От Никита
К Sav
Дата 25.08.2004 12:35:51
Рубрики 11-19 век;

Результат был бы однозначно весьма печальным.

несмотря на незначительный упадок боевого духа французов, их преимущество в неиспользованном гвардейском резерве давало решающий перевес.

Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России. Возможности Наполеона оперировать, опираясь на Москву, учитывая полное отсутствие хоть сколько-нибудь значительной коллаборации и трудностей с фуражировкой и поддержанием коммуникационных линий невелики. поход на Украину или к Питербургу проводился бы с недостаточными силами и напоминал бы погоню за миражами в еще худшей, чем у Карла XII, обстановке.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:16:55

С потерей МОСКВЫ не потеряна еще Россия ... а вот с потерей АРМИИ...

в случае действительного разгрома, уровня Иены, Бог его знает чем бы все кончилось

в конце концов сохранившая боеспособность армия Кутузова была на самом деле главным из тех факторов которые првели французов к гибели. При ее гибели урон ( в том числе и моральный ) мог бы оказаться слишком велик. C оплоченцами и партизанами Наполоен как нибудь справился бы.
От Никита
К Nicky (25.08.2004 13:16:55)
Дата 25.08.2004 13:26:01

Re: С потерей...

>C оплоченцами и партизанами Наполоен как нибудь справился бы.

Он с ними так и не сумел справиться в Испании. Численность же английского контингета заметно уступала численности русских войск, не учавтвовавших в Бородинской битве. Существуют еще и трудности снабжения на российских пространствах, с которыми французы с трудом справлялись еще до Бородина.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:11:13

а не могло это решающим образом ухудшить моральный дух русской армии ?

психология всеж тонкая штука - разгром (а не неопределеннй
От Александр Жмодиков
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:09:20

Re: Результат был...

>несмотря на незначительный упадок боевого духа французов, их преимущество в неиспользованном гвардейском резерве давало решающий перевес.

Совершено верно.

>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал.

Очень даже мог бы оказать.

>Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое)

Потери русской армии при Фридланде были не так уж велики, причем было потеряно удивительно мало артиллерии - что-то около полутора десятков орудий. Французы не вели серьезного преследования после Фридланда. Однако, вскоре после Фридланда было заключено перемирие, а затем и мир, хотя за спиной еще была вся Российская Империя. Если бы русская армия потерпела полное поражение при Бородино, то вполне могло бы случиться, что в результате разгрома и последующего отступления через Москву русская армия понесла бы такие потери в людях, лошадях и орудиях, что восстановить ее в приемлемые сроки было бы невозможно. На самом деле, через Москву и так не без сложностей отступили, если бы французы напирали поэнергичнее, все могло бы закончиться хуже.

>Возможности Наполеона оперировать, опираясь на Москву, учитывая полное отсутствие хоть сколько-нибудь значительной коллаборации и трудностей с фуражировкой и поддержанием коммуникационных линий невелики. поход на Украину или к Питербургу проводился бы с недостаточными силами и напоминал бы погоню за миражами в еще худшей, чем у Карла XII, обстановке.

Над Карлом висела огромная русская армия, которая его и раздавила при Полтаве (точнее, он сам об нее разбился), а в случае полной победы Наполеона при Бородино ему уже не противостояла бы никакая серьезная сила.
От Никита
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:09:20)
Дата 25.08.2004 13:22:14

Т.е. Ваш тезис можно переиначить в формулу

"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

По поводу Украины - почему предполагается невозможность преформирования русской армии в случае ухода основных сил Наполеона из центральных губерний? Какая у Наполеона социальная или иная база на Украине?

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 15:10:23

Re: Т.е. Ваш...

>"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

Во-первых, сначала победа, т.е. полный разгром русской армии на поле боя, после чего была бы брошена значительная часть артиллерии, армия потеряла бы много народу пленными, а остальные войска бежали бы с поля боя или отступили бы в изрядном беспорядке, как это было при Аустерлице. Тогда не потребовалось бы и особо энергичного преследования, чтобы остатки армии побросали бы по дороге еще немало артиллерии, а немало народу сдалось бы в плен или разбрелось кто куда. Тогда не из чего было бы армию восстанавливать.
>По поводу Украины - почему предполагается невозможность преформирования русской армии в случае ухода основных сил Наполеона из центральных губерний? Какая у Наполеона социальная или иная база на Украине?

Если бы Первая и Вторая русские армии были полностью разгромлены, ситуация была бы совсем другой. Восстанавливать их пришлось бы очень долго, а тем временем Наполеону никто не мешал бы делать то, что он хотел.
От Никита
К Александр Жмодиков (25.08.2004 15:10:23)
Дата 26.08.2004 12:59:06

Понятно.

Тем не менее возможность полной дезинтеграции русской армии а-ля корпус Блюхера в 1807 ИМХО скорее всего не было бы. И после битвы, которая не обещала быть легкой, возможности французов вести активное преследование, особенно кавалерией, остаются под вопросом.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 14:01:52

Re: Т.е. Ваш...

>"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

С оговорками -- после Ваграма. Уничтожение не послледовало, поскольку Австрия успела заключить мир.

С уважением
От Никита
К Kosta (25.08.2004 14:01:52)
Дата 26.08.2004 10:35:55

Re: Т.е. Ваш...

>С оговорками -- после Ваграма. Уничтожение не послледовало, поскольку Австрия успела заключить мир.

Именно с оговорками. Кроме того в любом случае можно было добиться дезинтеграции большинства армии, но не полнго её уничтожения. Это малореально чисто технически, о чем я писал ранее.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 13:29:42

Дополнение

Разбирая вопрос о преследовании, стоит также учитывать состояние кавалерии Великой армии после походов и Бородина.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 12:51:39

К чему я и веду

Приветствую!


>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России.

С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?



С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (25.08.2004 12:51:39)
Дата 25.08.2004 13:00:42

Re: К чему...

> С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Французы могли худо-бедно восстановить численность, художества австрийцев и Макка не повторились ни под Аустерлицем ни под Фридландом.



> Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?

Полная гибель технически невозможна. Этого не случилось с войсками Буксгевдена под Аустерлицем ни под Фридландом. Например Петров, в составе егерского полка прикрывавший отход, несмотря на потерю и потери в оружии, все же отступил вплавь через реку и сохранил кадры. Потери в оружии тяжелы, но не критичны, я не зря упомянул Тарутино.

В принципе, если посмотреть еще более общо, надежд на твердую оккупацию России у Наполеона не было. Единственный его шанс - переманить крестьян на свою сторону реформами, но и этот вопрос неоднозначен - в Испании также проводились прогрессивные реформы. В любом случае такой шаг равнозначен сожжению всех кораблей в отношениях с царской Россией и её администрацией и церковью, в независимости от личности царя. Очень сомнителньо, чтобы Наполеон на это пошел.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Sav (25.08.2004 12:51:39)
Дата 25.08.2004 12:57:34

Re: К чему...

>>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России.
>
> С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Только не до последнего солдата, а до потери возможности к сопротивлению.
Насколько я понимаю - при отсутсвии укреплений на левом фланге (потерянных 7.09) - продолжая сражение по намеченному плану, вводя в сражение свежие силы - Наполеон получал возможность русскую армию окружить и зажать между р. Москвой и Колочью, нет?

> Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?

Тут такой момент - а можно ли было победить в войне потеряв не только часть личного состава и матчасти (как при Бородино) - и потом пополнить его "запасными" в Тарутино, но и "скелетики" полков, дивизий, корпусов?
значительную часть боевых офицеров?
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 12:57:34)
Дата 25.08.2004 13:06:50

Re: К чему...

>Тут такой момент - а можно ли было победить в войне потеряв не только часть личного состава и матчасти (как при Бородино) - и потом пополнить его "запасными" в Тарутино, но и "скелетики" полков, дивизий, корпусов?
>значительную часть боевых офицеров?

Это невозможно без полного окружения и пленения или пленения всей армии в одной крепости. В истории наполеоновских войн такое случилось лишь однажды с Макком. В полевом бою арний такого размера это практически невозможно. Франко-русские аналоги - Аустерлиц и Фридланд.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (25.08.2004 13:06:50)
Дата 25.08.2004 13:58:13

А Йена-Ауэрштедт? (-)
От Никита
К Kosta (25.08.2004 13:58:13)
Дата 25.08.2004 14:13:56

Психология. Спроецируйте на 1812. Учитывая потери и особеннов конском составе.

особенно после Бородина.

С уважением,
Никита