От Константин Дегтярев
К Deli2
Дата 24.08.2004 18:34:23
Рубрики 1941;

Все-таки Ваши аргументы иногда странноваты.

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков. И также пафосно сообщить, что они патриоты России. Вас это убедит?

Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем". Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство. С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Кстати, прошу прощения за нападки моих ретивых сооотечественников и, м.б., и мои тоже; не со зла, ей Богу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:45:22

мне кажется в феодальную эпоху руководствовались другими критериями

патриотизма в современном смысле не было вообще, была верность короне, сюзерену и т д
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:36:26

Re: Все-таки Ваши...

>>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.
>Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков.

В том-то и дело, что "поляки на русской службе", а русины ВКЛ были на службе своей собственной. Они были гражданами ВКЛ, а не "холопами царскими".

>Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем".

Неправильно, до образования национальных государств (примерно 18-19вв.) таких понятий и критериев оценки вообще в природе небыло. Предатели и перебежщики были, но никакими предателями каких-то "национальных интересов" они не были.
Русины ВКЛ никакой другой Родины, кроме своей собственной не выбирали. Глинский, Курбский и др. - бегали, но на то были другие не национальные причины.

> Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство.

Какое ещё "племенное чувство"? Вы совсем не владеете материалом о котором пытаетесь рассуждать. Укажите конкретные признаки этого "племенного чувства" или не разбавляйте исторический разговор народным фолклором.

> С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела.

Я не коммунист, не националист, не либераст и даже не специалист по этим заболеваниям. Пытаюсь объяснить вам элементарные вещи, понятные каждому человеку мало мальски знакомому с историчесскими исследованиями: в 16-17вв. идеологическая и мировозренческая мотивация поступков была совсем другая.

> В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Спасибо за кОмплимент.
Элементарные вещи понять сложно, объяснить ещё сложнее. Для этого не надо быть особо вдумчивым или внимательным, надо быть немножко профессиональным, для того, чтобы стать критично и много-читающим.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:31:28

Re: Все-таки Ваши...

>Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

а)Противоречие выдумано Вами.
б)Существует более двух точек зрения на данный вопрос помимо перечисленных Вами
в)Обе перечисленные вами ИМХО ложные