От Михаил Денисов
К В. Кашин
Дата 20.08.2004 15:59:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы для...

День добрый

>>Успешность их завоеваний объясняется не только и не столько превосходством их военной организации (хотя оно и правда было колоссальным)
>>----------
>>так было ии не было?
> было. Но только этого превосходства для успеха недостаточно.
------------
Достаточно, кроме военного превосходства у них еще было превосходство в государственном управлении. Причем опять же подавляющее. Это во первых, а во вторх...13-й век это вам не 20-. при уничтоженной армии ни кто больше сопротивляться не будет, ни какой народной войны не случится...феодализм однако :))

> Вопрос не в раздробленности как таковой, а в уровне мотивации и качестве командных кадров.
---------
ага..а еще в упралении и организации...какой бы талантливый не был европейской полководец. нужно зменение в головах. что бы рыцари стали солдатами.

С Бургундцем ИМХО Вы явно преувиличиваете - все же европейское превосходство в вооружении было уже настолько подавляющим, что им мало бы что светило.
--------------
В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?

> Хотя в целом уверен, что и Европа середины 13 века при объединении значительных масс войск под единым командованием монгольскую угрозу бы отбила. Ибо в осадной технике и фортификации они превосходили русских на целую историческую эпоху, а мотивация европейских воинов была весьма высокой.
---------
Она попыталась..при Шайо и Лигнице....как видите результат показателен. даже если бы они собрали все, что могли (а это те же 100-150 тыс), управлять такой армией они не умели, а научились только в 17-18в. Так что без шансов.

> Извините, но отсутствие активной обороны в принципе ( в случае Хорезма) или ее вялый характер (как у русских) не позволяют делать такой вывод.
---------
позволяет, так как кроме этих войн были еще монгольские победы над тангутами и чурдженями, китайцами и грузинами, половцами и Булгарией. Короче..читайте Храпачевского :))

>>Ну например приди монгол при Боголюбском? Что бы изменилось?
> При Боголюбском - не уверен. При Мономахе - наверное бы отбились, пусть и с огромными потерями. Думаю, и при Святославе отбились бы тоже.
-----------
Феодальное государство не может противостоять государству с налаженной мобилизации...не не потянет один рыцарь против сотни солдат. Как говорил один японский военачльник - "на стоимость содержания одного самурая можно нанаять 100 копейщиков-асигару". Тем более, что это государство (монгольское) имеет систему управления на порядок более организованную.


> Извините, но элемент внезапности присутствовал и в войнах европейских армий 18-19 вв, которые все же в области тактики и стратегии опережали монголов. В определенных условиях и на определенных типах местности эффективность разведки и боевого охранения снижается. Задача обороняющейся стороны - использовать эти условия.
> Навязывание ночного боя и боя на сложном типе местности - это вообще традиционный прием для более слабых, хуже обученных и организованных армий, который неоднократно срабатывал и в 18, и в 19, и в 20 в. против регулярных войск.
--------
Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))

> Нет никаких оснований для такой оценки. Никаких сверхвысоких темпов взятия крепостей монголы не демонстрировали. Русские крепости, бравшиеся в течение нескольких дней были фортификационным убожеством, несмотря на высоту валов.
-----------
Но ведь можно и по другому..регион живет не кропостью, а посадом и селом. так что всегда можно поступить как в ГВК, в итоге сами сдадут. Еще раз напомню, мы говорим о феодальном обществе, где воюют только войны, при уничтожении армии местность покоряется..

> Да, я и не говорил, что они их проиграли. Главное - что столкнувшись с трудностями и потерями, они решили, что овчинка не стоит выделки и ушли.
----------
Ну правильно, климат не подходит, нафига им эта земля? Вот в Германии климат вполне подходящий :))


>>А еще есть такая штука, осада называется :))
> Она занимает время и ведет к распылению сил. При затягивании - грозит эпидемией осаждающим (для монголов с полным отсутствием навыков гигиены весьма актуально).
----------
Монголы умели бороться с эпидемиями.

>>мне импонирует ваш патриотизм, честно слово, но тут вы, к сожалению, не правы. Не было у Руси не сил, несредств, не возможностей "отодрать" монголов, даже при полной централизации...нанести большие потери, так что на Европу их вообще не хватило бы - да, вполне, но не более.
>
> Думаю, что при лучшей подготовке обороны ( с технической и политической точки зрения) монголы разорили бы южные княжества и столкнувшись бы неприемлемым уровнем потерь отступили бы.
------------
вы уже приводили свои идеи на эту тему...я помню очень радовался идее пехотной фаланги из посадских с арбалетами :))...Василий, извените, но это говорит о вашем, мягко скажем, незнакомстве с монгольской тактикой раз, и нещнании реалий средневековых европейских обществ - два. Не будет ни каких фаланг из посадских, не одут они на войну, максимум в городе отбиваться будут. да и не страшны все эти замуты монглам, разнесут они эту фалангу из луков или голодом уморят в лагере и все. Этовам просто как пример.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (20.08.2004 15:59:21)
Дата 20.08.2004 16:59:29

Re: Вы для...

Добрый день!
>День добрый

>>>Успешность их завоеваний объясняется не только и не столько превосходством их военной организации (хотя оно и правда было колоссальным)
>>>----------
>>>так было ии не было?
>> было. Но только этого превосходства для успеха недостаточно.
>------------
>Достаточно, кроме военного превосходства у них еще было превосходство в государственном управлении. Причем опять же подавляющее. Это во первых, а во вторх...13-й век это вам не 20-. при уничтоженной армии ни кто больше сопротивляться не будет, ни какой народной войны не случится...феодализм однако :))
 Во внутриевропейских войнах - да этот так，ибо смена сеньора ничего не меняет。 При вторжении орков，им ничего не остнется - либо бежать，либо уходить в города и пытаться воевать там。 Монголы，в сущности，орками и были。
>> Вопрос не в раздробленности как таковой, а в уровне мотивации и качестве командных кадров.
>---------
>ага..а еще в упралении и организации...какой бы талантливый не был европейской полководец. нужно зменение в головах. что бы рыцари стали солдатами.
 Им не обязательно было становитсья солдатами в том случае。
> С Бургундцем ИМХО Вы явно преувиличиваете - все же европейское превосходство в вооружении было уже настолько подавляющим, что им мало бы что светило.
>--------------
>В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
 Ну，тяжелая конница к концу 15 в была уже для стрел из луков неуязвима в принципе。 У бургундцев были также многочисленные арбалетчики с тяжелыми арбалетами，артиллерия，наемные английские лучники и другие рода войск。 В общем，монголам мало бы что светило в дистанционном бою，а в ближнем бою монголов с ордонансными ротами для бургундских рыцарей убийство монголов было бы не опасней охоты на зайца。
>> Хотя в целом уверен, что и Европа середины 13 века при объединении значительных масс войск под единым командованием монгольскую угрозу бы отбила. Ибо в осадной технике и фортификации они превосходили русских на целую историческую эпоху, а мотивация европейских воинов была весьма высокой.
>---------
>Она попыталась..при Шайо и Лигнице....как видите результат показателен. даже если бы они собрали все, что могли (а это те же 100-150 тыс), управлять такой армией они не умели, а научились только в 17-18в. Так что без шансов.
 Не совсем。 Каждое подразделение становилось полностью неуправляемым после вступления в бой。 Установить порядок вступления в бой они могли。 Кроме того，ориентация на разгром в генсражении - не единственно возможная линия действий。
>> Извините, но отсутствие активной обороны в принципе ( в случае Хорезма) или ее вялый характер (как у русских) не позволяют делать такой вывод.
>---------
>позволяет, так как кроме этих войн были еще монгольские победы над тангутами и чурдженями, китайцами и грузинами, половцами и Булгарией. Короче..читайте Храпачевского :))
 Читал。 Завоевание Китая шло очень и очень долго，с тангутами тоже немало времени потратили。
>>>Ну например приди монгол при Боголюбском? Что бы изменилось?
>> При Боголюбском - не уверен. При Мономахе - наверное бы отбились, пусть и с огромными потерями. Думаю, и при Святославе отбились бы тоже.
>-----------
>Феодальное государство не может противостоять государству с налаженной мобилизации...не не потянет один рыцарь против сотни солдат. Как говорил один японский военачльник - "на стоимость содержания одного самурая можно нанаять 100 копейщиков-асигару". Тем более, что это государство (монгольское) имеет систему управления на порядок более организованную.
 Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。 Во-вторых，как я понимаю，с численным соотношением не все ясно。 Например，по отношению к Хорезму у них количественного превосходства не было。 С численностью армии，шедший на Русь вообще много неясностей。


>> Извините, но элемент внезапности присутствовал и в войнах европейских армий 18-19 вв, которые все же в области тактики и стратегии опережали монголов. В определенных условиях и на определенных типах местности эффективность разведки и боевого охранения снижается. Задача обороняющейся стороны - использовать эти условия.
>> Навязывание ночного боя и боя на сложном типе местности - это вообще традиционный прием для более слабых, хуже обученных и организованных армий, который неоднократно срабатывал и в 18, и в 19, и в 20 в. против регулярных войск.
>--------
>Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
 Меньше，но не обязательно намного。 Дык и с численностью монголов все неясно，а мы рассматриваем гипотетическую ситуацию，когда им противостоят армии “всей Руси” или “всех католических стран”。Не факт，что у монголов было бы превосходство。
>> Нет никаких оснований для такой оценки. Никаких сверхвысоких темпов взятия крепостей монголы не демонстрировали. Русские крепости, бравшиеся в течение нескольких дней были фортификационным убожеством, несмотря на высоту валов.
>-----------
>Но ведь можно и по другому..регион живет не кропостью, а посадом и селом. так что всегда можно поступить как в ГВК, в итоге сами сдадут. Еще раз напомню, мы говорим о феодальном обществе, где воюют только войны, при уничтожении армии местность покоряется..
 Ну，все зависит от времени года。 Например，в случае зимнего похода，посад и село можно преспокойно бросить - полевые работы все равно не идут - пейзане со скотом и припасами угоняются в крепости。
>> Да, я и не говорил, что они их проиграли. Главное - что столкнувшись с трудностями и потерями, они решили, что овчинка не стоит выделки и ушли.
>----------
>Ну правильно, климат не подходит, нафига им эта земля? Вот в Германии климат вполне подходящий :))
 Ну，земля могла быть нужна штоб дань брать。

>>>А еще есть такая штука, осада называется :))
>> Она занимает время и ведет к распылению сил. При затягивании - грозит эпидемией осаждающим (для монголов с полным отсутствием навыков гигиены весьма актуально).
>----------
>Монголы умели бороться с эпидемиями.
 “Бороться с эпидемиями”научились в Европе в 18 веке。 До этого можно было сдерживать их распространение。
>>>мне импонирует ваш патриотизм, честно слово, но тут вы, к сожалению, не правы. Не было у Руси не сил, несредств, не возможностей "отодрать" монголов, даже при полной централизации...нанести большие потери, так что на Европу их вообще не хватило бы - да, вполне, но не более.
>>
>> Думаю, что при лучшей подготовке обороны ( с технической и политической точки зрения) монголы разорили бы южные княжества и столкнувшись бы неприемлемым уровнем потерь отступили бы.
>------------
>вы уже приводили свои идеи на эту тему...я помню очень радовался идее пехотной фаланги из посадских с арбалетами :))...Василий, извените, но это говорит о вашем, мягко скажем, незнакомстве с монгольской тактикой раз, и нещнании реалий средневековых европейских обществ - два. Не будет ни каких фаланг из посадских, не одут они на войну, максимум в городе отбиваться будут. да и не страшны все эти замуты монглам, разнесут они эту фалангу из луков или голодом уморят в лагере и все. Этовам просто как пример.
 Вы спутали，фаланга посадски с арбалетчиками - это не моя идея。 Моя идея (я ее уже высказывал) - крайне упорная, затягивающаяся на месяцы, оборона каждого крупного города, сведение конницы в один кулак, в случае распыления противником сил между несколькими осаждаемыми пунктами - удар всей силой по одной части монгольской армии с ее истреблением. Задача - противника измотать, нанести потери, затянуть войну на годы.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.08.2004 16:59:29)
Дата 20.08.2004 17:25:15

Re: Вы для...


> Во внутриевропейских войнах - да этот так，ибо смена сеньора ничего не меняет。 При вторжении орков，им ничего не остнется - либо бежать，либо уходить в города и пытаться воевать там。 Монголы，в сущности，орками и были。
--------------
Эту идею выдвинули уже после вторжения, Матфей парижский и все такое, да и тогда были иллюзии на тему царства Присвитера Иоанна и т.д.

> Им не обязательно было становитсья солдатами в том случае。
-----------
тогда это будет не армия, а ополчение.

>>В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
> Ну，тяжелая конница к концу 15 в была уже для стрел из луков неуязвима в принципе。
---------
смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше

У бургундцев были также многочисленные арбалетчики с тяжелыми арбалетами，артиллерия，наемные английские лучники и другие рода войск。 В общем，монголам мало бы что светило в дистанционном бою，
------------
что же они не расстреляри так швейцарцев? у тех и с доспехами было не очень и щиты не шибко распространены :))и потом, нужно еще уметь маневрировать частями и соединениями, а то величайшее достижение европейкой военной мысли того времени - это переброс лучников на фланг при Азинкуре. А если армия не 10 тыс, а 100?

а в ближнем бою монголов с ордонансными ротами для бургундских рыцарей убийство монголов было бы не опасней охоты на зайца。
------------
ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.

> Не совсем。 Каждое подразделение становилось полностью неуправляемым после вступления в бой。 Установить порядок вступления в бой они могли。 Кроме того，ориентация на разгром в генсражении - не единственно возможная линия действий。
---------------
Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.

> Читал。 Завоевание Китая шло очень и очень долго，с тангутами тоже немало времени потратили。
--------
Ноитог тем не менее однозначен. А китай мог выставить армию куда как больше европейской. а тангуты - это то же народ-войн.


> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
------------
Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.

Во-вторых，как я понимаю，с численным соотношением не все ясно。 Например，по отношению к Хорезму у них количественного превосходства не было。 С численностью армии，шедший на Русь вообще много неясностей。
------------
Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут

>>Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
> Меньше，но не обязательно намного。 Дык и с численностью монголов все неясно，а мы рассматриваем гипотетическую ситуацию，когда им противостоят армии “всей Руси” или “всех католических стран”。Не факт，что у монголов было бы превосходство。
-----------
Без такого превосходства они бы не полезли. Т.е. можно рассматривать вопрос так, если бы на руси было центрлизованно государство, способное выставить армию, сравнимую по численности с монгольской. монголы скорее всего на русь бы не полезли...вот это уже можно предпологать

> Ну，все зависит от времени года。 Например，в случае зимнего похода，посад и село можно преспокойно бросить - полевые работы все равно не идут - пейзане со скотом и припасами угоняются в крепости。
-----------
крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й


> “Бороться с эпидемиями”научились в Европе в 18 веке。 До этого можно было сдерживать их распространение。
-----------
хорошо, пусть такая формулировка. но тем не менее умели


> Вы спутали，фаланга посадски с арбалетчиками - это не моя идея。
---
пардон


Моя идея (я ее уже высказывал) - крайне упорная, затягивающаяся на месяцы, оборона каждого крупного города, сведение конницы в один кулак, в случае распыления противником сил между несколькими осаждаемыми пунктами - удар всей силой по одной части монгольской армии с ее истреблением. Задача - противника измотать, нанести потери, затянуть войну на годы.
------------
ваше построение предусматривет практически полное бездействие монгольской разведки раз, способность нашего командование навязать бой в удобном для нас месте - два (с учетом бболшей подвижности монглов это не реально), и способность наших крепостей к долгому сопротивлению три, что исторически не оправдано.



Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (20.08.2004 17:25:15)
Дата 20.08.2004 18:55:45

Re: Вы для...

>что же они не расстреляри так швейцарцев? у тех и с доспехами было не очень и щиты не шибко распространены :))и потом, нужно еще уметь маневрировать частями и соединениями, а то величайшее достижение европейкой военной мысли того времени - это переброс лучников на фланг при Азинкуре. А если армия не 10 тыс, а 100?

С бургундцами при Муртене вопрос особый. Не факт, что у швейцарцев получилось бы то же самое, если бы бургундская армия была готова к бою. Могли бы и расстрелять, из-за укреплений-то. А так укрепления были не заняты, и захватили бургундцев врасплох

А пример успешного расстрела пешими арбалетчиками конных лучников -- действия Каталанской Компании в Малой Азии и греции в начале 14 века
От Михаил Денисов
К Chestnut (20.08.2004 18:55:45)
Дата 20.08.2004 20:56:50

Re: Вы для...

День добрый

>С бургундцами при Муртене вопрос особый. Не факт, что у швейцарцев получилось бы то же самое, если бы бургундская армия была готова к бою. Могли бы и расстрелять, из-за укреплений-то. А так укрепления были не заняты, и захватили бургундцев врасплох
--------
А как на счет сослогательного наклонения в истории? :))
Это не более, чем предположения. И вообще. к кон 15-го века английские лучники стабильно проигрывали все. что можно.

>А пример успешного расстрела пешими арбалетчиками конных лучников -- действия Каталанской Компании в Малой Азии и греции в начале 14 века
---------------
Думаю наших половцев они тоже вполне успешно расстреляли..понимаеш о чем я?

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (20.08.2004 17:25:15)
Дата 20.08.2004 18:51:25

Re: Вы для...

Добрый день!

>> Во внутриевропейских войнах - да этот так，ибо смена сеньора ничего не меняет。 При вторжении орков，им ничего не остнется - либо бежать，либо уходить в города и пытаться воевать там。 Монголы，в сущности，орками и были。
>--------------
>Эту идею выдвинули уже после вторжения, Матфей парижский и все такое, да и тогда были иллюзии на тему царства Присвитера Иоанна и т.д.
 Да, вот именно, то что нужно.
>> Им не обязательно было становитсья солдатами в том случае。
>-----------
>тогда это будет не армия, а ополчение.
 Обычное средневековое феодальное ополчение, да.
>>>В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
>> Ну，тяжелая конница к концу 15 в была уже для стрел из луков неуязвима в принципе。
>---------
>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше
 если мы говорим об армии Карла Смелого, то доспехи со времен Азенкура изрядно потяжелели. Кроме того, сам характер применения французских войск максимально благоприятствовал эффективному применению луков.

Относительно худшего качества англичан-лучников по сравнению с монголами - сомнительно и недоказуемо.

> У бургундцев были также многочисленные арбалетчики с тяжелыми арбалетами，артиллерия，наемные английские лучники и другие рода войск。 В общем，монголам мало бы что светило в дистанционном бою，
>------------
>что же они не расстреляри так швейцарцев?
 ошибка командования
> у тех и с доспехами было не очень и щиты не шибко распространены :))и потом, нужно еще уметь маневрировать частями и соединениями, а то величайшее достижение европейкой военной мысли того времени - это переброс лучников на фланг при Азинкуре. А если армия не 10 тыс, а 100?
 Да, но такое различие в вооружении. Арбалетчики с павизами и в доспехах, которым все эти стрелы - пофиг, лучники - опять же зачастую в бригантинах и стальных шлемах, артиллерия. Группы монгольских всадников, движущиеся параллельно строю и ведущие огонь из луков, будут рассеяны достаточно быстро. наличие в строе спешенных рыцарей, как делали англичане, исключает успешное опрокидывание стрелков.
>а в ближнем бою монголов с ордонансными ротами для бургундских рыцарей убийство монголов было бы не опасней охоты на зайца。
>------------
>ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.
 Я имел в виду, что ордонансеры взаимодействуют со своими стрелками и спешенными рыцарями.
>> Не совсем。 Каждое подразделение становилось полностью неуправляемым после вступления в бой。 Установить порядок вступления в бой они могли。 Кроме того，ориентация на разгром в генсражении - не единственно возможная линия действий。
>---------------
>Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.
 Если война носила непримиримый характер, и надеяться на пощаду было нелья, то их поведение было совсем другим, по сравнению с классическими феодальными войнами. Альбигойские войны - хороший тому пример. Сначала - да, бестолковый Рене, виконт Безье и Каркассона при вторжении сильного противника теряет из-за плохой организации обороны первый город и по-глупому сдает второй. Но последующая война дает примеры нескольких очень упорных осад.
>> Читал。 Завоевание Китая шло очень и очень долго，с тангутами тоже немало времени потратили。
>--------
>Ноитог тем не менее однозначен. А китай мог выставить армию куда как больше европейской. а тангуты - это то же народ-войн.


>> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
>------------
>Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.
 Это да. Но держится она лишь на протяжении жизни одного-двух поколений. Затягивание войны на многие годы дает шанс отбиться.
> Во-вторых，как я понимаю，с численным соотношением не все ясно。 Например，по отношению к Хорезму у них количественного превосходства не было。 С численностью армии，шедший на Русь вообще много неясностей。
>------------
>Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут
 Ну, в некоторые крестовые походы Европа выставляла армии подобной численности. Мы же рассматриваем гипотетический вариант объединения католических государей для отпора врагу.
>>>Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
>> Меньше，но не обязательно намного。 Дык и с численностью монголов все неясно，а мы рассматриваем гипотетическую ситуацию，когда им противостоят армии “всей Руси” или “всех католических стран”。Не факт，что у монголов было бы превосходство。
>-----------
>Без такого превосходства они бы не полезли. Т.е. можно рассматривать вопрос так, если бы на руси было центрлизованно государство, способное выставить армию, сравнимую по численности с монгольской. монголы скорее всего на русь бы не полезли...вот это уже можно предпологать

>> Ну，все зависит от времени года。 Например，в случае зимнего похода，посад и село можно преспокойно бросить - полевые работы все равно не идут - пейзане со скотом и припасами угоняются в крепости。
>-----------
>крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й

Зато можно создать высокую плотность обороны.

>> “Бороться с эпидемиями”научились в Европе в 18 веке。 До этого можно было сдерживать их распространение。
>-----------
>хорошо, пусть такая формулировка. но тем не менее умели




>Моя идея (я ее уже высказывал) - крайне упорная, затягивающаяся на месяцы, оборона каждого крупного города, сведение конницы в один кулак, в случае распыления противником сил между несколькими осаждаемыми пунктами - удар всей силой по одной части монгольской армии с ее истреблением. Задача - противника измотать, нанести потери, затянуть войну на годы.
>------------
>ваше построение предусматривет практически полное бездействие монгольской разведки раз, способность нашего командование навязать бой в удобном для нас месте - два (с учетом бболшей подвижности монглов это не реально), и способность наших крепостей к долгому сопротивлению три, что исторически не оправдано.

Да, я исходил из нескольких допусков. Есть единое командование. Есть за несколько лет до вторжения понимание необходимости модернизации крепостей (фланкирующие башни, камнеметы, увеличение числа арбалетов - это, собственно, главное).
Работа разведки не означает ее 100-процентной эффективности и возможности ее обмануть. Удалось бы это или нет - сказать сложно. Все зависит от конкретных обстоятельств.


С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.08.2004 18:51:25)
Дата 20.08.2004 21:08:45

Re: Вы для...

День добрый
> если мы говорим об армии Карла Смелого, то доспехи со времен Азенкура изрядно потяжелели. Кроме того, сам характер применения французских войск максимально благоприятствовал эффективному применению луков.
-------------
Да не потяжелели они особенно, там фул плейт или бригантинна. здесь фул плейт или бригантинна...бить все равно будут по коням. А действия франков при Азинкуре как раз были вполне приличными. не даром лучников пришлось перебрасывать на фланг.

> Относительно худшего качества англичан-лучников по сравнению с монголами - сомнительно и недоказуемо.
----------
Почему? Монгольский лук был тжелее (60 против 40), стреляли монголы как минимум не хуже, наменклатура стрел была больше.
И, пропос, вот вам пример подобного сражения. Ворскла. С одной стороны европейская армия с артиллерией, рыцарстовм и стреляющей пехотой. а с другой стороны последний военачальник монгольской школы. Результат налицо. А численно войска были равны.

>>что же они не расстреляри так швейцарцев?
> ошибка командования
---------------------
Да,да...Витовт то же был плохим командиром :))

> Да, но такое различие в вооружении. Арбалетчики с павизами и в доспехах, которым все эти стрелы - пофиг, лучники - опять же зачастую в бригантинах и стальных шлемах, артиллерия.
----------
И что?..к ним не подайдут на залп. но и подвезти жратву не дадут.

Группы монгольских всадников, движущиеся параллельно строю и ведущие огонь из луков, будут рассеяны достаточно быстро. наличие в строе спешенных рыцарей, как делали англичане, исключает успешное опрокидывание стрелков.
---------
Хоровод - это куда как более позднее изобретение, монголы действовали множестовм малых отрдов, коорденируя стрельбу.

>>ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.
> Я имел в виду, что ордонансеры взаимодействуют со своими стрелками и спешенными рыцарями.
--------
Т.е. сидят за заслоном из павез? и толку от них?

>>Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.
> Если война носила непримиримый характер, и надеяться на пощаду было нелья, то их поведение было совсем другим, по сравнению с классическими феодальными войнами. Альбигойские войны - хороший тому пример. Сначала - да, бестолковый Рене, виконт Безье и Каркассона при вторжении сильного противника теряет из-за плохой организации обороны первый город и по-глупому сдает второй. Но последующая война дает примеры нескольких очень упорных осад.
----------
Ну и что?...ну оадят и будут спокойно грабить окрестности. Любая крепость рано или поздно падет.


>>> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
>>------------
>>Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.
> Это да. Но держится она лишь на протяжении жизни одного-двух поколений. Затягивание войны на многие годы дает шанс отбиться.
-------------
А монгольская армия в том великолепном виде и продержалась 3 поколения, не более.

>>Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут
> Ну, в некоторые крестовые походы Европа выставляла армии подобной численности. Мы же рассматриваем гипотетический вариант объединения католических государей для отпора врагу.
--------------
ну я и предположил вначале. что европа сможет выставить порядка 100 тыс. войнов. практически неуправляемая толпа.

>>крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й
>
>Зато можно создать высокую плотность обороны.
---------
которая будет есть самою себя


> Да, я исходил из нескольких допусков. Есть единое командование. Есть за несколько лет до вторжения понимание необходимости модернизации крепостей (фланкирующие башни, камнеметы, увеличение числа арбалетов - это, собственно, главное).
-------------
осталось только найти людей. которые всейэтой роскошьюбудут пользоваться :))

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (20.08.2004 21:08:45)
Дата 21.08.2004 14:53:12

Ворскла

помнится обсуждали Грюнвальд, вроде бы высказывалось мнение что литовскоое войско времен Витовта сильно отличаается от современной европейской армии. При Ворскле конечно были и поляки и немцы но основа войска все же литовская.
Я собственно думаю что к тому ТВД литовское войско было как раз было приспособлено намного лучше европейского и окажись там английская либо французская армия резульатт был бы еще хуже. Но как мне кажется где нибудь в Нормандии расклад мог бы быть совершенно иным.
От Михаил Денисов
К Nicky (21.08.2004 14:53:12)
Дата 21.08.2004 17:49:31

да причем тут ТВД?

Во первых армия Витовта отличалась от любой европейской чуть большим количеством легкой и средней конницы, что в конфликте со степняками скорее плюс.
А во вторых - монголы умели воевать практически на любом ТВД, и джунглях Вьетнама, и в манчжурской тайге, и в русских болотах и в грузинских горах. Так что в Норманских равнинах они бы легко разобрались.
Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (20.08.2004 17:25:15)
Дата 20.08.2004 18:08:04

А почему собственно монголы стреляют лучше англичан? (+)

Доброе время суток!

>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше

***** Почему обязательно монгольский пастух будет стрелять лучше хорошо тренированного английского лучника? Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии), тренируются англичане как бы не более регулярно чем монголы - так отчего им быть криворукими?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.08.2004 18:08:04)
Дата 20.08.2004 18:22:17

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>смотря кто и как стреляет. даже англичане при Азинкуре умудрились пострелять французских коней, а монголов больше и стрелют они лучше
>
>***** Почему обязательно монгольский пастух будет стрелять лучше хорошо тренированного английского лучника?

Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.

>Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии),

Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.

>тренируются англичане как бы не более регулярно чем монголы - так отчего им быть криворукими?

Меньше тренируются.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 21:31:58

Щас выдам пояснения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, в описываемое время многотысячных английских лонгбоуменов еще не существовало. Англичанам еще предстоит оценить мощь этого оружия в боях в Уэльсе. Так что в отличии от монголов, у которых традиция подготовки лучника и стрельбы, как основного средства ведения войны насчитывает сотни лет. А вообще традиция конного стрелкового боя на Востоке - полторы тясчи лет, если не больше. При этом монголы были выдающимися лучниками даже по тем меркам. В английских лучниках не было ничего особенного. Когда французы захотели - они за несколько лет получили практически такх же, потом еще разгонять пришлось. Их сила была в том, что впервые в Европе их применили в огромных количествах, кроме того, они были весьма мотивированны и необыкновенно по европейским меркам дисциплинированны. Но это, в общем, все. Не говоря уж о том, что даже в лучшие времена англичанам не удавалось выводить их в количествах, хотя бы сравнимых с монгольскими, следует помнить, что они достаточно успешно действовали лишь против рпзрозненных атак недисциплинированной конницы. Слаженный огонь пары туменов просто обратил бы их в бегство. Англичанам приходилось спешивать рыцарей и ставить их в ряды лучников для того, чтобы удержать тех на месте. Кроме всех этих прчин, которых вполне достаточно, повторю. Монгол получал лук в три года и после этого стрелял беспрерывно - от умения стрелять зависела его жизнь. Ждя английского йомена это было просто одно из занятий, которому он посвящал пару часов в один из дней недели.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (20.08.2004 21:31:58)
Дата 20.08.2004 21:36:05

Re: Значит метод борьбы был один?

Заслать "ниндзя" который окучит "главного боя", а остальные - за власть перегрызутся... тут и появляется шанец бить "по очереди" все эти тумены. Так, что-ли?
От И. Кошкин
К А.Б. (20.08.2004 21:36:05)
Дата 20.08.2004 21:42:43

В общем, да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Заслать "ниндзя" который окучит "главного боя", а остальные - за власть перегрызутся... тут и появляется шанец бить "по очереди" все эти тумены. Так, что-ли?

...вот только есть одно обстоятельство. Главный бабай сам в зрелые годы баловался спецоперациями против своих бывших соратников. И важность надежной преданной охраны и правильной организации караульной и патрульной службы прекрасно понимал.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (20.08.2004 21:42:43)
Дата 21.08.2004 09:10:26

Да... хорошо что сегодня с этим легче справиться...

>...вот только есть одно обстоятельство. Главный бабай сам в зрелые годы баловался спецоперациями против своих бывших соратников.

Это может быть и плюсом... При правильной дезинформации - ждать будут не того и не оттуда.

>И важность надежной преданной охраны и правильной организации караульной и патрульной службы прекрасно понимал.


А вот отличного ниндзю - нам взять просто неоткуда, как и спецбоеприпас.
Аллес капут.
От Chestnut
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:44:38

Re: А почему...

>>Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.

Английские лучники практически всегда были профессиональными воинами, и умение владеть луком требовало постоянной тренировки (до такой сттепени, что претерпевал изменение скелет лучника -- если судить по останкам утопших на Мэри Роз). Собственно, это и было главным недостатком лука -- невозможность сделать его массовым, в отличие от огнестрела

>>Технический уровень луков, думаю, схож (не думаю что в степях монгольских были какие-то супертехнологии, недоступные ремесленикам Англии),
>
>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.

Он намного страше, на тысячелетия. простота устройства не означает примитивность (иначе его бы придумали не в 13 веке, а раньше)
Лонгбоу будет помощнее композитного лука, точнее и дальнобойнее -- но не даёт возможности стрелять с коня. Трейд-офф.
От Михаил Денисов
К Chestnut (20.08.2004 18:44:38)
Дата 20.08.2004 20:54:15

Я понимаю твой патриотизм, бат...:)))

По натяжению лонбоу не превышал 40-45 кг, монгольский лук (и это завиксировано китайцами с присущей им точностью) был в среднем 60 кг.
Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (20.08.2004 20:54:15)
Дата 20.08.2004 21:43:54

Я﹐может заблуюжаюсь﹐но, вроде когда-то на форуме писали

Добрый день!
>По натяжению лонбоу не превышал 40-45 кг, монгольский лук (и это завиксировано китайцами с присущей им точностью) был в среднем 60 кг.
 Там значение имеет не только сила натяжения﹐но и размер。 Типа﹐у большого лука тетива дольше воздействует на стрелу и сильнее его разгоняет﹐чем у маленького с аналогичным натяжением. Хотя, может я не так понял
>Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
 Факт нахождения деформированных скелетов этих самых йоменов свидетельствует о предельно интенсивных тренировках. Кстати, есть ли аналогичные антропологические наблюдения в отношении монголов?
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.08.2004 21:43:54)
Дата 20.08.2004 21:48:34

а причем тут это?

День добрый
>> Там значение имеет не только сила натяжения﹐но и размер。 Типа﹐у большого лука тетива дольше воздействует на стрелу и сильнее его разгоняет﹐чем у маленького с аналогичным натяжением. Хотя, может я не так понял
------------
Собственно боевой монгольский лук был 1.50 примерно, разница в 30 см, не шибко существенно.
А во вторых, скорость стрелы важна при пробитии доспеха, а монголы будут бить по коням. срезнями.

>>Британский йомен тренировался с луком определенное число дней в году. монгольский пастух жил с луком, стреляя из него каждый день. Жизнь йомена не зависила от лука, жизнь монгола зависила от лука напрямую. ИМХО выводы очевидны.
> Факт нахождения деформированных скелетов этих самых йоменов свидетельствует о предельно интенсивных тренировках. Кстати, есть ли аналогичные антропологические наблюдения в отношении монголов?
-------------------
Ну так сколько их было, этих профи?
А по поводу монголов. у них антропометрия у всех должна быть измененной, а когда у всех - это уже не изменения, а норма :))

Денисов
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:37:36

Re: А почему...

Доброе время суток!

>Потому что он первый лук получил в 3 года и с тех пор с ним не расставался никогда, а английский лучник, все-таки, во-первых, не всегда профессиональный воин, во-вторых, не должен добывать себе пропитание луком постоянно.
***** Я думаю что английские или там русские мальчики тоже с игрушечными луками начинали знакомиться примерно тогда же, когда и современнный ребёнок получает игрушечный пистолетик, стреляющий шариками. Есть ли от этого большой толк - я не знаю.

>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.
***** Англичане могли себе позволить менее прогрессивный лук, просто увеличив его размер. А монголам для стрельбы с коня в движении нужен был лук меньше. Опять-таки, все ли монголы поголовно имели композитный лук? Что-то я сомневаюсь, вещь-то недешевая, а войско массовое.

>Меньше тренируются.
****** Есть достоверные данные о количестве часов тренировок монгнолов? Пара-тройка загоновых охот в год служили скорее слаживанию организации, а не тренировке.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.08.2004 18:37:36)
Дата 20.08.2004 21:33:28

Рома не позорься и не вставай в позицию: "спонтомспецповсемвопросам"))) (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (20.08.2004 18:37:36)
Дата 20.08.2004 20:51:24

а потому

День добрый

Я думаю что английские или там русские мальчики тоже с игрушечными луками начинали знакомиться примерно тогда же, когда и современнный ребёнок получает игрушечный пистолетик, стреляющий шариками. Есть ли от этого большой толк - я не знаю.
-------------
Скажите, заем крестьянскому мальчику давать лук в три года, а в 5 лет заставлять его охотится с этим луком на тарбаганов? Он должен помогать родителоям на сенокосе и пасти гусей, а не баловаться. Вот, собственно, и вся разница.

>>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.
>***** Англичане могли себе позволить менее прогрессивный лук, просто увеличив его размер. А монголам для стрельбы с коня в движении нужен был лук меньше. Опять-таки, все ли монголы поголовно имели композитный лук? Что-то я сомневаюсь, вещь-то недешевая, а войско массовое.
-------------
У каждого монола было по 2 боевых лука, да еще для охоты был. Источники так говорят, Рубрук, Карпини, Китайцы, Арабы. Все эти луки были композитными, технология их изготовления то же описана источниками. Как и эффективность стрельбы. Читайте.

>>Меньше тренируются.
>****** Есть достоверные данные о количестве часов тренировок монгнолов? Пара-тройка загоновых охот в год служили скорее слаживанию организации, а не тренировке.
---------
Если вы чего-то не знаете, еще не значит, что этого нет :))
Монгльские дети тренировались (охотелись) с луком каждый день, постоянно. Взрослые пастухи опять же постоянно устраивали охоты на птицу и мелкую дичь, ибо есть свое стадо будет только дурак (спросите у наших "монголов", Рустама или Агента, как часто забивают барана или жеребенка). Это опять же описано в источниках. так что читайте..хотя бы Храпачевского.

Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (20.08.2004 18:22:17)
Дата 20.08.2004 18:30:15

Re: А почему...

Здравствуйте,
>Монгольский композитный лук прогрессивнее деревянного английского.<

Но и намного меньше - думаю компенсирует.

>Меньше тренируются.<

Здесь такой аспект - им не нужны многие навыки необходимые конному лучнику.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (20.08.2004 18:30:15)
Дата 20.08.2004 20:55:04

см. ответ Chestnutу... (-)