От И. Кошкин
К Игорь Островский
Дата 20.08.2004 21:35:40
Рубрики 11-19 век;

Единую Русь монголы отымели бы точно так же. Они и Русь времен Грозного бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отымели без проблем. Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (20.08.2004 21:35:40)
Дата 22.08.2004 19:53:36

факт тот что Тамерлан иметь Русь не стал

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

хотя я думаю что тамерланово войско с этой задачей бы справилось и что было оно даже и посильнее монгольской армии.

но это ведь все праздные домыслы, а единственно значимый факт тот что Тамерлан повернул у Ельца и ушел обратно. И тамерланово нашествие которое могло бы быть похлеще батыева (ибо единственной положительной монгольской чертой - религиозной терпимостью - Тамерлан не обладал) не состоялось.

Испугался? Да нет, конечно. Но видимо счел что Руcь будет стоить ему немало воинов и времени, и что ничего этого в избытке у него нет.

> Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.
Думаю Железный Хромец стоил Темуджина.

>И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (20.08.2004 21:35:40)
Дата 21.08.2004 16:07:04

Re: Единую Русь

> Единую Русь монголы отымели бы точно так же. Они и Русь времен Грозного бы отымели без проблем. Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.

- Откуда, собственно, представления о непобедимости монголов? Как правило ведь из "записок побеждённых", не так ли. Что бросает некоторую тень сомнения на их полноту и объективность.
Каков был бы результат столкновения крымской орды времён Грозного с армией Бату-хана?
Представили ли калмыки какую-либо опасность для России в 17 веке?
Куда делась монгольская мощь, как только покорённые страны хоть чуточку оправились?

Монголы, конечно, создали весьма эффективную военную организацию, но, повторяю, их главным оружием была слабость потенциальных жертв.
Чингисханов в Монголии рождалось и до и после в немалом числе. Но у них не было возможности себя реализовать, поскольку состояние соседей было принципиально иным.
Тот же Китай, когда снова "раскис" и оказался на пороге распада в 17 в., был легко завоёван полудиким и малочисленным племенем маньчжур. Так что, дело не в мощи завоевателя, а в немощи завоёвываемого.
От И. Кошкин
К Игорь Островский (21.08.2004 16:07:04)
Дата 21.08.2004 18:43:02

Re: Единую Русь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Единую Русь монголы отымели бы точно так же. Они и Русь времен Грозного бы отымели без проблем. Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.
>
>- Откуда, собственно, представления о непобедимости монголов? Как правило ведь из "записок побеждённых", не так ли. Что бросает некоторую тень сомнения на их полноту и объективность.

В основном - от придворных монгольских летописцев. Но дело даже не в этом, представления, в основном, из масштабов завоеваний и степени разорения завоеванных стран.

>Каков был бы результат столкновения крымской орды времён Грозного с армией Бату-хана?

А Вы знаете, что именно эту, неорганизованную и плохо по сравнению с монголами вооруженную орду с трудом отбивали всеми силами единого московского государства

>Представили ли калмыки какую-либо опасность для России в 17 веке?

Причем здесь калымики? Вы вообще имеете представление о вопросе?

>Куда делась монгольская мощь, как только покорённые страны хоть чуточку оправились?

Не имеете, видимо. Ибо не знаете, сколько времени потребовалось, чтобы "чуть оправиться"

>Монголы, конечно, создали весьма эффективную военную организацию, но, повторяю, их главным оружием была слабость потенциальных жертв.

Нет

>Чингисханов в Монголии рождалось и до и после в немалом числе. Но у них не было возможности себя реализовать, поскольку состояние соседей было принципиально иным.

Не рождалось

>Тот же Китай, когда снова "раскис" и оказался на пороге распада в 17 в., был легко завоёван полудиким и малочисленным племенем маньчжур. Так что, дело не в мощи завоевателя, а в немощи завоёвываемого.

Не полудиким и немалочисленным

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (21.08.2004 18:43:02)
Дата 21.08.2004 22:08:22

А это совсем странно


>А Вы знаете, что именно эту, неорганизованную и плохо по сравнению с монголами вооруженную орду с трудом отбивали всеми силами единого московского государства


Это когда крымчаков отбивали аж всеми силами ? Вы не о Молодях ли ?

>>Тот же Китай, когда снова "раскис" и оказался на пороге распада в 17 в., был легко завоёван полудиким и малочисленным племенем маньчжур. Так что, дело не в мощи завоевателя, а в немощи завоёвываемого.
>
>Не полудиким и немалочисленным

Монголам 17 века маньчжуры представлялись достаточно близкими.
От Фарнабаз
К И. Кошкин (21.08.2004 18:43:02)
Дата 21.08.2004 21:16:54

Едигей такжее (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (21.08.2004 18:43:02)
Дата 21.08.2004 20:33:11

Ну вот вам пример--Галдан-Бошокту хан

>>Чингисханов в Монголии рождалось и до и после в немалом числе. Но у них не было возможности себя реализовать, поскольку состояние соседей было принципиально иным.
>
>Не рождалось

>>Тот же Китай, когда снова "раскис" и оказался на пороге распада в 17 в., был легко завоёван полудиким и малочисленным племенем маньчжур. Так что, дело не в мощи завоевателя, а в немощи завоёвываемого.
>
>Не полудиким и немалочисленным

>И. Кошкин

Китай уже организовался маньчжурами и дело не выгорело.
От Игорь Островский
К И. Кошкин (21.08.2004 18:43:02)
Дата 21.08.2004 20:09:32

Re:

>В основном - от придворных монгольских летописцев. Но дело даже не в этом, представления, в основном, из масштабов завоеваний и степени разорения завоеванных стран.

- Весьма объективно :-)
Масштабы завоеваний не универсальный показатель. По этому показателю номером первым шёл бы Писарро. Или Кортес. Да хоть арабские завоевания вспомнить.
Масштабы разорения свидетельствуют скорее о варварстве завоевателей.

>А Вы знаете, что именно эту, неорганизованную и плохо по сравнению с монголами вооруженную орду с трудом отбивали всеми силами единого московского государства

- Борьба шла с переменным успехом. К тому же ресурсы "единого московского", взятые относительно, заметно уступали ресурсам объединённой древней Руси. И если допустить, что крымцы были примерно равны по качеству монголам Батыя (что говорит против этого?), то перспективы Руси не кажутся такими уж беспросветными.

>Причем здесь калымики? Вы вообще имеете представление о вопросе?

- Некоторое сходство ситуаций - очередная кочевая волна из центральной Азии. Если не ошибаюсь, то и гунны в своё время откочевали на запад не от избытка сил, а оттого, что им в родных степях лицо набили. Ситуация схожая, итоги разные. В принципе изменилось соотношение сил Запада и Востока?

>Не имеете, видимо. Ибо не знаете, сколько времени потребовалось, чтобы "чуть оправиться"

- Монгольское владычество в Китае длилось до 1368 г., т.е., лет так полтораста, если считать от захвата северного Китая. Маньчжурское началось официально в 1644, закончилось в 1911. Получается 267 лет.
Таким образом, если понимать Вашу реплику как предложение по критериям сравнительной мощи завоевателей, то маньчжуры легко обходят монголов. Правдоподобно ли это?

>Нет

- Да

>Не рождалось

- Рождалось, как не рождаться. Всегда рождаются, вот только развернуться редко удаётся. Родись тот же Наполеон на 40 лет раньше...

>Не полудиким и немалочисленным

- С чем сравниваем? С Китаем или эвенками?
От Palmach
К И. Кошкин (20.08.2004 21:35:40)
Дата 20.08.2004 22:17:44

А вот ламерский вопрос...

>Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.

Сразу оговорюсь, в данном историческом "пространственно-временном конинууме" совершенно профан. Вопрос: в одном ли Чингисхане дело или были какие-то обективные причины для такого превосxодства монголов над остольными в государстенном устройстве? С одной стороны имеется некая "неискушённость" монгольской культуры, а с другой редкая прогрессивность государственной организации. В чём тут фишка?
От Михаил Денисов
К Palmach (20.08.2004 22:17:44)
Дата 20.08.2004 23:40:07

ламерский ответ (хай Храпачевский поправит)

День добрый
ИМХО на присущую степнякам жесткую систему единовластия наложились (напрямую ли, через тангутов, чурдженей и уйгуров ли..не суть) китайские методы и схемы управления (как страной вообще, так и войсками в частности). Плюс гениальное умение Чингиз-хана подбирать топ-менджмент не взирая на богатство и знатность.
Денисов
От И. Кошкин
К Palmach (20.08.2004 22:17:44)
Дата 20.08.2004 22:26:26

ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Слава БОгу, Чингисхан один раз родился.
>
>Сразу оговорюсь, в данном историческом "пространственно-временном конинууме" совершенно профан. Вопрос: в одном ли Чингисхане дело или были какие-то обективные причины для такого превосxодства монголов над остольными в государстенном устройстве? С одной стороны имеется некая "неискушённость" монгольской культуры, а с другой редкая прогрессивность государственной организации. В чём тут фишка?

...наложилось несколько причин. Но, опять же ИМХО, для меня это пример значимости влияния личности на исторический процесс.

И. Кошкин