От Никита
К Архив
Дата 19.08.2004 01:54:05
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Re: [2Александр Жмодиков] Несколько критических...

>В легендах, знаете ли, со временем происходят удивительные метаморфозы: давно забытые враги заменяются на новых, более актуальных, герои меняют социальную и этническую принадлежность, черты разных исторических персонажей объединяются в одном эпическом герое, и т.д. и т.п. Некий римский командир сарматского конного подразделения вполне мог прославиться как защитник мирных бриттов от кровожадных пиктов, а потом пошли наслоения.

Ето так, однако ИМХО Вы говорите о каком-то доселе неизвестном никому, кроме создателей фильма Артуре. Артур (имя условно, скажем легендарный вождь бриттов) до сих пор твердо ассоциировался летописцами типа Ненния, Гальфрида с более поздними временами и Бадонской битвой и отражением именно саксонской угрозы. (Вопрос конечно в том, насколько можно доверять етим источникам). Место и время бадонской битвы хотя и не 100процентно, но идентифицировано. В принципе, именно версия о "золотом веке" и его "виновнике", основанная на предполагаемых результатах Бадона, преположительно приостановившего лет ма 40 сакскую експансию, заслуживает куда большего доверия, чем попытки вывести легендарную личность такого калибра из римского офицера, учавствовавшего в мелких стычках и рейдах второго века. В активе етой теории только имя Арториус, датируемое 2ым веком и наличие ударной сарматской или, возможно тренированной инструкторами по сарматскому образцу ударной конницей, начиная со второго века.



>>Саксы стали причинять проблемы бриттам именно после ухода римлян.
>
>Вообще-то считается, что цепь римских фортов вдоль побережья Британии была построена как раз для борьбы с набегами саксов.

Насколько мне известно, массовое вторжение саксов, которое имелось мною в виду, как самая сушественная угроза бриттам датируется именно 5 веком (второй половиной). Данные археологии позволяют относить первые германские поселения и возведение оборонительных сооружений на "Саксонском берегу" 4ым веком. Вы считаете данные тезисы неверными?


С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (19.08.2004 01:54:05)
Дата 20.08.2004 14:14:14

Re: [2Александр Жмодиков]

>Ето так, однако ИМХО Вы говорите о каком-то доселе неизвестном никому, кроме создателей фильма Артуре. Артур (имя условно, скажем легендарный вождь бриттов) до сих пор твердо ассоциировался летописцами типа Ненния, Гальфрида с более поздними временами и Бадонской битвой и отражением именно саксонской угрозы. (Вопрос конечно в том, насколько можно доверять етим источникам). Место и время бадонской битвы хотя и не 100процентно, но идентифицировано. В принципе, именно версия о "золотом веке" и его "виновнике", основанная на предполагаемых результатах Бадона, преположительно приостановившего лет ма 40 сакскую експансию, заслуживает куда большего доверия, чем попытки вывести легендарную личность такого калибра из римского офицера, учавствовавшего в мелких стычках и рейдах второго века.

Ну почему же мелких - в честь одной из побед над пиктами во времена императора Антонина Пия даже каменную плиту с рельефом воздвигли, с изображением римского всадника, убивающего и топчущего пеших пиктов.

>В активе етой теории только имя Арториус, датируемое 2ым веком и наличие ударной сарматской или, возможно тренированной инструкторами по сарматскому образцу ударной конницей, начиная со второго века.

Согласитесь, совпадения интересные: редкое имя, бронированные всадники, драконы, и т.д. и т.п. Конечно, к V веку никаких сарматов там уже не было, разве что их отдаленные сильно романизованные потомки, но не исключено, что какая-то символика сохранилась. Рассказывает же Прокопий про римских военных поселенцев, оставшихся на территории Галлии после ее захвата франками, и ходивших сражаться за франкских королей под старыми римскими значками.

>>>Саксы стали причинять проблемы бриттам именно после ухода римлян.
>>
>>Вообще-то считается, что цепь римских фортов вдоль побережья Британии была построена как раз для борьбы с набегами саксов.
>
>Насколько мне известно, массовое вторжение саксов, которое имелось мною в виду, как самая сушественная угроза бриттам датируется именно 5 веком (второй половиной). Данные археологии позволяют относить первые германские поселения и возведение оборонительных сооружений на "Саксонском берегу" 4ым веком. Вы считаете данные тезисы неверными?

Вы говорили не о "самой сушественной угрозе бриттам", а просто "Саксы стали причинять проблемы бриттам". Римляне ушли из Британии в начале V века, но "проблемы с саксами" начались там еще до этого.
От Никита
К Александр Жмодиков (20.08.2004 14:14:14)
Дата 20.08.2004 15:30:49

Re: [2Александр Жмодиков]

>Ну почему же мелких - в честь одной из побед над пиктами во времена императора Антонина Пия даже каменную плиту с рельефом воздвигли, с изображением римского всадника, убивающего и топчущего пеших пиктов.

Вообще Линда Малкор была (насколько я понял из сообщений в сети) консультантом фильма.

До сих пор большинство авторов, выдвигавших самые разные теории (имеется в виду не только последнее десятилетие), все же не предполагали такой радикальной трансформации времен и персонажей (2век- > 5 век и пикты -> саксы). Лингвистические исследования имен - дело очень неблагодарное - по происхождению имени Артур очень много версий различной степени убедительности. Появление в эпосе Ланселота вообще относили к куда более поздним временам и сомневались в британских корнях данного персонажа. Малкор, если не изменяет склероз (возможно, кто-то из её последователей), замахнулась и на это, утверждая что основа сарматская.

Использование символики в виде драконов - также имеет больше, чем одно обьяснение.

Даже присвоение Артуру титула Dux Bellorum очевидно имеет много трактовок, а не только трансформацию римского звания.
Наличие же собственно сарматов в Британии... Насколько мне известно, после первого перевода их в Британию в районе 170 года (я пишу по памяти) они остались в ветеранских поселениях типа того же Рибчестера, и уж кто и в каком качестве там оставался (ветеран, ремесленник, инструктор, "мирный пахарь") - большой вопрос. Также неясно, что это собственно был за "сарматский клин".

Полное отрицание возможности того, что у бриттов в 5-6 веках была своя, не обязательно "сарматская" кавалерия, мне кажется слишком смелым.

Тезисно именно поэтому я считаю теорию Малкор (условно говоря), слишком экзотической и слишком радикально трактующей данные пусть и ненадежных, но источников.



>Согласитесь, совпадения интересные: редкое имя, бронированные всадники, драконы, и т.д. и т.п. Конечно, к V веку никаких сарматов там уже не было, разве что их отдаленные сильно романизованные потомки, но не исключено, что какая-то символика сохранилась.

Совпадний действительно много, но почему плохи были более ранние теории?
Вот с этим я совершенно согласен. Я пошел даже дальше, предположив что в артуровском цикле речь могла идти о какой-то небольшой по размерам части конницы, применявшей ударную тактику, которая могла быть перенята у потомков сарматских ветеранов, которые по тем или иным причинам были инструкторами. Вообще же для того, тобы быть бриттским конным героем, совершенно необязательно быть сарматом:) Наиболее убедительная деталь, связывающая с сарматской традицией - значок в виде дракона.



Рассказывает же Прокопий про римских военных поселенцев, оставшихся на территории Галлии после ее захвата франками, и ходивших сражаться за франкских королей под старыми римскими значками.

Это более чем вероятно, но это все же переносит нас опять в 5ый век:) Т.е. заставляет искать в том числе иное, нежели римское имя Арториус, обьяснение имени Артур.



>Вы говорили не о "самой сушественной угрозе бриттам", а просто "Саксы стали причинять проблемы бриттам". Римляне ушли из Британии в начале V века, но "проблемы с саксами" начались там еще до этого.

Извините, я неправильно выразился. Имелось в виду традиционное противостояние сакскому "потопу". Для меня версии, которые говорят об удачливом военном лидере, выдвинувшемся именно в эту пору, кажутся наиболее близкими к источникам.


С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (20.08.2004 15:30:49)
Дата 20.08.2004 18:01:27

Re: [2Александр Жмодиков]

>До сих пор большинство авторов, выдвигавших самые разные теории (имеется в виду не только последнее десятилетие), все же не предполагали такой радикальной трансформации времен и персонажей (2век- > 5 век и пикты -> саксы).

Это не столько трансформация, сколько наслоение. На старую легенду о римском офицере Арториусе и сарматах, защищавших римскую Британию от пиктов, наслоилась новая легенда, о храбром предводителе бриттов в борьбе с саксами.

>Лингвистические исследования имен - дело очень неблагодарное - по происхождению имени Артур очень много версий различной степени убедительности.

Но сходство Artorius - Arthur уж очень сильное.

>Появление в эпосе Ланселота вообще относили к куда более поздним временам и сомневались в британских корнях данного персонажа.

А вот это запросто - в легендах часто сосуществуют герои разных времен.

>Использование символики в виде драконов - также имеет больше, чем одно обьяснение.

Но в римской Западной Европе драконы почти наверняка появились вместе с сарматами. Во всяком случае, распространение этого символа наверняка связано с принятием его в римской армии в качестве военного значка.

>Наличие же собственно сарматов в Британии... Насколько мне известно, после первого перевода их в Британию в районе 170 года (я пишу по памяти) они остались в ветеранских поселениях типа того же Рибчестера, и уж кто и в каком качестве там оставался (ветеран, ремесленник, инструктор, "мирный пахарь") - большой вопрос. Также неясно, что это собственно был за "сарматский клин".

Можно сказать с большой степенью увереннности, что после ухода основной массы сарматов по окончении срока службы по договору в Британии остался отряд из тех сарматов, которые завербовались на постоянную службу, и это был именно отряд, а не поселение ветеранов, и от этого отряда и вел свое происхождение тот "клин" (в данном случае "клин" - это просто "отряд").

>Полное отрицание возможности того, что у бриттов в 5-6 веках была своя, не обязательно "сарматская" кавалерия, мне кажется слишком смелым.

А откуда бы у бриттов взялась кавалерия? До прихода римлян в Британию там не было кавалерии, только колесницы. Потом бритты жили под защитой римских войск.