата 28.08.2004 11:13:08

На основе чего вывод? (-)
От Гриша
К VLADIMIR (28.08.2004 11:13:08)
Дата 28.08.2004 11:41:10

Re: На основе...

Сухопутные войска 1950 года у СССР была пожалуй сильней, поскольку американская армия была черезвычайно быстро демобилизованна. Американский флот был естественно намного лучше, ВВС пожалуй тоже.
От VLADIMIR
К Гриша (28.08.2004 11:41:10)
Дата 28.08.2004 12:00:12

В Корее последние два фактора могли бы быть существеннее (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.08.2004 11:13:08)
Дата 28.08.2004 11:39:36

исходя из опыта ВМВ (-)
От VLADIMIR
К Мелхиседек (28.08.2004 11:39:36)
Дата 28.08.2004 12:00:45

И где янки в период ВМВ облапошились? (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.08.2004 12:00:45)
Дата 28.08.2004 18:54:49

Re: И где...

они не умели воевать без многократного перевеса в силах
А если брать облапошився, то потеря Филлипин амерами в 1942, даже перевес в силах им не помог.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (28.08.2004 18:54:49)
Дата 28.08.2004 18:58:15

Ре: И где...

>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
---------------------------------
А советская армия в меньшинстве побеждала?
------------------------------------------
>А если брать облапошився, то потеря Филлипин амерами в 1942, даже перевес в силах им не помог.
------------------------------------------
То же можно сказать и про советскую армиюво многих ситуаттсиях. Янки тут не в одиночестве. на море и в воздухе, во всяком случае, действовали вполне на уровне. Японцам вломили.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.08.2004 18:58:15)
Дата 28.08.2004 23:31:42

Ре: И где...

>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>---------------------------------
>А советская армия в меньшинстве побеждала?
вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп
От Гриша
К Мелхиседек (28.08.2004 23:31:42)
Дата 29.08.2004 13:25:59

Ре: И где...

>>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>>---------------------------------
>>А советская армия в меньшинстве побеждала?
>вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп

Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
От Мелхиседек
К Гриша (29.08.2004 13:25:59)
Дата 29.08.2004 15:02:45

Ре: И где...

>>>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>>>---------------------------------
>>>А советская армия в меньшинстве побеждала?
>>вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп
>
>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.
От Гриша
К Мелхиседек (29.08.2004 15:02:45)
Дата 29.08.2004 21:44:58

Не совсем корректное сравение

>>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
>Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.

Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например. Под Москвой СССР имело 1,250,000 человек, в четырх фронтах. Сколько имели немцы?
От Мелхиседек
К Гриша (29.08.2004 21:44:58)
Дата 29.08.2004 21:49:33

Re: Не совсем...

>>>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
>>Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.
>
>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
Арденны нужно сравнивать с Балатоном

> Под Москвой СССР имело 1,250,000 человек, в четырх фронтах. Сколько имели немцы?
на какой момент?
На сентябрь 1941, когда у нас как раз было 1,25 млн. У немцев на 06.09.1941 в ГА "Центр" 1800 тыс. человек, 1700 танков и штурмовых орудий, 14 тыс. орудий, 1400 самолётов
От Гриша
К Мелхиседек (29.08.2004 21:49:33)
Дата 29.08.2004 22:14:17

Re: Не совсем...

>>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
>Арденны нужно сравнивать с Балатоном

Давайте сравнивать с Балатоном.
Под Арденнами на 16 декабря:
США: 83,000 человек, 242 танка, 182 СУ, 394 пушек
Германия: 200,000 человек, 500 танков, 1900 пушек.
Стандартное 3:1 превосходство для наступления. Что под Балатоном?
От Мелхиседек
К Гриша (29.08.2004 22:14:17)
Дата 29.08.2004 22:32:53

Re: Не совсем...

>>>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
>>Арденны нужно сравнивать с Балатоном
>
>Давайте сравнивать с Балатоном.
>Под Арденнами на 16 декабря:
>США: 83,000 человек, 242 танка, 182 СУ, 394 пушек
>Германия: 200,000 человек, 500 танков, 1900 пушек.
>Стандартное 3:1 превосходство для наступления. Что под Балатоном?

Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
При Балатоне это не удалось.
У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.
От Гриша
К Мелхиседек (29.08.2004 22:32:53)
Дата 29.08.2004 22:38:52

Re: Не совсем...

>Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
>При Балатоне это не удалось.
>У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
>У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.

Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
От Мелхиседек
К Гриша (29.08.2004 22:38:52)
Дата 29.08.2004 22:40:13

Re: Не совсем...

>>Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
>>При Балатоне это не удалось.
>>У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
>>У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.
>
>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
непосредственно на месте удара перевес был значительный
От Гриша
К Мелхиседек (29.08.2004 22:40:13)
Дата 29.08.2004 22:46:28

Re: Не совсем...

>>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
>непосредственно на месте удара перевес был значительный

В Арденнах тоже самое. Формирование локального превосходства, прорыв линии фронта (в частности выход к Дунаю), подход подкреплений, стабилизация, контр-наступление.
От Мелхиседек
К Гриша (29.08.2004 22:46:28)
Дата 29.08.2004 22:57:00

Re: Не совсем...

>>>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
>>непосредственно на месте удара перевес был значительный
>
>В Арденнах тоже самое. Формирование локального превосходства, прорыв линии фронта (в частности выход к Дунаю), подход подкреплений, стабилизация, контр-наступление.
в арденнах силы амеров превысили силы немцев, чего не было при балатоне
От Гриша
К Мелхиседек (29.08.2004 22:57:00)
Дата 29.08.2004 22:59:01

Re: Не совсем...

>в арденнах силы амеров превысили силы немцев, чего не было при балатоне
Во время контр-наступления. Под Балатоном контр-наступление было?
От VLADIMIR
К Мелхиседек (28.08.2004 23:31:42)
Дата 29.08.2004 05:59:08

Основы-то я знаю (+)

Мне кажется, что для человека Вашего уровня компетентности декларации о неумении американцев воевать или низкой боеспособности их армии кажутся неуместными. Что хорошо для зашоренных антиамериканистов, то плохо для знатока Вашего уровня.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.08.2004 05:59:08)
Дата 29.08.2004 10:32:06

Re: Основы-то я...

>Мне кажется, что для человека Вашего уровня компетентности декларации о неумении американцев воевать или низкой боеспособности их армии кажутся неуместными. Что хорошо для зашоренных антиамериканистов, то плохо для знатока Вашего уровня.

у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.08.2004 10:32:06)
Дата 29.08.2004 10:50:02

Re: Основы-то я...

>у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы
--------------------------------------------
Е-мое, ну в какой армии не было проблем с командованием? Где не совершали ошибок, притом часто трагических? По-моему, янки на суше воевали, н-р, лучше британцев, у которых просто остро стояла проблема с командованием разных уровней. Это часть жизни.

Разумеется, сухопутное столкновение между армиями США и СССР выглядело бы по-другому, чем та Корейская война, которую мы знаем. Скорее всего, обе стороны бы быстро склонились к ничьей, ибо эскалация конфликта привела бы к колоссальным потерям с обеих сторон.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.08.2004 10:50:02)
Дата 29.08.2004 10:53:23

Re: Основы-то я...

>>у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы
>--------------------------------------------
>Е-мое, ну в какой армии не было проблем с командованием? Где не совершали ошибок, притом часто трагических? По-моему, янки на суше воевали, н-р, лучше британцев, у которых просто остро стояла проблема с командованием разных уровней. Это часть жизни.

Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.


>Разумеется, сухопутное столкновение между армиями США и СССР выглядело бы по-другому, чем та Корейская война, которую мы знаем. Скорее всего, обе стороны бы быстро склонились к ничьей, ибо эскалация конфликта привела бы к колоссальным потерям с обеих сторон.

Это быстро бы закончилось третьей мировой.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.08.2004 10:53:23)
Дата 29.08.2004 14:06:24

Re: Основы-то я...

>Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.
---------------------------------
Если иметь ввиду превосходство в огневой мощи - так и надо поступать. Без численного превосходства на ключевых участках наступлений - лучше и не начинать.
-----------------------------
>Это быстро бы закончилось третьей мировой.
-----------------
Кто его знает. Могло бы и хватить ума не раскручивать все это до уровня мировой войны.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.08.2004 14:06:24)
Дата 29.08.2004 15:03:24

Re: Основы-то я...

>>Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.
>---------------------------------
>Если иметь ввиду превосходство в огневой мощи - так и надо поступать. Без численного превосходства на ключевых участках наступлений - лучше и не начинать.
если бы только на ключевых участках...
От Гриша
К Мелхиседек (27.08.2004 21:23:30)
Дата 27.08.2004 21:29:09

Re: Возражаю.

>конечно другой, амером ничего бы не светило
В Корее не светило бы...а в СССР светило бы не плохо, таким тускло зеленым цветом. :)

>Окончательно нет, их просто слишком далеко вглубь материка понесло.
Не сравнивайте Китай 1933 года и Китай 1950 года. Совсем другой зверек.
От Dervish
К Гриша (27.08.2004 21:29:09)
Дата 27.08.2004 22:48:03

Ага, как же...

День добрый, уважаемые.
>>конечно другой, амером ничего бы не светило
>В Корее не светило бы...а в СССР светило бы не плохо, таким тускло зеленым цветом. :)

Ага, как же... То-то на командующего войсками в Корее зашикали из Вашингтона, когда он предолжил применить атомный бомбы - более разумные люди были тогда в Белом Доме.

С уважением - Dervish
От Гриша
К Dervish (27.08.2004 22:48:03)
Дата 28.08.2004 00:41:37

Re: Ага, как

>Ага, как же... То-то на командующего войсками в Корее зашикали из Вашингтона, когда он предолжил применить атомный бомбы - более разумные люди были тогда в Белом Доме.

Ну если т. Мелхесидек может прогнозировать победоносную советскуя армию в Корее, то я считаю себя вполне в прави прогнозировать ситуацию где Маркартура послушали.
От Dervish
К Гриша (28.08.2004 00:41:37)
Дата 28.08.2004 06:50:28

Мечты ваши. Хорошо, что не сбылись... (-)

-