От Алексей Мелия
К tevolga
Дата 23.08.2004 10:41:15
Рубрики WWII; Евреи и Израиль; 1917-1939;

Освободительный поход

Алексей Мелия

Непонятно почему спасение большого числа людей не может считатся значимым последствием Освободительного похода.

Самой главной целью это возможно и не было, но несомненно является значимым результатом Сталинской политики.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ZLO
К Алексей Мелия (23.08.2004 10:41:15)
Дата 23.08.2004 11:38:17

Ре: Освободительный поход

>Самой главной целью это возможно и не было, но несомненно является значимым результатом Сталинской политики.
+++++++++++++++++
Так Вы думаете Сталин знал что Гитлер до Урала попрёт, и решыл xотя бы евреев спасти ?
От Алексей Мелия
К ZLO (23.08.2004 11:38:17)
Дата 23.08.2004 13:09:44

Ре: Освободительный поход

Алексей Мелия

>Так Вы думаете Сталин знал что Гитлер до Урала попрёт, и решыл xотя бы евреев спасти ?

Можно сказать, что тов. Сталин догадывался, что Гитлер попрет до Урала если ему не помешать и соотвественно делал все что бы помешать.
Спасали же не только евреев.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ZLO
К Алексей Мелия (23.08.2004 13:09:44)
Дата 23.08.2004 15:00:09

Ре: Освободительный поход

>Можно сказать, что тов. Сталин догадывался, что Гитлер попрет до Урала если ему не помешать и соотвественно делал все что бы помешать.
++++++++++++
Трудно недогадыватса, когда сам в двор приглошал.


>Спасали же не только евреев.
+++++++++++
Ну да, не толко еврей в Сибире в войну отсиживались...
От Alexeich
К Алексей Мелия (23.08.2004 10:41:15)
Дата 23.08.2004 11:15:16

Re: Освободительный поход


>Алексей Мелия

>Непонятно почему спасение большого числа людей не может считатся значимым последствием Освободительного похода.

"Они совки - их не жалко" (В.Новодворская)
От Kazak
К Alexeich (23.08.2004 11:15:16)
Дата 23.08.2004 11:19:05

Ну что Вы:))

Homo homini lupus est

Полякам на форуме регулярно ставиться в вину полякам спасение от немецкой оккупации жителей Тешинской области - а ведь они явно не "совки":)

Извините, если чем обидел.
От Фарнабаз
К Kazak (23.08.2004 11:19:05)
Дата 23.08.2004 11:55:59

Поправочка, извиняйте



>Полякам на форуме регулярно ставиться в вину полякам спасение от немецкой оккупации жителей Тешинской области - а ведь они явно не "совки":)
Поляки ,"как гиены" , отхватили Тешин, когда , по Мюнхену, немцы не оккупировали Всю Чехословакию, а только Судеты, так что о спасении о немцев речь не шла.Альтернативой занятия Красной Армией Западных Белоруссии и Украины была их прямая оккупация нацистами.
От Deli2
К Фарнабаз (23.08.2004 11:55:59)
Дата 23.08.2004 12:12:03

Re: Поправочка, извиняйте




>>Полякам на форуме регулярно ставиться в вину полякам спасение от немецкой оккупации жителей Тешинской области - а ведь они явно не "совки":)
>Поляки ,"как гиены" , отхватили Тешин, когда , по Мюнхену, немцы не оккупировали Всю Чехословакию, а только Судеты, так что о спасении о немцев речь не шла.Альтернативой занятия Красной Армией Западных Белоруссии и Украины была их прямая оккупация нацистами.

Небыло никакой альтернативы, был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
От Dervish
К Deli2 (23.08.2004 12:12:03)
Дата 23.08.2004 12:19:31

А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось?


>...был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?

А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.

Время тогда было такое - слабые делились между сильными. Только с одной поправкой - Союзу деваться было некуда, а вот Англия и Франция вполне могли "не отдавать" Чехословакию и Австрию.

Dervish
От Deli2
К Dervish (23.08.2004 12:19:31)
Дата 23.08.2004 12:29:58

а Сталин с Гитлером до или после договорились?

>>...был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
>А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.

А там по этому поводу тоже секретные протоколы подписали?
Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся. Что за "любовь" по расчёту? Видимо Сталин очень хотел спасти бедных евреев (в мировом масштабе). Людоед-алтруист - одно слово. :))
От tevolga
К Deli2 (23.08.2004 12:29:58)
Дата 23.08.2004 13:09:59

Re: а Сталин...

>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией,

Пытались. И настаивали на участии в Мюнхенском собрании, но именно Англия с Францией отказали.
Пытались и далее. Готовы были подписаться под значительными обязательствами, надо было только договориться о проходе через Польшу и Румынию. Опять же Англия не смогла или не захотела надавить на своих союзников.

>а не с Гитлером договариватся. Что за "любовь" по расчёту?

Некуда было более повернуться. Очень не хотелось с Гитлером договариваться. Уклонялись сколько можно было. Гитлер готов был на любые экономические условия.
Англия и Франция сохраняли олимпийское спокойствие.
Вы почитайте Ширрера - совсем не наш сторонник. И Пишет наблюдая ту ситуацию из Германии.

>Видимо Сталин очень хотел спасти бедных евреев (в мировом масштабе). Людоед-алтруист - одно слово. :))

Это возможно. Но скорее всего здесь Гитлер переиграл Сталина. Он получил себе свободу рук в 39 на востоке. Если бы не Черчиль и "канал" - замирился бы фюрер с Англией в 40 году. И навалился бы тогда на нас увереннее, причем ИМХО тогда ни о какой агрессивности Сталина по отношению к Европе и говорить бы не приходилось:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.08.2004 12:29:58)
Дата 23.08.2004 12:41:57

Re: а Сталин...

>>А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.
>
>А там по этому поводу тоже секретные протоколы подписали?

Нет, там действовали настолько цинично что протоколы были несекретные :)

>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся.

Если Чемберлен и Даладье были принципиальными недругами Гитлера, то надо было с СССР, а не с Гитлером договариваться :)))
От Rwester
К Deli2 (23.08.2004 12:29:58)
Дата 23.08.2004 12:39:08

может всё-таки не стоит рассуждать о политике

в терминах семейной психологии?

>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера,
он ввобще не был ничьим принципиальным недругом/другом, были опредеделенные интересы.

>то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся.
Так и договаривались, точнее пытались. Не договорились. И слава Богу.

>Что за "любовь" по расчёту? Видимо Сталин очень хотел спасти бедных евреев (в мировом масштабе). Людоед-алтруист - одно слово. :))
ерунда
От Deli2
К Rwester (23.08.2004 12:39:08)
Дата 23.08.2004 12:42:06

то и оно

>>Видимо Сталин очень хотел спасти бедных евреев (в мировом масштабе).
>ерунда

ерунда
От Rwester
К Deli2 (23.08.2004 12:42:06)
Дата 23.08.2004 12:52:00

консенсус(-)
От NV
К Deli2 (23.08.2004 12:29:58)
Дата 23.08.2004 12:34:49

Так ведь и пытались договориться

>>>...был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
>>А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.
>
>А там по этому поводу тоже секретные протоколы подписали?
>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся.

официальная точка зрения состоит в том, что Англия и Франция требовали от СССР односторонних обязательств в случае конфликта, в свою очередь обставляя свои обязательства многочисленными условиями.

Виталий
От Deli2
К NV (23.08.2004 12:34:49)
Дата 23.08.2004 12:40:07

не пытались

>>>>...был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
>>>А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.
>>А там по этому поводу тоже секретные протоколы подписали?
>>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся.
>официальная точка зрения состоит в том, что Англия и Франция требовали от СССР односторонних обязательств в случае конфликта, в свою очередь обставляя свои обязательства многочисленными условиями.

И правильно требовали. Как показали дальнейшие события свои союзные обязательства США, Англия и Франция исполняли исправно.
От NV
К Deli2 (23.08.2004 12:40:07)
Дата 23.08.2004 12:52:23

Раз вели переговоры - значит пытались договориться

>>>>>...был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
>>>>А вам о "Мюнхенском сговоре" что нибудь слышать приходилось? Тоже вроде как был сговор о разделе территорий суверенных государств.
>>>А там по этому поводу тоже секретные протоколы подписали?
>>>Если Сталин был принципиальным недругом Гитлера, то надо было с Англией и Францией, а не с Гитлером договариватся.
>>официальная точка зрения состоит в том, что Англия и Франция требовали от СССР односторонних обязательств в случае конфликта, в свою очередь обставляя свои обязательства многочисленными условиями.
>
>И правильно требовали. Как показали дальнейшие события свои союзные обязательства США, Англия и Франция исполняли исправно.

просто по определению. А насчет дальнейших событий - это было потом, по другим договоренностям и в другой обстановке. Когда жареный петух клюнул.
От NV
К Deli2 (23.08.2004 12:12:03)
Дата 23.08.2004 12:15:54

Как не было альтернативы ?




>>>Полякам на форуме регулярно ставиться в вину полякам спасение от немецкой оккупации жителей Тешинской области - а ведь они явно не "совки":)
>>Поляки ,"как гиены" , отхватили Тешин, когда , по Мюнхену, немцы не оккупировали Всю Чехословакию, а только Судеты, так что о спасении о немцев речь не шла.Альтернативой занятия Красной Армией Западных Белоруссии и Украины была их прямая оккупация нацистами.
>
>Небыло никакой альтернативы, был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?

вполне реальной альтернативой была полная оккупация Польши Германией, без заключения кокого-либо пакта. Гитлер вполне мог на это пойти, ему до определенного времени везло просто фантастически и самоуверенности было более чем.

Виталий
От Deli2
К NV (23.08.2004 12:15:54)
Дата 23.08.2004 12:23:25

Сговор Сталина с Гитлером был фактом, а не альтернативой.

>>>>Полякам на форуме регулярно ставиться в вину полякам спасение от немецкой оккупации жителей Тешинской области - а ведь они явно не "совки":)
>>>Поляки ,"как гиены" , отхватили Тешин, когда , по Мюнхену, немцы не оккупировали Всю Чехословакию, а только Судеты, так что о спасении о немцев речь не шла.Альтернативой занятия Красной Армией Западных Белоруссии и Украины была их прямая оккупация нацистами.
>>Небыло никакой альтернативы, был сговор между Сталиным и Гитлером о разделе территорий суверенных государств. О пакте Молотова-Рибентропа что нибудь слышать приходилось?
>вполне реальной альтернативой была полная оккупация Польши Германией, без заключения кокого-либо пакта. Гитлер вполне мог на это пойти, ему до определенного времени везло просто фантастически и самоуверенности было более чем.

Альтернатива была после и до сговора Сталина с Гитлером?
От NV
К Deli2 (23.08.2004 12:23:25)
Дата 23.08.2004 12:29:14

Альтернативой пакту Молотова-Риббентропа

могла быть просто оккупация Польши Германией. Переговоры в Москве с английской и французской делегацией шли ни шатко ни валко и Гитлеру вполне могло бы хватить наглости "прихватизировать" всю Польшу. Сил бы уж точно хватило, как последующий опыт показал.

Именно это я имею в виду.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (23.08.2004 12:29:14)
Дата 23.08.2004 12:34:10

Повторяю старый вопрос

>Гитлеру вполне могло бы хватить наглости "прихватизировать" всю Польшу. Сил бы уж точно хватило, как последующий опыт показал.

Насколько немецкая армия потеряла боеспособность, включая обеспечение боеприпасами и ресурсами, после польской кампании, тем более, в случае ее продолжения до полной оккупации территории довоенной Польши? Не была ли она в период с осени 1939 г. до весны 1940 г. мальчиком для битья?
От NV
К Тов.Рю (23.08.2004 12:34:10)
Дата 23.08.2004 12:45:51

Я на эту тему в 79 году работу писал :) по политэкономии капитализма

>>Гитлеру вполне могло бы хватить наглости "прихватизировать" всю Польшу. Сил бы уж точно хватило, как последующий опыт показал.
>
>Насколько немецкая армия потеряла боеспособность, включая обеспечение боеприпасами и ресурсами, после польской кампании, тем более, в случае ее продолжения до полной оккупации территории довоенной Польши? Не была ли она в период с осени 1939 г. до весны 1940 г. мальчиком для битья?

конечно была ! Вот только об этом никто тогда не знал - это мы сейчас такие умные задним числом. А тогда мощь Германии всех просто завораживала - хотя во многом обеспечивалась одной пропагандой.

Меня особо помню впечатлил факт, что из-за дефицита металла возникшего в процессе польской кампании приходилось демонтировать перекрытия в цехах - на металл. И дирижабли на алюминий порезали.

Гитлер рисковал по крупному - и сорвал банк.
От Deli2
К NV (23.08.2004 12:29:14)
Дата 23.08.2004 12:33:32

т.е.

>могла быть просто оккупация Польши Германией. Переговоры в Москве с английской и французской делегацией шли ни шатко ни валко и Гитлеру вполне могло бы хватить наглости "прихватизировать" всю Польшу. Сил бы уж точно хватило, как последующий опыт показал.

образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.
Логика сталинистов не изменилась - как была бандитская, так и осталась.
От Alex Medvedev
К Deli2 (23.08.2004 12:33:32)
Дата 23.08.2004 14:49:58

Могут ли у государства быть национальные интересы?

Или они могут быть только у США?
От NV
К Deli2 (23.08.2004 12:33:32)
Дата 23.08.2004 12:54:55

Вы спрашивали - была ли альтернатива

>>могла быть просто оккупация Польши Германией. Переговоры в Москве с английской и французской делегацией шли ни шатко ни валко и Гитлеру вполне могло бы хватить наглости "прихватизировать" всю Польшу. Сил бы уж точно хватило, как последующий опыт показал.
>
>образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.
>Логика сталинистов не изменилась - как была бандитская, так и осталась.

я ответил - что по моему мнению была, и сказал, какая. Давайте про бандитскую логику, сталинистов и т.д. не будем.
От Лейтенант
К Deli2 (23.08.2004 12:33:32)
Дата 23.08.2004 12:41:13

Имено

>образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.
>Логика сталинистов не изменилась - как была бандитская, так и осталась.

Остается только вспомнить как Польша годом раньше поступила в аналогичной ситуации с Чехословакией.
В общем логика антикомунистов как была фашисткая так и осталась ... ;-)
От Фарнабаз
К Лейтенант (23.08.2004 12:41:13)
Дата 23.08.2004 13:09:58

Так вот и толкую--момент какой :

Когда Польша урвала Тешин ---Чехословакия в целом и Тешин в т.ч. не оккупировались немцами , только Судеты.
А не войди мы в Западные У. и Б-тут же быть там немцам.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.08.2004 12:41:13)
Дата 23.08.2004 12:50:50

Зачем далеко ходить за примерами? :)

>Остается только вспомнить как Польша годом раньше поступила в аналогичной ситуации с Чехословакией.

.. достаточно вспомнить как все дружно рванули "помогать" соединенным штатам.

>В общем логика антикомунистов

... и русофобов

>как была фашисткая так и осталась ... ;-)

точно.
От Deli2
К Лейтенант (23.08.2004 12:41:13)
Дата 23.08.2004 12:49:59

фиговый лист сталинистов

>>образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.
>>Логика сталинистов не изменилась - как была бандитская, так и осталась.
>Остается только вспомнить как Польша годом раньше поступила в аналогичной ситуации с Чехословакией.
>В общем логика антикомунистов как была фашисткая так и осталась ... ;-)

...так видимо поляки по аналогии - евреев спасали. Хотя пленных чехов и не расстреливали, видимо сталинской классовой зрелости не хватило.
А логика таже, вот и получается, что у сталинистов - фашистская логика. Что и требовалось доказать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Лейтенант
К Deli2 (23.08.2004 12:49:59)
Дата 23.08.2004 12:59:34

Re: фиговый лист...

>А логика таже, вот и получается, что у сталинистов - фашистская логика. Что и требовалось доказать.

И эта логика такая же как у либералов и демократов ...
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.08.2004 12:33:32)
Дата 23.08.2004 12:39:55

Очень плохая аналогия

>образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.

Нет, не логично. Эти аналогии в межд. политики (по крайней мере того периода) - неприменимы, т.к нет "правоохранительных" и "судебных" структур.
Которые могут оценить тот или иной акт как "бандитизм".

Если же Вы желаете рассуждать в юридической терминологии - то преступлением будет как действие так и бездействие.

>Логика сталинистов не изменилась - как была бандитская, так и осталась.

Пузыри пускаем?
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 12:39:55)
Дата 23.08.2004 12:44:52

Re: Очень плохая...

>>образно говоря: если бандюк грабит человека, то его надо не остановить, а к нему присоединится... Логично.
>Нет, не логично. Эти аналогии в межд. политики (по крайней мере того периода

А мы не в том, мы в этом периоде и оценивать можем весьма объективно. В частности и бред сталинистов про "спасение евреев".
От Алексей Мелия
К Deli2 (23.08.2004 12:44:52)
Дата 23.08.2004 14:51:39

Уничтожение евреев антисталинистами это то же бред? (-)
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.08.2004 12:44:52)
Дата 23.08.2004 12:49:03

Ну, в таком случае оцените "объективно" действия литовского контингента в Ираке

>В частности и бред сталинистов про "спасение евреев".

Как Вы про это скажете? Присоединения к бандюку, грабящему? Или понесете "бред про спасение иракцев"?
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 12:49:03)
Дата 23.08.2004 12:57:51

а может и Испанскую войну заодно?

>>В частности и бред сталинистов про "спасение евреев".
>Как Вы про это скажете? Присоединения к бандюку, грабящему? Или понесете "бред про спасение иракцев"?

Я не фанат Саддама - получит то, что заслужил.
А из Ирака по-моему уже давно пора уходить. Война с террористами это больше забота России, нежели Литвы. Тоже и в Афганистане.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.08.2004 12:57:51)
Дата 23.08.2004 13:02:17

А причем тут испанская война? Я задал конкретный вопрос

.. желал бы получить конкретный ответ.
Вы тут пафосно рассуждали про союз с бандитом и фашистскую логику - а на прямой аналоги Вас потянуло в демагогию. Что и требовалось доказать
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 13:02:17)
Дата 23.08.2004 14:14:11

А причем тут Ирак?

>.. желал бы получить конкретный ответ.

А чем мой ответ не устраивает? Конкретные сроки вывода войск коалиции желаете? Это увы вопрос не по теме и не ко мне.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.08.2004 14:14:11)
Дата 23.08.2004 14:26:53

Вы же первый перешли на аналогии

>А чем мой ответ не устраивает?

Отсутсвием прямоты

>Конкретные сроки вывода войск коалиции желаете?

А вводили то ее зачем?
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 14:26:53)
Дата 23.08.2004 14:55:26

хороший вопрос

>>Конкретные сроки вывода войск коалиции желаете?
>А вводили то ее зачем?

... а главное - по адрессу.
Вы бы ещё меня спросили почему Садам напал на Кувейт.
Или, напр., есть ли жизнь на Марсе.
От Kazak
К Алексей Мелия (23.08.2004 10:41:15)
Дата 23.08.2004 10:57:57

А что, в Польше до 1941 года

Homo homini lupus est

>Непонятно почему спасение большого числа людей не может считатся значимым последствием Освободительного похода.
..происходило массовое уничтожение евреев???
Особенно пикантным в этой ситуации выглядит передача немцам пленных поляков, уроженцев западной Польши. Евреев при этом оставляли в СССР?


Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (23.08.2004 10:57:57)
Дата 23.08.2004 11:01:15

Re: А что,...

Алексей Мелия
>Homo homini lupus est


>..происходило массовое уничтожение евреев???

Читайте исходное сообщение: "спасшихся от уничтожения - выехавших в глубь СССР до 22 июня 1941 и эвакуировавшихся уже в ходе войны"
.

>Особенно пикантным в этой ситуации выглядит передача немцам пленных поляков, уроженцев западной Польши. Евреев при этом оставляли в СССР?

Не знаю.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/