От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 20.08.2004 18:51:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы для...

Добрый день!

>> Во внутриевропейских войнах - да этот так，ибо смена сеньора ничего не меняет。 При вторжении орков，им ничего не остнется - либо бежать，либо уходить в города и пытаться воевать там。 Монголы，в сущности，орками и были。
>--------------
>Эту идею выдвинули уже после вторжения, Матфей парижский и все такое, да и тогда были иллюзии на тему царства Присвитера Иоанна и т.д.
 Да, вот именно, то что нужно.
>> Им не обязательно было становитсья солдатами в том случае。
>-----------
>тогда это будет не армия, а ополчение.
 Обычное средневековое феодальное ополчение, да.
>>>В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
>> Ну，тяжелая конница к концу 15 в была уже для стрел из луков неуязвима в принципе。
>---------
>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше
 если мы говорим об армии Карла Смелого, то доспехи со времен Азенкура изрядно потяжелели. Кроме того, сам характер применения французских войск максимально благоприятствовал эффективному применению луков.

Относительно худшего качества англичан-лучников по сравнению с монголами - сомнительно и недоказуемо.

> У бургундцев были также многочисленные арбалетчики с тяжелыми арбалетами，артиллерия，наемные английские лучники и другие рода войск。 В общем，монголам мало бы что светило в дистанционном бою，
>------------
>что же они не расстреляри так швейцарцев?
 ошибка командования
> у тех и с доспехами было не очень и щиты не шибко распространены :))и потом, нужно еще уметь маневрировать частями и соединениями, а то величайшее достижение европейкой военной мысли того времени - это переброс лучников на фланг при Азинкуре. А если армия не 10 тыс, а 100?
 Да, но такое различие в вооружении. Арбалетчики с павизами и в доспехах, которым все эти стрелы - пофиг, лучники - опять же зачастую в бригантинах и стальных шлемах, артиллерия. Группы монгольских всадников, движущиеся параллельно строю и ведущие огонь из луков, будут рассеяны достаточно быстро. наличие в строе спешенных рыцарей, как делали англичане, исключает успешное опрокидывание стрелков.
>а в ближнем бою монголов с ордонансными ротами для бургундских рыцарей убийство монголов было бы не опасней охоты на зайца。
>------------
>ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.
 Я имел в виду, что ордонансеры взаимодействуют со своими стрелками и спешенными рыцарями.
>> Не совсем。 Каждое подразделение становилось полностью неуправляемым после вступления в бой。 Установить порядок вступления в бой они могли。 Кроме того，ориентация на разгром в генсражении - не единственно возможная линия действий。
>---------------
>Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.
 Если война носила непримиримый характер, и надеяться на пощаду было нелья, то их поведение было совсем другим, по сравнению с классическими феодальными войнами. Альбигойские войны - хороший тому пример. Сначала - да, бестолковый Рене, виконт Безье и Каркассона при вторжении сильного противника теряет из-за плохой организации обороны первый город и по-глупому сдает второй. Но последующая война дает примеры нескольких очень упорных осад.
>> Читал。 Завоевание Китая шло очень и очень долго，с тангутами тоже немало времени потратили。
>--------
>Ноитог тем не менее однозначен. А китай мог выставить армию куда как больше европейской. а тангуты - это то же народ-войн.


>> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
>------------
>Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.
 Это да. Но держится она лишь на протяжении жизни одного-двух поколений. Затягивание войны на многие годы дает шанс отбиться.
> Во-вторых，как я понимаю，с численным соотношением не все ясно。 Например，по отношению к Хорезму у них количественного превосходства не было。 С численностью армии，шедший на Русь вообще много неясностей。
>------------
>Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут
 Ну, в некоторые крестовые походы Европа выставляла армии подобной численности. Мы же рассматриваем гипотетический вариант объединения католических государей для отпора врагу.
>>>Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
>> Меньше，но не обязательно намного。 Дык и с численностью монголов все неясно，а мы рассматриваем гипотетическую ситуацию，когда им противостоят армии “всей Руси” или “всех католических стран”。Не факт，что у монголов было бы превосходство。
>-----------
>Без такого превосходства они бы не полезли. Т.е. можно рассматривать вопрос так, если бы на руси было центрлизованно государство, способное выставить армию, сравнимую по численности с монгольской. монголы скорее всего на русь бы не полезли...вот это уже можно предпологать

>> Ну，все зависит от времени года。 Например，в случае зимнего похода，посад и село можно преспокойно бросить - полевые работы все равно не идут - пейзане со скотом и припасами угоняются в крепости。
>-----------
>крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й

Зато можно создать высокую плотность обороны.

>> “Бороться с эпидемиями”научились в Европе в 18 веке。 До этого можно было сдерживать их распространение。
>-----------
>хорошо, пусть такая формулировка. но тем не менее умели




>Моя идея (я ее уже высказывал) - крайне упорная, затягивающаяся на месяцы, оборона каждого крупного города, сведение конницы в один кулак, в случае распыления противником сил между несколькими осаждаемыми пунктами - удар всей силой по одной части монгольской армии с ее истреблением. Задача - противника измотать, нанести потери, затянуть войну на годы.
>------------
>ваше построение предусматривет практически полное бездействие монгольской разведки раз, способность нашего командование навязать бой в удобном для нас месте - два (с учетом бболшей подвижности монглов это не реально), и способность наших крепостей к долгому сопротивлению три, что исторически не оправдано.

Да, я исходил из нескольких допусков. Есть единое командование. Есть за несколько лет до вторжения понимание необходимости модернизации крепостей (фланкирующие башни, камнеметы, увеличение числа арбалетов - это, собственно, главное).
Работа разведки не означает ее 100-процентной эффективности и возможности ее обмануть. Удалось бы это или нет - сказать сложно. Все зависит от конкретных обстоятельств.


С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.08.2004 18:51:25)
Дата 20.08.2004 21:08:45

Re: Вы для...

День добрый
> если мы говорим об армии Карла Смелого, то доспехи со времен Азенкура изрядно потяжелели. Кроме того, сам характер применения французских войск максимально благоприятствовал эффективному применению луков.
-------------
Да не потяжелели они особенно, там фул плейт или бригантинна. здесь фул плейт или бригантинна...бить все равно будут по коням. А действия франков при Азинкуре как раз были вполне приличными. не даром лучников пришлось перебрасывать на фланг.

> Относительно худшего качества англичан-лучников по сравнению с монголами - сомнительно и недоказуемо.
----------
Почему? Монгольский лук был тжелее (60 против 40), стреляли монголы как минимум не хуже, наменклатура стрел была больше.
И, пропос, вот вам пример подобного сражения. Ворскла. С одной стороны европейская армия с артиллерией, рыцарстовм и стреляющей пехотой. а с другой стороны последний военачальник монгольской школы. Результат налицо. А численно войска были равны.

>>что же они не расстреляри так швейцарцев?
> ошибка командования
---------------------
Да,да...Витовт то же был плохим командиром :))

> Да, но такое различие в вооружении. Арбалетчики с павизами и в доспехах, которым все эти стрелы - пофиг, лучники - опять же зачастую в бригантинах и стальных шлемах, артиллерия.
----------
И что?..к ним не подайдут на залп. но и подвезти жратву не дадут.

Группы монгольских всадников, движущиеся параллельно строю и ведущие огонь из луков, будут рассеяны достаточно быстро. наличие в строе спешенных рыцарей, как делали англичане, исключает успешное опрокидывание стрелков.
---------
Хоровод - это куда как более позднее изобретение, монголы действовали множестовм малых отрдов, коорденируя стрельбу.

>>ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.
> Я имел в виду, что ордонансеры взаимодействуют со своими стрелками и спешенными рыцарями.
--------
Т.е. сидят за заслоном из павез? и толку от них?

>>Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.
> Если война носила непримиримый характер, и надеяться на пощаду было нелья, то их поведение было совсем другим, по сравнению с классическими феодальными войнами. Альбигойские войны - хороший тому пример. Сначала - да, бестолковый Рене, виконт Безье и Каркассона при вторжении сильного противника теряет из-за плохой организации обороны первый город и по-глупому сдает второй. Но последующая война дает примеры нескольких очень упорных осад.
----------
Ну и что?...ну оадят и будут спокойно грабить окрестности. Любая крепость рано или поздно падет.


>>> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
>>------------
>>Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.
> Это да. Но держится она лишь на протяжении жизни одного-двух поколений. Затягивание войны на многие годы дает шанс отбиться.
-------------
А монгольская армия в том великолепном виде и продержалась 3 поколения, не более.

>>Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут
> Ну, в некоторые крестовые походы Европа выставляла армии подобной численности. Мы же рассматриваем гипотетический вариант объединения католических государей для отпора врагу.
--------------
ну я и предположил вначале. что европа сможет выставить порядка 100 тыс. войнов. практически неуправляемая толпа.

>>крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й
>
>Зато можно создать высокую плотность обороны.
---------
которая будет есть самою себя


> Да, я исходил из нескольких допусков. Есть единое командование. Есть за несколько лет до вторжения понимание необходимости модернизации крепостей (фланкирующие башни, камнеметы, увеличение числа арбалетов - это, собственно, главное).
-------------
осталось только найти людей. которые всейэтой роскошьюбудут пользоваться :))

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (20.08.2004 21:08:45)
Дата 21.08.2004 14:53:12

Ворскла

помнится обсуждали Грюнвальд, вроде бы высказывалось мнение что литовскоое войско времен Витовта сильно отличаается от современной европейской армии. При Ворскле конечно были и поляки и немцы но основа войска все же литовская.
Я собственно думаю что к тому ТВД литовское войско было как раз было приспособлено намного лучше европейского и окажись там английская либо французская армия резульатт был бы еще хуже. Но как мне кажется где нибудь в Нормандии расклад мог бы быть совершенно иным.
От Михаил Денисов
К Nicky (21.08.2004 14:53:12)
Дата 21.08.2004 17:49:31

да причем тут ТВД?

Во первых армия Витовта отличалась от любой европейской чуть большим количеством легкой и средней конницы, что в конфликте со степняками скорее плюс.
А во вторых - монголы умели воевать практически на любом ТВД, и джунглях Вьетнама, и в манчжурской тайге, и в русских болотах и в грузинских горах. Так что в Норманских равнинах они бы легко разобрались.
Денисов