От Pavel
К Passenger
Дата 20.08.2004 10:57:20
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Ламерские рассуждения...

Доброго времени суток!
>Казалось бы, при развале многонационального государства должны были отделяться территории с наиболее выраженными националистическими наклонностями.
 >А какие другие причины развала строго по границам союзных республик были?
А как Вы себе представляете развал по другому? Это война, что и происходит в так называемых "самопровозглашенных" республиках в той и иной степени.А тут ведь полюбовно решили разделится(что бы потом "прихватизировать" национальное достояние), так и пошли самым простым путем - по существующим границам.А народ никто не спрашивал :-(((
С уважением! Павел.
От Kazak
К Pavel (20.08.2004 10:57:20)
Дата 20.08.2004 11:12:45

Не знаю, где как.

Хомо хомини лупус ест
>А народ никто не спрашивал :-(((
В Прибалтике спрашивали.

Извините, если чем обидел.
От Pavel
К Kazak (20.08.2004 11:12:45)
Дата 20.08.2004 11:16:14

Re: Не знаю,...

Доброго времени суток!
>В Прибалтике спрашивали.
Я имел в виду население не республики в целом, а по районам.ИМХО еслиб спрашивали половина Украины, Казахстана и многое другое отошло бы к России.
С уважением! Павел.
От Chestnut
К Pavel (20.08.2004 11:16:14)
Дата 20.08.2004 12:59:43

Re: Не знаю,...

>Доброго времени суток!
>>В Прибалтике спрашивали.
>Я имел в виду население не республики в целом, а по районам.ИМХО еслиб спрашивали половина Украины, Казахстана и многое другое отошло бы к России.

В Украине на референдуме о независимости "за" было большинство во всех областях, включая Крым. Причём за исключением Крыма большинство было от 70% и выше
От Чобиток Василий
К Chestnut (20.08.2004 12:59:43)
Дата 20.08.2004 18:07:06

Re: Не знаю,...

Привет!
>>Доброго времени суток!
>>>В Прибалтике спрашивали.
>>Я имел в виду население не республики в целом, а по районам.ИМХО еслиб спрашивали половина Украины, Казахстана и многое другое отошло бы к России.
>
>В Украине на референдуме о независимости "за" было большинство во всех областях, включая Крым. Причём за исключением Крыма большинство было от 70% и выше

Процитируйте дословно вопрос того референдума и ответы на него, Вы сами поймете, что сейчас соврали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (20.08.2004 18:07:06)
Дата 20.08.2004 18:37:38

Re: Не знаю,...

>Привет!
>>>Доброго времени суток!
>>>>В Прибалтике спрашивали.
>>>Я имел в виду население не республики в целом, а по районам.ИМХО еслиб спрашивали половина Украины, Казахстана и многое другое отошло бы к России.
>>
>>В Украине на референдуме о независимости "за" было большинство во всех областях, включая Крым. Причём за исключением Крыма большинство было от 70% и выше
>
>Процитируйте дословно вопрос того референдума и ответы на него, Вы сами поймете, что сейчас соврали.

Вопрос был такой:
«Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?»

Текст данного акта тоже привожу:
"А К Т ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,

- продовжуючи тисячолітню традиції державотворення на Україні,

- виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

- здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує

н е з а л е ж н і с т ь У к р а ї н и та створення самостійної української держави - УКРАЇНИ.

Територія України є неподільною і недоторканною.

Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України.

Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ

24 серпня 1991 року"

32 миллиона человек приняли участие в голосовании, из них 90% проголосовали "За".
От Чобиток Василий
К Chestnut (20.08.2004 18:37:38)
Дата 21.08.2004 00:01:29

А, это по вопросу про акт...

Привет!

Ну, тогда звиняйте.

>>>В Украине на референдуме о независимости "за" было большинство во всех областях, включая Крым. Причём за исключением Крыма большинство было от 70% и выше

Собственно по вопросу о независимости был первый референдум. Второй - по вопросу, мол подтвердаете ли вы акт, который за вас умные дядьки и так уже приняли.

>32 миллиона человек приняли участие в голосовании, из них 90% проголосовали "За".

"Если бы референдум прошел сейчас" (2001 г.):
http://mignews.com.ua/events/ukraine/refer_1130.html

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (21.08.2004 00:01:29)
Дата 23.08.2004 14:04:46

Re: А, это

>"Если бы референдум прошел сейчас" (2001 г.):
> http://mignews.com.ua/events/ukraine/refer_1130.html

Там, кстати, сказано, что даже "сейчас" вдвое больше людей проголосовали бы за независимость, чем против -- даже после бардка 90-х годов. Так что не надо про "обманутых хахлов".
От Serge1
К Чобиток Василий (21.08.2004 00:01:29)
Дата 21.08.2004 12:29:33

Re: А так устроена жизнь...

Здраствуйте
>
>Собственно по вопросу о независимости был первый референдум. Второй - по вопросу, мол подтвердаете ли вы акт, который за вас умные дядьки и так уже приняли.

Тут не получаетя- "нам нравится один референдум" а последующие уже не проходят. Всегда прав последний референдум, так сказать по итогам.
С уважением
От mpolikar
К Chestnut (20.08.2004 18:37:38)
Дата 20.08.2004 19:27:28

ЕМНИП весной 91 Украина проголосовала за "обновленный" Союз (-)
От Serge1
К mpolikar (20.08.2004 19:27:28)
Дата 20.08.2004 20:10:08

Re: последний референдум 1 декабря 1991

Здраствуйте
последний референдум на Украине 1 декабря 1991 подвел итог.
Это как завещание- последнее анулирует предыдущие.
С уважением
От Chestnut
К mpolikar (20.08.2004 19:27:28)
Дата 20.08.2004 19:40:19

Re: ЕМНИП весной...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/851224.htm
От mpolikar
К mpolikar (20.08.2004 19:27:28)
Дата 20.08.2004 19:28:50

Я к тому, что можно с интервалом в несколько месяцев устраивать

референудмы и получить убедительныйрезультат, напрочь зачерквиающий итоги предыдущего
От kcp
К Чобиток Василий (20.08.2004 18:07:06)
Дата 20.08.2004 18:12:24

А какие были вопросы?

Можете процитировать?
От Чобиток Василий
К kcp (20.08.2004 18:12:24)
Дата 21.08.2004 00:10:53

Re: А какие...

Привет!
>Можете процитировать?

Выше уже процитировали.

Принцип простой. Если хочешь, чтобы тебе правильно (правильно для тебя) ответили, верно сформулируй вопрос. Вопрос был про акт о независимости, вопрос не был про Украине быть: а) республикой в СССР б) отдельным государством.

С одной стороны, вопрос был в декабре об акте, принятом в августе. С другой стороны, из моих тогдашних знакомых ни один не хотел выхода из Союза, но все хотели избавиться от этого урода Горбатого, поэтому многие голосовали за независимость, чтобы Горбатый работу потерял, наивно полагая, что затевшим референдум совсем не устранение Горбатого нужно с последующим воссоединением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (21.08.2004 00:10:53)
Дата 21.08.2004 11:27:13

Re: А какие...

> С другой стороны, из моих тогдашних знакомых ни один не хотел выхода из Союза, но все хотели избавиться от этого урода Горбатого, поэтому многие голосовали за независимость, чтобы Горбатый работу потерял, наивно полагая, что затевшим референдум совсем не устранение Горбатого нужно с последующим воссоединением.

А теперь, давайте угадаю, они не хотят чтобы их детей отправляли в Чечню. А потом они будут ещё чего нить хотеть и схватятся за любую конфетку, но всё с возвышенными целями. По себе сужу я сам такой. Обычная история, на ура дураков и ловят.
От Чобиток Василий
К kcp (21.08.2004 11:27:13)
Дата 22.08.2004 21:06:07

Re: А какие...

Привет!
>> С другой стороны, из моих тогдашних знакомых ни один не хотел выхода из Союза, но все хотели избавиться от этого урода Горбатого, поэтому многие голосовали за независимость, чтобы Горбатый работу потерял, наивно полагая, что затевшим референдум совсем не устранение Горбатого нужно с последующим воссоединением.
>
>А теперь, давайте угадаю, они не хотят чтобы их детей отправляли в Чечню.

Туфта. Сколько было вони, мол наши дети да за ради Ымпэрии не должны ни в Афганистане, ни в Чечне...

Какой там хер! Только из заокеанского обкома пришла разнарядка - сразу "сынов отчизны" в Ирак за пинсосами говно подтирать отправили. Уроды.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (22.08.2004 21:06:07)
Дата 23.08.2004 21:41:25

Re[2]: А какие...

Здравствуйте, Чобиток.

Вы писали 22 серпня 2004 р., 20:06:07:


>>А теперь, давайте угадаю, они не хотят чтобы их детей отправляли в Чечню.
ЧВ> Туфта. Сколько было вони, мол наши дети да за ради Ымпэрии не
ЧВ> должны ни в Афганистане, ни в Чечне...

ЧВ> Какой там хер! Только из заокеанского обкома пришла
ЧВ> разнарядка - сразу "сынов отчизны" в Ирак за пинсосами говно
ЧВ> подтирать отправили. Уроды.

Ну тут хотя бы армия отработала честно. В том смысле, что "Мы едем
зарабатывать деньги. Работа первое время не сильно пыльная, но тем не
менее двольно грязная. Денег не сильно много, но и вариантов тоже.
Ксто хочет -- записывайтесь". И никаких завываний.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Bevh Vladimir
К Чобиток Василий (22.08.2004 21:06:07)
Дата 22.08.2004 21:25:11

Re: А какие...

Hello, "Чобиток Василий" !
You wrote on Sun, 22 Aug 2004 21:06:07 +0400:

ЧВ> Туфта. Сколько было вони, мол наши дети да за ради Ымпэрии не должны
ЧВ> ни в Афганистане, ни в Чечне...

ЧВ> Какой там хер! Только из заокеанского обкома пришла разнарядка -
ЧВ> сразу "сынов отчизны" в Ирак за пинсосами говно подтирать отправили.
ЧВ> Уроды.

Есть такая фигня. Ну так сила солому ломит - Украина весьма маловлиятельное
государство. Приказали создать массовку - никуда не делись.
Но все же Иракская эпопея никак не сопоставляется с гипотетической
Чеченской - во первых в Ирак - дело добровольное. А это уже совсем по
другому воспринимается. В арт дивизии , что в нашем городе стоит плелись
нехилые интриги и очень народец друг друга локтями распихивал чтобы в Ирак
попасть. У русских с Чечней такого не мягко говоря не наблюдается :-)
То что тебя туда нужда гонит - это уже твои проблемы.
Во вторых масштабы совершенно не сопоставимые. В Ираке сколько погибло -
кажется на сегодняшний день 6 человек?
В Чечне русские за две войны под 10 000 своих положили. Если выходить из
соотношения населения Украины и России - то больше двух тысяч наших бы там
легло. А может и больше - украинцы как солдаты ценились в СССР побольше, чем
дагестанцы да калмыки.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Ученье - свет, не yченье - чyть свет и на работy ...
От kcp
К Bevh Vladimir (22.08.2004 21:25:11)
Дата 23.08.2004 15:37:29

Re: А какие...

>Во вторых масштабы совершенно не сопоставимые. В Ираке сколько погибло -
>кажется на сегодняшний день 6 человек?
>В Чечне русские за две войны под 10 000 своих положили. Если выходить из
>соотношения населения Украины и России - то больше двух тысяч наших бы там
>легло. А может и больше - украинцы как солдаты ценились в СССР побольше, чем
>дагестанцы да калмыки.

Дело в том, что я живу не в Москве а как раз в одной из национальных республик. Для меня реально даже получить вкладыш в паспорт на выбор кроме русской ещё двух национальностей. И представьте себе я совершенно не могу примерить на себя ход ваших мыслей.

Для меня более очевидно что как раз национальное противостояние и служит источником таких конфликтов, а уж никак не защитой от них. Может быть Украине с Чечнёй повезло, а вот Грузии уже нет. Одно из первых интервью Басаева я нашёл в газете начала девяностых именно из Грузии. Почему то грузинам не помог распад союза. И Армении с Азербайджану не помог. И Молдавии не помог.

Сейчас весь этот самоубийственный ветер в мозгах идёт на спад, но то что у вас в своё время не рвануло это скорее удача чем следствие подобного образа мыслей. По аналогии можно сказать, что объявлении части дома независимой от остальных не гарантирует, что её не затронет пожар разгоревшийся в соседней комнате.
От Bevh Vladimir
К kcp (23.08.2004 15:37:29)
Дата 23.08.2004 18:49:16

Re: А какие...

Hello, "kcp" !
You wrote on Mon, 23 Aug 2004 15:37:29 +0400:

k> Дело в том, что я живу не в Москве а как раз в одной из национальных
k> республик.

В какой?

k> Для меня реально даже получить вкладыш в паспорт на выбор кроме русской
k> ещё двух национальностей.

Не понял. В Росиси вроде отменили графу "национальность".

k> И представьте себе я совершенно не могу примерить на себя ход ваших
k> мыслей.

k> Для меня более очевидно что как раз национальное противостояние и
k> служит источником таких конфликтов, а уж никак не защитой от них.
k> Может быть Украине с Чечнёй повезло, а вот Грузии уже нет.

Чеченцы в Абхазии были весьма в малом количестве. Грузины -сами кузнецы
своего несчасть, все проблемы себе сами сотворили.


k> именно из Грузии. Почему то грузинам не помог распад союза. И Армении с
k> Азербайджану не помог. И Молдавии не помог.

Ну. Это местные проблемы.
Русские призывники сейчас в Карабахе за армян не гибнут. И не думаю что в
семьях служащих сейчас срочную россиян про это сильно горюют.


k> что у вас в своё время не рвануло это скорее удача чем следствие
k> подобного образа мыслей.

Не совсем. Есть один проблемный регион -Крым и в 1995 там кое что
зашевелилось. Но очень красиво их даванули. По линии экономических
интересов. И сразу заткнулись и притихли. Дело в том, что я в среднем
оцениваю правящую элиту Украины заметно нижу Российской. Почему - это долго
расписывать. Но это в среднем. В случае регионального сепаратизма Киев
сработает намного прагматичнее и эффективнее Москвы.

k> По аналогии можно сказать, что объявлении части дома независимой от
k> остальных не гарантирует, что её не затронет пожар разгоревшийся в
k> соседней комнате.

Например Чеченский пожар (с чего разговор начался) уж точно Украину не
затронет.
А это дает большие основания для политики "моя хата с краю.."


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hекоторые выглядят храбрыми, потому что боятся убежать.
От kcp
К Bevh Vladimir (23.08.2004 18:49:16)
Дата 23.08.2004 19:58:07

Re: А какие...

Некоторую информацию я отослал по почте, чтобы не светить её по полной.

> k> Для меня реально даже получить вкладыш в паспорт на выбор кроме русской
> k> ещё двух национальностей.

>Не понял. В Росиси вроде отменили графу "национальность".

Хочешь иметь национальность, получай вкладыш с необходимыми записями.

> k> И представьте себе я совершенно не могу примерить на себя ход ваших
> k> мыслей.
> k> Для меня более очевидно что как раз национальное противостояние и
> k> служит источником таких конфликтов, а уж никак не защитой от них.
> k> Может быть Украине с Чечнёй повезло, а вот Грузии уже нет.

>Чеченцы в Абхазии были весьма в малом количестве. Грузины -сами кузнецы
>своего несчасть, все проблемы себе сами сотворили.

Ну да, в том смысле что они этого дележа хотели. Вопрос в том что не всё всегда делиться нацело.

> k> именно из Грузии. Почему то грузинам не помог распад союза. И Армении с
> k> Азербайджану не помог. И Молдавии не помог.

>Ну. Это местные проблемы.
>Русские призывники сейчас в Карабахе за армян не гибнут. И не думаю что в
>семьях служащих сейчас срочную россиян про это сильно горюют.

Гибнут, гибнут. Не в Карабахе дк на кавказе. Всё взаимосвязано. Оружие, люди, деньги, вооружённые конфликты. Там всё рядом. Есть серьёзные основания полагать, что без войны за Нагорный Карабах потери в Чечне были бы меньше. Да и не только гибель призывников, но ещё и беженцы, преступность и межнациональная рознь.

> k> что у вас в своё время не рвануло это скорее удача чем следствие
> k> подобного образа мыслей.

>Не совсем. Есть один проблемный регион -Крым и в 1995 там кое что
>зашевелилось. Но очень красиво их даванули. По линии экономических
>интересов. И сразу заткнулись и притихли. Дело в том, что я в среднем
>оцениваю правящую элиту Украины заметно нижу Российской. Почему - это долго
>расписывать. Но это в среднем. В случае регионального сепаратизма Киев
>сработает намного прагматичнее и эффективнее Москвы.

Скорее в Крыму не нашлось достаточно народу, который бы думал об отделении Крыма от Украины. В этом и есть везение. А так экономические интересы редко кого волнуют, когда моча в голову бьёт.

> k> По аналогии можно сказать, что объявлении части дома независимой от
> k> остальных не гарантирует, что её не затронет пожар разгоревшийся в
> k> соседней комнате.

>Например Чеченский пожар (с чего разговор начался) уж точно Украину не
>затронет.
>А это дает большие основания для политики "моя хата с краю.."

В какой то степени не затронет, а в какой то степени уже затронул. Не в вакууме Украина живёт. Оружие, беженцы и преступность и у неё есть. Не дай бог дойдёт у вас где нибудь до вооружённого конфликта, тогда затронет и по полной. Вот кстати, как пример, она вероятность этого конфликта поднимает.
От Bevh Vladimir
К kcp (23.08.2004 19:58:07)
Дата 23.08.2004 23:29:42

Re: А какие...

Hello, "kcp" !
You wrote on Mon, 23 Aug 2004 19:58:07 +0400:


>> Не понял. В Росиси вроде отменили графу "национальность".

k> Хочешь иметь национальность, получай вкладыш с необходимыми записями.

Любопытно. И кто контролирует правильность написания там? Или вообще сейчас
можно в этом вкладыше отсебятину -ти сын калмыка и чувашки - по
национальности - русский :-)


k> Ну да, в том смысле что они этого дележа хотели. Вопрос в том что не
k> всё всегда делиться нацело.

Ну та вот. Какие к России притензии - никто их уже мифическими саперными
лопатками по головам не рубит. Сами стреляются. И заодно бесплатной раб
силой для черной работы Россию обеспечили. Правда и бандитами то же.

>> Русские призывники сейчас в Карабахе за армян не гибнут. И не думаю
>> что в семьях служащих сейчас срочную россиян про это сильно горюют.

k> Гибнут, гибнут. Не в Карабахе дк на кавказе. Всё взаимосвязано.

Не до такой степени. То есть сия связь совсем не решающая.

k> серьёзные основания полагать, что без войны за Нагорный Карабах
k> потери в Чечне были бы меньше. Да и не только гибель призывников, но
k> ещё и беженцы, преступность и межнациональная рознь.

При значительном ослаблении центрально власти и вооще уровня порядка в
ощесве (что в СССР было неизбежно) локальные конфликты становились
неизбежны.



k> в вакууме Украина живёт. Оружие, беженцы и преступность и у неё есть.
k> Не дай бог дойдёт у вас где нибудь до вооружённого конфликта, тогда
k> затронет и по полной.

Не должно. Нету к счастью серьезных предпосылок.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hе всякая пища всем по вкусу: так, каpась не любит
сметану, а pаки не в востоpге от пива и укpопа.
От kcp
К Bevh Vladimir (23.08.2004 23:29:42)
Дата 24.08.2004 16:49:31

Re: А какие...

> >> Не понял. В Росиси вроде отменили графу "национальность".
> k> Хочешь иметь национальность, получай вкладыш с необходимыми записями.
>Любопытно. И кто контролирует правильность написания там? Или вообще сейчас
>можно в этом вкладыше отсебятину -ти сын калмыка и чувашки - по
>национальности - русский :-)

А чёрт его знает. Это татарстанцы продавили. Евреи были против графы, а татары наоборот. Межнациональный конфликт получается (лопата).

> k> Ну да, в том смысле что они этого дележа хотели. Вопрос в том что не
> k> всё всегда делиться нацело.
>Ну та вот. Какие к России притензии - никто их уже мифическими саперными
>лопатками по головам не рубит. Сами стреляются. И заодно бесплатной раб
>силой для черной работы Россию обеспечили. Правда и бандитами то же.

И нелегальным оружием весь северный кавказ. Да и науку с производством у себя разбомбили, между прочим когда-то единого цикла союзного производства, а это вам не торговля на базаре. Кому они там нужны теперь у нас на рынках, что у нас своих бабушек с зеленью не хватает?

> >> Русские призывники сейчас в Карабахе за армян не гибнут. И не думаю
> >> что в семьях служащих сейчас срочную россиян про это сильно горюют.
> k> Гибнут, гибнут. Не в Карабахе дк на кавказе. Всё взаимосвязано.
>Не до такой степени. То есть сия связь совсем не решающая.

Один вред от этой связи и никакой пользы. Да и это только сейчас она не решающая, а когда это везде начиналось, дк очень даже решающая была.

> k> серьёзные основания полагать, что без войны за Нагорный Карабах
> k> потери в Чечне были бы меньше. Да и не только гибель призывников, но
> k> ещё и беженцы, преступность и межнациональная рознь.

>При значительном ослаблении центрально власти и вооще уровня порядка в
>ощесве (что в СССР было неизбежно) локальные конфликты становились
>неизбежны.

Вот уж не знаю насколько неизбежны. Гораздо больше примеров когда их не было.

> k> в вакууме Украина живёт. Оружие, беженцы и преступность и у неё есть.
> k> Не дай бог дойдёт у вас где нибудь до вооружённого конфликта, тогда
> k> затронет и по полной.
>Не должно. Нету к счастью серьезных предпосылок.

Это хорошо. Война всех против всех на постсоветском пространстве нам явно не грозит.
От Bevh Vladimir
К kcp (24.08.2004 16:49:31)
Дата 24.08.2004 17:52:25

Re: А какие...

Hello, "kcp" !
You wrote on Tue, 24 Aug 2004 16:49:31 +0400:


k> Один вред от этой связи и никакой пользы. Да и это только сейчас она
k> не решающая, а когда это везде начиналось, дк очень даже решающая
k> была.

В начале все это было очень по местному и весьма своеобразно. Существенной
связи тогда не могло быть в принципе - это никак не сочеталось с уровнем
полукустарных сепаратистскими и экстремистских движений.

k> Вот уж не знаю насколько неизбежны. Гораздо больше примеров когда их
k> не было.

При соврменном уровне развития цивилизации войны неизбежны. В определенных
условиях.

k> И нелегальным оружием весь северный кавказ. Да и науку с
k> производством у себя разбомбили, между прочим когда-то единого цикла
k> союзного производства, а это вам не торговля на базаре. Кому они там
k> нужны теперь у нас на рынках, что у нас своих бабушек с зеленью не
k> хватает?

Так выдавливайте. После 1991 года бытового национализма на Западной Украине
хватило для того, чтобы полностью выдавить кавказцев с рынков и из
преступной сферы. На приезжающих россиян вид рынков с одними славянскими
лицами почему то постоянно производит очень сильно впечатление. :-)
Никто их и пальцем не трогал, просто взятки брали чуть менее охотно и
относились чуть строже и принципиальнее. Все, этого хватило. И для проигрыша
в конкурентной борьбе в торговле и для успешного пересажания всех неместных
бандитских групп.
Есть нормальное для человека чувство "эта наша земля и мы здесь хозяева"
надо ее и реализовывать.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Когда обои клеишь, главное, чтобы пузырей не было. Вот взяли мы
как-то
2 пузыря...
От Чобиток Василий
К Bevh Vladimir (22.08.2004 21:25:11)
Дата 23.08.2004 12:24:26

Re: А какие...

Привет!

>Есть такая фигня. Ну так сила солому ломит - Украина весьма маловлиятельное
>государство. Приказали создать массовку - никуда не делись.
>Но все же Иракская эпопея никак не сопоставляется с гипотетической
>Чеченской - во первых в Ирак - дело добровольное. А это уже совсем по
>другому воспринимается. В арт дивизии , что в нашем городе стоит плелись
>нехилые интриги и очень народец друг друга локтями распихивал чтобы в Ирак
>попасть.

Как бы не пришлось локтями толкаться, чтобы назад уехать.

Это такое большое счастье, за ради благополучия 1-2 тыс. мужиков и их семей, которые с этого "тортика" две крошки получат, ждать исламских террористов в любое время и любом месте Украины?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bevh Vladimir
К Чобиток Василий (23.08.2004 12:24:26)
Дата 23.08.2004 18:49:15

Re: А какие...

Hello, "Чобиток Василий" !
You wrote on Mon, 23 Aug 2004 12:24:26 +0400:


>> другому воспринимается. В арт дивизии , что в нашем городе стоит
>> плелись нехилые интриги и очень народец друг друга локтями распихивал
>> чтобы в Ирак попасть.

ЧВ> Как бы не пришлось локтями толкаться, чтобы назад уехать.

Вряд ли.
А не напрягаются там наши ребята, согласитесь. :-) Благородно уступили
первую траншею юсовцам. "Ваша война -вы и воюйте" :-)

ЧВ> Это такое большое счастье, за ради благополучия 1-2 тыс. мужиков и
ЧВ> их семей, которые с этого "тортика" две крошки получат, ждать
ЧВ> исламских террористов в любое время и любом месте Украины?

Да ну, ерунда. "Бывает что войны возникают через незначительные поводы, но
никогда -через незначительные причины".
Для исламского терроризма в Украине должны быть серьезные интересы и база
радикальных исламистов. Вот когда появится - тогда наплевать на поводы.


ЧВ> Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hекоторые враги могут быть таким же предметом гордости, как и друзья.


От Андю
К Bevh Vladimir (22.08.2004 21:25:11)
Дата 23.08.2004 02:57:20

Мда. Ирак -- это как нынешняя Олимпиада. За бабки, без совести и вдали от дома.

Приветствую !

А у русских м.б. и грязненько, и в дерьме, и бедно, но зато таки за покой в собственном доме, "за так" и по совести, по бОльшей части. Как говорится, "кто на что учился". :-///

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Bevh Vladimir
К Андю (23.08.2004 02:57:20)
Дата 23.08.2004 10:06:09

Re: Мда. Ирак -- это как нынешняя Олимпиада.

Hello, "Андю" !
You wrote on Mon, 23 Aug 2004 02:57:20 +0400:

С Олимпиадой пример все же неудачный - какая ни есть, а победа там ценится и
страну прославляет.


А> А у русских м.б. и грязненько, и в дерьме, и бедно,

Ну знаете, лучше уж есть торт сообща, чем дерьмо в одиночку.


А> но зато таки за покой в собственном доме, "за так" и по совести, по
А> бОльшей части.

Господь с Вами. Если бы там было за покой да по совести, то зверьков за
полгода б придушили.
А так получается что за потакание бандитам. И очень нехилое потакание.
Этнический чистки и массовые убийства им простили, прокуратуру из местных же
сформировали и милицию из бывших работорговцев, чтобы не дай Бог никого за
прошлое не прищемили, чеченские кланы весело резвятся по всей стране,
дорезать остатки русского населения на территории Чечни им можно -показывали
тут встречи прихожан стариков и старух с приезжающим православным
священником - те и рассказывают, того убили, того, и того. Интервью со
стариком что помыкался в Ставропольском крае и в Чечню вернулся. Очень
спокойно в камеру "да, я знаю что чеченцы меня убьют. Но лучше уж в своей
доме последние полгода жизни проведу, чем в Ростове бомжом на вокзале.".
Путин, отказавшейся встречаться с делегацией недорезанных русских из Чечни и
в первые же часы Норд Оста объявивший, что античеченских выступлений нельзя
допустить ни какой ценой и начальники областных управлений МВД отвечают
своими должностями за это. Как там в одном фильме "да, они звери, но ведь
деньги исправно платят".
Не, нафиг, нафиг такое счастье в этом дерьме участвовать.
Захер Мазох конечно из Львова, но он ведь в основном не украинец по крови
был :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Если бы Бог хотел, чтобы мы думали только головой, он бы сделал нас
колобками.
От Андю
К Bevh Vladimir (23.08.2004 10:06:09)
Дата 23.08.2004 12:51:30

Re: Мда. Ирак...

Приветствую !

>С Олимпиадой пример все же неудачный - какая ни есть, а победа там ценится и страну прославляет.

Удачный, удачный, вы просто мало её смотрите, наверное.

>Ну знаете, лучше уж есть торт сообща, чем дерьмо в одиночку.

Торт ? Из тех же какашек, хоть и со сливками ? Смачного !

>Господь с Вами. Если бы там было за покой да по совести, то зверьков за полгода б придушили.

Не получается вот. Пока. Т.к. Союза и СА нет, а РФ -- компрадорское "гос-во".

>А так получается что за потакание бандитам. И очень нехилое потакание.

Потакают там бандюкам совсем не те, кто под пулями ходят.

[Большой скип, т.к., хоть по сути и согласен, но к воюющим на Кавказе это не имеет никакого отношения]

>Не, нафиг, нафиг такое счастье в этом дерьме участвовать.

Дай Бог Украине не иметь таких проблем на собственной территории.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Bevh Vladimir
К Андю (23.08.2004 12:51:30)
Дата 23.08.2004 23:29:40

Re: Мда. Ирак...

Hello, "Андю" !
You wrote on Mon, 23 Aug 2004 12:51:30 +0400:

>> С Олимпиадой пример все же неудачный - какая ни есть, а победа там
>> ценится и страну прославляет.

А> Удачный, удачный, вы просто мало её смотрите, наверное.

Да почти вообще не смотрю. Чего спорт смотреть, им заниматься надо. А что
там такого плохого теперь?

? Смачного !

Все же в Украине тот факт , что удалось избежать участия в Чеченской бойне
рассматривают как очень серьезное достижение независимости. И есть в
принципе с чего. Жертвы весьма масштабны.

>> Господь с Вами. Если бы там было за покой да по совести, то зверьков
>> за полгода б придушили.

А> Не получается вот. Пока. Т.к. Союза и СА нет, а РФ -- компрадорское
А> "гос-во".

У теперешней России уж на чеченов силы хватает с бальшущим избытком. Желания
нету.

>> А так получается что за потакание бандитам. И очень нехилое
>> потакание.

А> Потакают там бандюкам совсем не те, кто под пулями ходят.

Всегда рулят не те, кто сами под пулями бегают. Но бывают рулят поразумнее и
хоть немного задумываясь об интересах всех.



А> Дай Бог Украине не иметь таких проблем на собственной территории.

Вроде крупных проблем не намечается. Татар шикарно даванули в свое время,
да и не настолько они компактно-независимо живут, чтобы смочь сорганизовать
серьезную сепаратную силу.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hа кpутых повоpотах судьбы иных заносит напpаво,
дpугих налево, а тpетьих вообще выбpасывает на
обочину жизни...
От Pavel
К Chestnut (20.08.2004 12:59:43)
Дата 20.08.2004 13:35:52

Re: Не знаю,...

Доброго времени суток!
>В Украине на референдуме о независимости "за" было большинство во всех областях, включая Крым. Причём за исключением Крыма большинство было от 70% и выше
Тогда пропаганда работала, типа "кляты москали все наше сало съели".Всем казалось, что другие их объедают, да еще Горбачев допек народ своими дурацкими реформами, хотели и от его власти избавится.А результаты референдумов ИМХО дело темное, при Горби большинство таки за Союз проголосовало.
С уважением! Павел.
От Chestnut
К Pavel (20.08.2004 13:35:52)
Дата 20.08.2004 13:44:08

Re: Не знаю,...

>Тогда пропаганда работала, типа "кляты москали все наше сало съели".Всем казалось, что другие их объедают, да еще Горбачев допек народ своими дурацкими реформами, хотели и от его власти избавится.А результаты референдумов ИМХО дело темное, при Горби большинство таки за Союз проголосовало.

Ну так пропаганда бы работала в любом случае. При Горбачёве, кстати, голосовали не просто за союз, а за "обновлённый союз", а в Украине, кроме того (на мартовском республиканском референдуме), ещё и за такой союз, где бы выполнялась Декларация о Суверенитете УССР (тоже во всех областях получили большинство "за", за исключением 3-х западных областей, где проводили свой областной референдум за безоговорочную независимость Украины).
От Pavel
К Chestnut (20.08.2004 13:44:08)
Дата 20.08.2004 14:06:21

Re: Не знаю,...

Доброго времени суток!
>Ну так пропаганда бы работала в любом случае.
Да такие настроения и раньше были при СССР.
>При Горбачёве, кстати, голосовали не просто за союз, а за "обновлённый союз",
Формулировка очень мутная была, многие голосовали против только в пику Горбачеву, который повторяю, к тому времени многих достал.
>а в Украине, кроме того (на мартовском республиканском референдуме), ещё и за такой союз, где бы выполнялась Декларация о Суверенитете УССР (тоже во всех областях получили большинство "за", за исключением 3-х западных областей, где проводили свой областной референдум за безоговорочную независимость Украины).
Вот пусть бы они и отделялись :-))
С уважением! Павел.
От Chestnut
К Pavel (20.08.2004 14:06:21)
Дата 20.08.2004 14:11:20

Re: Не знаю,...

>>а в Украине, кроме того (на мартовском республиканском референдуме), ещё и за такой союз, где бы выполнялась Декларация о Суверенитете УССР (тоже во всех областях получили большинство "за", за исключением 3-х западных областей, где проводили свой областной референдум за безоговорочную независимость Украины).
>Вот пусть бы они и отделялись :-))

В других областях такого референдума тогда не проводили, а было бы интересно. Но когда провели везде, то и проголосовали за независимость везде.
От kcp
К Chestnut (20.08.2004 14:11:20)
Дата 20.08.2004 15:51:31

Вообще это странно

По моему чем меньше страна и чем меньше у неё ресурсов тем она слабее.
В чём великое счастье жить в слабой стране? Националисты это как то объясняют?
От Justas
К kcp (20.08.2004 15:51:31)
Дата 23.08.2004 09:53:15

И слабость\сила страны измеряется

экспериментом, именуемым - война.
С уважением - Justas
От Chestnut
К kcp (20.08.2004 15:51:31)
Дата 20.08.2004 16:02:25

Re: Вообще это...

>По моему чем меньше страна и чем меньше у неё ресурсов тем она слабее.
>В чём великое счастье жить в слабой стране? Националисты это как то объясняют?

А в тогда чём счастье жить в независимой стране вообще? Почему тогда России не сдаться Америке, например? Будет жить в очень сильной стране, с массой ресурсов. Не так разве, исходя из Вашей логики?
От kcp
К Chestnut (20.08.2004 16:02:25)
Дата 20.08.2004 18:01:27

С какой стороны смотреть

>А в тогда чём счастье жить в независимой стране вообще? Почему тогда России не сдаться Америке, например? Будет жить в очень сильной стране, с массой ресурсов. Не так разве, исходя из Вашей логики?

Россия никогда и не входила в состав США. Если бы Россия входила в состав США, то это были бы уже не те США которые сейчас. Скорее всего назывались бы они по другому да и вообще английский язык там знали бы только преподаватели иностранного языка.

Для пояснения моей позиции рассмотрите такой вариант событий. Пусть на территории сибири и дальнего востока расселились викинги а не словяне. И вот мы с вами обсуждаем нашу тему на одном из диалектов шведского языка.

Вы мне заявляете:
>>>>>
"А в тогда чём счастье жить в независимой стране вообще? Почему тогда Сибири не сдаться Уралу, например? Будем жить в очень сильной стране, с массой ресурсов. Не так разве, исходя из Вашей логики?
<<<<<

Забавно, но существование Европейской России, Урала, Сибири и Дальнего Востока в рамках одной страны не кажется нам странной.
От ARTHURM
К Chestnut (20.08.2004 16:02:25)
Дата 20.08.2004 16:57:37

Если вопрос поставить иначе

не сдастся, а войдет равноправным штатом(ами), то угадайте с трех раз какая сторона будет КАТЕГОРИЧЕСКИ против :)

С уважением
От Олег...
К Chestnut (20.08.2004 16:02:25)
Дата 20.08.2004 16:05:38

Re: Вообще это...

>А в тогда чём счастье жить в независимой стране вообще? Почему тогда России не сдаться Америке, например? Будет жить в очень сильной стране, с массой ресурсов. Не так разве, исходя из Вашей логики?

Россия имеет свои ресурсы и вполне самодостаточная страна, с чего ей здаваться?
Единственная проблема - климат и природа, но так с этим никакая америка не поможет, по-моему...
От Chestnut
К Олег... (20.08.2004 16:05:38)
Дата 20.08.2004 16:08:20

Re: Вообще это...

>Россия имеет свои ресурсы и вполне самодостаточная страна, с чего ей здаваться?
>Единственная проблема - климат и природа, но так с этим никакая америка не поможет, по-моему...

Идея ведь была, что чем больше страна, тем сильнее. Логическое завершение -- всем сдаться мировому правительству.
От Олег...
К Chestnut (20.08.2004 16:08:20)
Дата 20.08.2004 16:11:03

Re: Вообще это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Идея ведь была, что чем больше страна, тем сильнее. Логическое завершение -- всем сдаться мировому правительству.

Ну так тогда америка должна здаться России - у нас ресурсов побольше будет...
Почему Вы предложили наоборот сделать? :о)

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (20.08.2004 16:11:03)
Дата 20.08.2004 16:12:39

Re: Вообще это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Идея ведь была, что чем больше страна, тем сильнее. Логическое завершение -- всем сдаться мировому правительству.
>
>Ну так тогда америка должна здаться России - у нас ресурсов побольше будет...
>Почему Вы предложили наоборот сделать? :о)

Потому что по условиям задачи "Более слабая страна сдаётся более сильной" )))
От Олег...
К Chestnut (20.08.2004 16:12:39)
Дата 20.08.2004 16:42:36

Re: Вообще это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Потому что по условиям задачи "Более слабая страна сдаётся более сильной" )))

А где здесь более слабая?
Ресурсов-то у нас больше - значит более сильная - Россия и есть...

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (20.08.2004 16:42:36)
Дата 20.08.2004 21:14:39

Ресурсы это только одна, и не самая важная статья

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Потому что по условиям задачи "Более слабая страна сдаётся более сильной" )))
>
>А где здесь более слабая?
>Ресурсов-то у нас больше - значит более сильная - Россия и есть...

Даже по пресловутым углеводородам...вы в курсе что США добывает больше нефти чем Россия? Если нет средств для эксплуатации ресурсов, то какая разница. Вон у Заира сколько ресурсов то...а страна пшик.
От Chestnut
К Олег... (20.08.2004 16:42:36)
Дата 20.08.2004 16:57:45

Re: Вообще это...

>Ресурсов-то у нас больше - значит более сильная - Россия и есть...

Углеводородов -- да, больше, а по всему остальному -- увы, не Россия
От Олег...
К Chestnut (20.08.2004 16:57:45)
Дата 20.08.2004 17:05:47

Re: Вообще это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Углеводородов -- да, больше, а по всему остальному -- увы, не Россия

Вы какие ресурсы имеете ввиде?
Нефть, алмазы, газ, лес, пресная вода, уголь, железная руда - практически ВСЕ есть что нужно...
А Вы про какие ресурсы?

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (20.08.2004 17:05:47)
Дата 20.08.2004 17:21:29

Re: Вообще это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Углеводородов -- да, больше, а по всему остальному -- увы, не Россия
>
>Вы какие ресурсы имеете ввиде?
>Нефть, алмазы, газ, лес, пресная вода, уголь, железная руда - практически ВСЕ есть что нужно...
>А Вы про какие ресурсы?

Про те, которые позволяют из всего вышеперечисленного сделать что-то полезное для людей, а не оставлять его мёртным грузом
От Юрий А.
К Chestnut (20.08.2004 17:21:29)
Дата 23.08.2004 11:11:46

Re: Вообще это...

>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>>Углеводородов -- да, больше, а по всему остальному -- увы, не Россия
>>
>>Вы какие ресурсы имеете ввиде?
>>Нефть, алмазы, газ, лес, пресная вода, уголь, железная руда - практически ВСЕ есть что нужно...
>>А Вы про какие ресурсы?
>
>Про те, которые позволяют из всего вышеперечисленного сделать что-то полезное для людей, а не оставлять его мёртным грузом

А это не совсем ресурсы. Различайте потенциальную и кинетическую энергию. Да к томуже в Америке и этих ресурсов мало. Там только деньги и управление, а производство давно выведено за пределы США.
От reinis
К Chestnut (20.08.2004 16:08:20)
Дата 20.08.2004 16:09:56

Прибалтика так и сделала :) (-)