От Роман Алымов
К Михаил Денисов
Дата 20.08.2004 18:08:04
Рубрики 11-19 век;

А почему собственно монголы стреляют лучше англичан? (+)

Доброе время суток!

>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше

***** Почему обязательно монгольский пастух будет стрелять лучше хорошо тренированного английского лучника? Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии), тренируются англичане как бы не более регулярно чем монголы - так отчего им быть криворукими?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.08.2004 18:08:04)
Дата 20.08.2004 18:22:17

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше
>
>***** Почему обязательно монгольский пастух будет стрелять лучше хорошо тренированного английского лучника?

Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.

>Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии),

Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.

>тренируются англичане как бы не более регулярно чем монголы - так отчего им быть криворукими?

Меньше тренируются.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 21:31:58

Щас выдам пояснения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, в описываемое время многотысячных английских лонгбоуменов еще не существовало. Англичанам еще предстоит оценить мощь этого оружия в боях в Уэльсе. Так что в отличии от монголов, у которых традиция подготовки лучника и стрельбы, как основного средства ведения войны насчитывает сотни лет. А вообще традиция конного стрелкового боя на Востоке - полторы тясчи лет, если не больше. При этом монголы были выдающимися лучниками даже по тем меркам. В английских лучниках не было ничего особенного. Когда французы захотели - они за несколько лет получили практически такх же, потом еще разгонять пришлось. Их сила была в том, что впервые в Европе их применили в огромных количествах, кроме того, они были весьма мотивированны и необыкновенно по европейским меркам дисциплинированны. Но это, в общем, все. Не говоря уж о том, что даже в лучшие времена англичанам не удавалось выводить их в количествах, хотя бы сравнимых с монгольскими, следует помнить, что они достаточно успешно действовали лишь против рпзрозненных атак недисциплинированной конницы. Слаженный огонь пары туменов просто обратил бы их в бегство. Англичанам приходилось спешивать рыцарей и ставить их в ряды лучников для того, чтобы удержать тех на месте. Кроме всех этих прчин, которых вполне достаточно, повторю. Монгол получал лук в три года и после этого стрелял беспрерывно - от умения стрелять зависела его жизнь. Ждя английского йомена это было просто одно из занятий, которому он посвящал пару часов в один из дней недели.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (20.08.2004 21:31:58)
Дата 20.08.2004 21:36:05

Re: Значит метод борьбы был один?

Заслать "ниндзя" который окучит "главного боя", а остальные - за власть перегрызутся... тут и появляется шанец бить "по очереди" все эти тумены. Так, что-ли?
От И. Кошкин
К А.Б. (20.08.2004 21:36:05)
Дата 20.08.2004 21:42:43

В общем, да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Заслать "ниндзя" который окучит "главного боя", а остальные - за власть перегрызутся... тут и появляется шанец бить "по очереди" все эти тумены. Так, что-ли?

...вот только есть одно обстоятельство. Главный бабай сам в зрелые годы баловался спецоперациями против своих бывших соратников. И важность надежной преданной охраны и правильной организации караульной и патрульной службы прекрасно понимал.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (20.08.2004 21:42:43)
Дата 21.08.2004 09:10:26

Да... хорошо что сегодня с этим легче справиться...

>...вот только есть одно обстоятельство. Главный бабай сам в зрелые годы баловался спецоперациями против своих бывших соратников.

Это может быть и плюсом... При правильной дезинформации - ждать будут не того и не оттуда.

>И важность надежной преданной охраны и правильной организации караульной и патрульной службы прекрасно понимал.


А вот отличного ниндзю - нам взять просто неоткуда, как и спецбоеприпас.
Аллес капут.
От Chestnut
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:44:38

Re: А почему...

>>Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.

Английские лучники практически всегда были профессиональными воинами, и умение владеть луком требовало постоянной тренировки (до такой сттепени, что претерпевал изменение скелет лучника -- если судить по останкам утопших на Мэри Роз). Собственно, это и было главным недостатком лука -- невозможность сделать его массовым, в отличие от огнестрела

>>Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии),
>
>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.

Он намного страше, на тысячелетия. простота устройства не означает примитивность (иначе его бы придумали не в 13 веке, а раньше)
Лонгбоу будет помощнее композитного лука, точнее и дальнобойнее -- но не даёт возможности стрелять с коня. Трейд-офф.
От Михаил Денисов
К Chestnut (20.08.2004 18:44:38)
Дата 20.08.2004 20:54:15

Я понимаю твой патриотизм, бат...:)))

По натяжению лонбоу не превышал 40-45 кг, монгольский лук (и это завиксировано китайцами с присущей им точностью) был в среднем 60 кг.
Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (20.08.2004 20:54:15)
Дата 20.08.2004 21:43:54

Я﹐может заблуюжаюсь﹐но, вроде когда-то на форуме писали

Добрый день!
>По натяжению лонбоу не превышал 40-45 кг, монгольский лук (и это завиксировано китайцами с присущей им точностью) был в среднем 60 кг.
 Там значение имеет не только сила натяжения﹐но и размер。 Типа﹐у большого лука тетива дольше воздействует на стрелу и сильнее его разгоняет﹐чем у маленького с аналогичным натяжением. Хотя, может я не так понял
>Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
 Факт нахождения деформированных скелетов этих самых йоменов свидетельствует о предельно интенсивных тренировках. Кстати, есть ли аналогичные антропологические наблюдения в отношении монголов?
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.08.2004 21:43:54)
Дата 20.08.2004 21:48:34

а причем тут это?

День добрый
>> Там значение имеет не только сила натяжения﹐но и размер。 Типа﹐у большого лука тетива дольше воздействует на стрелу и сильнее его разгоняет﹐чем у маленького с аналогичным натяжением. Хотя, может я не так понял
------------
Собственно боевой монгольский лук был 1.50 примерно, разница в 30 см, не шибко существенно.
А во вторых, скорость стрелы важна при пробитии доспеха, а монголы будут бить по коням. срезнями.

>>Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
> Факт нахождения деформированных скелетов этих самых йоменов свидетельствует о предельно интенсивных тренировках. Кстати, есть ли аналогичные антропологические наблюдения в отношении монголов?
-------------------
Ну так сколько их было, этих профи?
А по поводу монголов. у них антропометрия у всех должна быть измененной, а когда у всех - это уже не изменения, а норма :))

Денисов
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:37:36

Re: А почему...

Доброе время суток!

>Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.
***** Я думаю что английские или там русские мальчики тоже с игрушечными луками начинали знакомиться примерно тогда же, когда и современнный ребёнок получает игрушечный пистолетик, стреляющий шариками. Есть ли от этого большой толк - я не знаю.

>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.
***** Англичане могли себе позволить менее прогрессивный лук, просто увеличив его размер. А монголам для стрельбы с коня в движении нужен был лук меньше. Опять-таки, все ли монголы поголовно имели композитный лук? Что-то я сомневаюсь, вещь-то недешевая, а войско массовое.

>Меньше тренируются.
****** Есть достоверные данные о количестве часов тренировок монгнолов? Пара-тройка загоновых охот в год служили скорее слаживанию организации, а не тренировке.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.08.2004 18:37:36)
Дата 20.08.2004 21:33:28

Рома не позорься и не вставай в позицию: "спонтомспецповсемвопросам"))) (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (20.08.2004 18:37:36)
Дата 20.08.2004 20:51:24

а потому

День добрый

Я думаю что английские или там русские мальчики тоже с игрушечными луками начинали знакомиться примерно тогда же, когда и современнный ребёнок получает игрушечный пистолетик, стреляющий шариками. Есть ли от этого большой толк - я не знаю.
-------------
Скажите, заем крестьянскому мальчику давать лук в три года, а в 5 лет заставлять его охотится с этим луком на тарбаганов? Он должен помогать родителоям на сенокосе и пасти гусей, а не баловаться. Вот, собственно, и вся разница.

>>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.
>***** Англичане могли себе позволить менее прогрессивный лук, просто увеличив его размер. А монголам для стрельбы с коня в движении нужен был лук меньше. Опять-таки, все ли монголы поголовно имели композитный лук? Что-то я сомневаюсь, вещь-то недешевая, а войско массовое.
-------------
У каждого монола было по 2 боевых лука, да еще для охоты был. Источники так говорят, Рубрук, Карпини, Китайцы, Арабы. Все эти луки были композитными, технология их изготовления то же описана источниками. Как и эффективность стрельбы. Читайте.

>>Меньше тренируются.
>****** Есть достоверные данные о количестве часов тренировок монгнолов? Пара-тройка загоновых охот в год служили скорее слаживанию организации, а не тренировке.
---------
Если вы чего-то не знаете, еще не значит, что этого нет :))
Монгльские дети тренировались (охотелись) с луком каждый день, постоянно. Взрослые пастухи опять же постоянно устраивали охоты на птицу и мелкую дичь, ибо есть свое стадо будет только дурак (спросите у наших "монголов", Рустама или Агента, как часто забивают барана или жеребенка). Это опять же описано в источниках. так что читайте..хотя бы Храпачевского.

Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:30:15

Re: А почему...

Здравствуйте,
>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.<

Но и намного меньше - думаю компенсирует.

>Меньше тренируются.<

Здесь такой аспект - им не нужны многие навыки необходимые конному лучнику.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (20.08.2004 18:30:15)
Дата 20.08.2004 20:55:04

см. ответ Chestnutу... (-)