От dap
К Паршев
Дата 18.08.2004 19:13:35
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Русь в 13 веке это территория, а не государство.(+)

При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.
От MAG
К dap (18.08.2004 19:13:35)
Дата 19.08.2004 07:14:16

Русь в 13 веке в основном деревянная

Приветствую!
>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.

Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
А партизансвойна была возможна только по чъей то собственной инициативе.

http://mosendz.narod.ru/
От dap
К MAG (19.08.2004 07:14:16)
Дата 19.08.2004 13:08:06

Re: Русь в...

>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.

>А партизансвойна была возможна только по чъей то собственной инициативе.
В ВОВ таки была организована.
От Юрий А.
К dap (19.08.2004 13:08:06)
Дата 19.08.2004 15:28:08

Re: Русь в...

>>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное.

А кто сказал, что деревянные крепости хуже сопротивляются артилерии, чем каменные?

Деревянные стены с земляной засыпкой надежнее против ядер чем каменные.
От Пассатижи (К)
К dap (19.08.2004 13:08:06)
Дата 19.08.2004 13:28:45

Re: Русь в...

Здравствуйте,
>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<

Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 13:28:45)
Дата 19.08.2004 13:35:44

Re: Русь в...

>Здравствуйте,
>>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<
>
>Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

Главная сила "деревянной" крепости не в деревянной стене а в земляном вале на котором стена стоит. Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.
От Пассатижи (К)
К Evg (19.08.2004 13:35:44)
Дата 19.08.2004 14:20:27

Не уверен, взобраться на стену, даже деревянную, снаружи, без спецсредств

Здравствуйте,

невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным, т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет,<

Вы имеете ввиду огнестрельную? Да нет. Однако, видимо, был некий осадный парк.

>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<

В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 14:20:27)
Дата 19.08.2004 14:52:05

Re: Не уверен,...

>Здравствуйте,

>невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным,

Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

>>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<
>
>В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит


С уважением.


ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.
От Пассатижи (К)
К Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата 19.08.2004 15:15:53

Re: Не уверен,...

Здравствуйте,
>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.<

Да нет проблем. Тяжело, но осуществимо даже зимой.


>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет<

Несомненно, но лестница
а) Должна быть
б) В ситуации, когда стену обороняют, ограничивает кол-во штурмующих в "рабочей зоне".

>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<

В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.


>С уважением.


>ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.
С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 15:15:53)
Дата 19.08.2004 15:58:20

Re: Не уверен,...



>>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<
>
>В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.

На стену (деревянную!) взобраться будет быстрее! Потому что она из брёвен. В этом смысле частокол предпочтительней, но он маленький как правило.

А на вал всегда трудно залезть, зимой на нем снег-лед, а летом трава (тоже почему то очень скользкая)

Я конечно не Тур Хейердал, но некоторые эксперименты проводил в своё время.
Был очень удивлён 8о))).

Кстати, часто валы преодолевали так же по лестницам.
Подходит войско к крепости, ложат на вал лестницы, залазят по ним (по тому что быстрее!), а потом эти же лестницы на стену поднимают.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата 19.08.2004 14:57:20

Традиционно - "заграждения сами себя не обороняют..."

>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение.

сабж. - естественно, что любое заграждение призвано целью растянуть время пребывания преодолевающих его под обстрелом, НО!

>Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

см. выше - по валу можно наступать "широким фронтом" - лестницы - это ограниченное число маршрутов, т.е "плотность огня" на этих маршрутах можно сосредоточить гораздо бОльшую (или вообще их разрушить).

Однако - зимой крутой склон также можно сделать непреодолимым без лесниц.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата 19.08.2004 15:17:12

Re: Традиционно -...

>>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.
>
>Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом, если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.
От dap
К Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата 19.08.2004 18:14:02

Даже на карачках не факт что получится.(+)

Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.
От Юрий А.
К dap (19.08.2004 18:14:02)
Дата 20.08.2004 08:56:20

Re: Даже на...

>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.

Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.
От dap
К Юрий А. (20.08.2004 08:56:20)
Дата 20.08.2004 12:47:20

Re: Даже на...

>>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.
>Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Вот насчет отсутствия опыта не надо. Я конечно не альпинист, но по скалам полазить люблю. А место действительно было очень поганое. Насыпь перед мостом, присыпанная снегом, а под ней засохшая трава, т.е. типичный вал. Уцепиться не за что, ноги скользят по стеблям травы под снегом. Насчет крутизны не уверен. Градусов 45, а может и побольше. Кстати этот склон никто водой не поливал.

>Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.
С альпенштоком и с кошками на ногах было бы попроще, но штурмующие город монголы – не альпинисты. Кроме того, любой упавший неизбежно собьет с ног всех, лезущих ниже. Куча мала будет еще та.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата 19.08.2004 15:25:33

Re: Традиционно -...

>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,

почему "почти"? Поверхность то однородна.

> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.

Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:25:33)
Дата 19.08.2004 15:45:11

Re: Традиционно -...

>>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,
>
>почему "почти"? Поверхность то однородна.

Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

>> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.
>
>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.

Разве что предметов не хватит. А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего, то атакующие скорее всего не долезут до верха. Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (19.08.2004 15:45:11)
Дата 19.08.2004 15:52:39

Re: Традиционно -...

>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>
>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.


>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>
>Разве что предметов не хватит.

Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.


>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,

Это очень много - столько вряд ли бывает

>то атакующие скорее всего не долезут до верха.

долезут. долезали.

>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.

Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:52:39)
Дата 19.08.2004 16:07:26

Re: Традиционно -...

>>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>>
>>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.
>
>нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.

Начнем с простого. Земляные насыпи не трудно сделать труднопреодолимыми с помощью нехитрых инженерных приспособлений, иминуемых "рогатками". Собственно так оно и делалось. Корабкаться то конечно можно везде, но не везде это можно сделать быстро. Да и вообще преодалевать под прямым углом склон 1 к 1 практически не реально, даже без груза оружия и доспехов. Так что движение придется осуществлять под угдлом к насыпи, реально удлинняя путь.


>>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>>
>>Разве что предметов не хватит.
>
>Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.

А оно и не надо. Сбил одного, он другого зацепит.


>>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,
>
>Это очень много - столько вряд ли бывает

Что, стрел десяток на колчан не наберется? Или деревьев в лесу мало?

>>то атакующие скорее всего не долезут до верха.
>
>долезут. долезали.

Долезали, используюя всевозможные хитрые штурмовые преспособленя, а никак не на голом интузиазме.

>>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.
>
>Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.

7 пуль и не надо. Одно двухметровое бревно на на 1 погонный метр, вполне достаточно, и вполне осуществимо. Даже 1 бревно на два погонных метра вполне способно охладить пыл и шапкозакидательское настроение атакующих, и вынудить их подумать о штурмовых средствах.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата 19.08.2004 15:01:48

Заливая склоны? Сколько это займет человеко дней? С учетом того, что нет помп? (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (19.08.2004 15:01:48)
Дата 19.08.2004 15:05:25

Не обязательно заливать (+)

достаточно чтоб промерзла земля (снег на них не будет держаться на крутых).

Техника подъема все же основана на "подбивании" ноги в склон. Или нужны подошвы с гвоздями.
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:05:25)
Дата 20.08.2004 08:02:34

[Или нужны подошвы с гвоздями.] их есть у нас (+)

Подсекай!

http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=319&what=0&language=

Косильщик
От Юрий А.
К Косильщик (20.08.2004 08:02:34)
Дата 20.08.2004 09:01:43

Re: [Или нужны...

Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).
От Косильщик
К Юрий А. (20.08.2004 09:01:43)
Дата 20.08.2004 13:44:28

интересен сам факт сиих приблуд, найденных на валу, 3 ПАРЫ! (+)

Подсекай!
>Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).

+++++не на самой верхушке вала а посередине, т.е. где бросили или где замочили владельцев. Т.е. обледенелые валы монголов не остановили...

Косильщик
От Evg
К MAG (19.08.2004 07:14:16)
Дата 19.08.2004 10:27:28

Re:ИМХО, обороноспособность деревянных городов сильно приуменьшена.

>Приветствую!
>>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.
>
>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.

Точнее их было бы назвать дерево-земляными.

Хотя, как показала практика - тогда для монгол любые города большой проблемы не представляли
От Дмитрий Козырев
К dap (18.08.2004 19:13:35)
Дата 18.08.2004 19:25:39

Ну какая простите партизанская война?

>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.

Вы все мерками 20 века рассуждаете.
Партизанская война она когда хороша?
Когда армия прошла и расставила гарнизоны, которые можно мочить (потому что они слабы), когда можно сесть на ее коммуникации (потому что невозможно защитить их все) и тем наносить ущерб.

А какие "коммуникации " у кочевников?
Там где они есть - их много и с ними не совладать
Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?
От dap
К Дмитрий Козырев (18.08.2004 19:25:39)
Дата 19.08.2004 12:58:03

Re: Ну какая...

>Вы все мерками 20 века рассуждаете.
Как раз наоборот. Вы рассматриваете борьбу с монголами как борьбу с современной армией.

>Партизанская война она когда хороша?
>Когда армия прошла и расставила гарнизоны, которые можно мочить (потому что они слабы), когда можно сесть на ее коммуникации (потому что невозможно защитить их все) и тем наносить ущерб.
>А какие "коммуникации " у кочевников?

Это верно для современной армии, которая снабжается из глубокого тыла. В этом случае война на коммуникациях имеет смысл. Если армия живет грабежом - никаких коммуникаций нет. Зато есть отряды фуражистов - великолепный объект для нападения. Если вести целенаправленный отстрел таких отрядов - у монголов быстро кончится продовольствие. Штурм городов – занятие достаточно продолжительное. Окрестности городов разграблены и сожжены. Под стенами стоит большое количество войск - их нужно кормить. По ночам постоянные атаки на лагерь из окрестных лесов.

>Там где они есть - их много и с ними не совладать
>Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
Какой-то странно у вас получается - или толпа или никого. Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси. Опять же чем они будут кормиться при таком подходе? Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия. У монголов задача не просто пробежаться и пограбить, им приходится города брать. Учитывая, что русские войска засели по городам, а не пытаются воевать в открытом поле или собираться на Сити – штурм городов будет занятием долгим и трудным.

>Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?

Опустошение - это что? Сожжены города и деревни? Эка невидаль. Население привыкло к набегам кочевникам. Продовольствие спрятано в лесу, народ так же попрятался. Для того чтобы найти население и продовольствие в дремучих лесах придется сильно распылить армию – как раз то, что нам нужно. Воевать с противником в лесах где каждый куст знаком и лично симпатичен – одно удовольствие. Причем у противника нет опыта такой войны. Про карты и не говорю.
От Дмитрий Козырев
К dap (19.08.2004 12:58:03)
Дата 19.08.2004 13:13:03

Re: Ну какая...

>>Вы все мерками 20 века рассуждаете.
>Как раз наоборот. Вы рассматриваете борьбу с монголами как борьбу с современной армией.

Отнюдь нет.

>>А какие "коммуникации " у кочевников?
>
>Это верно для современной армии, которая снабжается из глубокого тыла. В этом случае война на коммуникациях имеет смысл. Если армия живет грабежом - никаких коммуникаций нет. Зато есть отряды фуражистов - великолепный объект для нападения. Если вести целенаправленный отстрел таких отрядов - у монголов быстро кончится продовольствие.

Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.


>Штурм городов – занятие достаточно продолжительное. Окрестности городов разграблены и сожжены. Под стенами стоит большое количество войск - их нужно кормить. По ночам постоянные атаки на лагерь из окрестных лесов.

Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.

>>Там где они есть - их много и с ними не совладать
>>Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
>Какой-то странно у вас получается - или толпа или никого.

Чего ж странного? Вот же Вы и сами пишете:

>Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси.

Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.

>Опять же чем они будут кормиться при таком подходе?

Тем же чем кормились в реальности.

>Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия.

Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
Вопрос - одинаково ли мы понимаем слово "компактно"?
Разумеется не в боевых порядках :)

>>Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?
>
>Опустошение - это что? Сожжены города и деревни? Эка невидаль. Население привыкло к набегам кочевникам. Продовольствие спрятано в лесу, народ так же попрятался.

Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.

>Для того чтобы найти население и продовольствие в дремучих лесах

А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?


>Воевать с противником в лесах где каждый куст знаком и лично симпатичен – одно удовольствие.

Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
Тут такой надежды - нет.
Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.
От dap
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 13:13:03)
Дата 19.08.2004 15:23:07

Re: Ну какая...

>Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.
Куда же она делась? Радиостанций нет, конечно, так их и у монголов не было. Посадить на деревья наблюдателей, которые сообщат о передвижениях спрятавшейся деревне – вполне реально. Если монголы подойдут поближе – можно на них напасть.

>Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
>Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.
Представим, что Евпатиев Коловратов десятка два. Отряжать на ловлю каждого по тумену? Погонишься за одним – попадешь в засаду других. Даже при отсутствии связи между отрядами.

>>Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси.
>
>Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.
Скорее несколько районов т.к. монголы действовали несколькими армиями. Армии, компактно занимающие небольшую территорию, сильно зависят от фуражиров.

>Тем же чем кормились в реальности.
В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.

>>Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия.
>
>Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
Это зависит от местного населения. В Европе, население предпочтет откупиться от оккупантов, а не воевать с ними. Отношения русских и монголов это несколько другое дело.

>Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.
Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах. Монголов посчитали очередной бандой кочевников и действовали против них соответственно. ИМХО это и было главной ошибкой.

>А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?
Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов. Проблема была в том, что противника недооценили.


>Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
>Тут такой надежды - нет.
Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.

>Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.
За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси. Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?
От Дмитрий Козырев
К dap (19.08.2004 15:23:07)
Дата 19.08.2004 15:39:06

Re: Ну какая...

>>Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.
>Куда же она делась? Радиостанций нет, конечно, так их и у монголов не было.

А зачем они монголам? Они едут по своим делам. А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.


>Посадить на деревья наблюдателей, которые сообщат о передвижениях спрятавшейся деревне – вполне реально.

ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.

>Если монголы подойдут поближе – можно на них напасть.

Если их увидели - они и так близко :)

>>Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
>>Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.
>Представим, что Евпатиев Коловратов десятка два. Отряжать на ловлю каждого по тумену? Погонишься за одним – попадешь в засаду других.

ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
Именно так и действуют "ягд-команды"

>>Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.
>Скорее несколько районов т.к. монголы действовали несколькими армиями. Армии, компактно занимающие небольшую территорию, сильно зависят от фуражиров.

Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?

>>Тем же чем кормились в реальности.
>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.

Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
Цель людей - спокойная жизнь.
Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"

>>Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
>Это зависит от местного населения. В Европе, население предпочтет откупиться от оккупантов, а не воевать с ними. Отношения русских и монголов это несколько другое дело.

Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.

>>Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.
>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.

Нет почему же? И в лесу тоже.


>>А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?
>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.

Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?

>>Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
>>Тут такой надежды - нет.
>Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.

... и вернуться летом.

>>Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.
>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.

Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.

> Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?

Почему же невозможно? Что будет если вернуться весной или летом к примеру?
От dap
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:39:06)
Дата 19.08.2004 18:04:34

Re: Ну какая...

>А зачем они монголам? Они едут по своим делам.
Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.

>А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.
Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом. А выполнить свою задачу фуражиры могут только предварительно уничтожив отряд. При этом бой произойдет в лесу и притом в месте удобном для обороны.

>ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.
При удачно выбранной позиции с километра и более. После этого можно предупредить отряд о том сколько монголов и куда едут. Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса. В лесу не очень то погоняешься за пешими.

>Если их увидели - они и так близко :)
Близко от отряда или от наблюдателей?

>ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
>Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
>Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
>Именно так и действуют "ягд-команды"
Сколько они гонялись за Евпатием? Умножьте на 10-20. Время то работает на нас. Жрать монголам нечего, близится весенняя распутица.

>Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?
Нет. В реале войска Батыя разделились.

>>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.
>Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
>Цель людей - спокойная жизнь.
>Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.

>Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
>Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"
Им просто нужно подождать пока монголы уберутся.

>Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.
Грабежом они кормиться не смогут – население попряталось. Охотой армию не прокормить. Скота они с собой не взяли. Что кушать будем?

>>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.
>Нет почему же? И в лесу тоже.
Можно, но в городах было проще и спокойнее. Пока не пришли монголы.

>>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.
>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?

>>Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.
>... и вернуться летом.
Однако предпочитали все же зимой. Наверное, потому что летом в лесах действовать еще сложнее. Зимой можно двигаться по замерзшим рекам.

>>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.
>Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.
При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.

>> Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?
>Почему же невозможно? Что будет если вернуться весной или летом к примеру?
Ответил выше.
От Дмитрий Козырев
К dap (19.08.2004 18:04:34)
Дата 20.08.2004 09:23:55

Re: Ну какая...

>>А зачем они монголам? Они едут по своим делам.
>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.

Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)

>>А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.
>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.

Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)


>А выполнить свою задачу фуражиры могут только предварительно уничтожив отряд. При этом бой произойдет в лесу и притом в месте удобном для обороны.

ПРостите, но Вы начинаете противоречить сами себе.
Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.

>>ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.
>При удачно выбранной позиции с километра и более. После этого можно предупредить отряд о том сколько монголов и куда едут.

А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?


>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.

Это называется "тктика неуловимого Джо" :)

>В лесу не очень то погоняешься за пешими.

Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?


>>ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
>>Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
>>Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
>>Именно так и действуют "ягд-команды"
>Сколько они гонялись за Евпатием?

Не помню. Сколько?

>Умножьте на 10-20.

В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?

>Время то работает на нас. Жрать монголам нечего,

Я бы не утверждал это столь категорично. Все таки животные в природе как то умудряются находить себе пропитание - а люди могут есть животных.
Плюс Вы что же полагаете провальными все действия по фуражировке на 100% - так не бывает.


>>Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?
>Нет. В реале войска Батыя разделились.

Ну и ладно.

>>>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.
>>Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
>>Цель людей - спокойная жизнь.
>>Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
>Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.

Вот, мы и подошли к ключевому моменту.
Смотрите - Ваша модель работает, только в рамках компьютерной игры (или игры в солдатиков) - когда руководитель гарантировано способен провести исполнение своей воли во все подчиненные единицы. ("юниты").
Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.


>>Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
>>Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"
>Им просто нужно подождать пока монголы уберутся.

"Они пришли не жечь урожай и грабить деревни - они пришли извести людей" (С) Арагорн сын Араторна :)
Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.

>>Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.
>Грабежом они кормиться не смогут – население попряталось.

Повторяю - если Вы полагаете, что население попряталось так что найти невозможно ничего (т.е 0) - я спорить продолжать не буду. Так не бывает просто потому что.

>Охотой армию не прокормить. Скота они с собой не взяли. Что кушать будем?

То что найдем - то и будем. Я Вам привел разные источники.
В том что Вы перекроете доступ к ним на 100% - Вы меня не убедите никогда. Можем просто зафиксировать разногласие - но я повторяю - это ошибочный тезис на котором базируется Ваше рассуждение. Никогда ничего не бывает на 100%

>>>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.
>>Нет почему же? И в лесу тоже.
>Можно, но в городах было проще и спокойнее. Пока не пришли монголы.

В городе укрываются те кто живет неподалеку и в состоянии поспеть за его стены - вообщем это невсе население.

>>>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.
>>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
>Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?

Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.

>>... и вернуться летом.
>Однако предпочитали все же зимой. Наверное, потому что летом в лесах действовать еще сложнее. Зимой можно двигаться по замерзшим рекам.

Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.

>>>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.
>>Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.
>При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.

:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.
От dap
К Дмитрий Козырев (20.08.2004 09:23:55)
Дата 20.08.2004 12:24:52

Re: Ну какая...

>>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.
>Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)
Чтобы позвать на помощь когда их резать начнут. Или по крайней мере сообщить где на них напали.

>>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.
>Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)
Какие кони, какие доспехи? Дмитрий вы вообще читаете, что я пишу? Это не дружинники, это простые крестьяне спрятавшиеся в лесу. Все их оружие это рогатины которые стоят у сарая. Схватить их – секундное дело.

>Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
>Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.
Фуражиры не могут ехать в беззащитную деревню. Деревни – пустые. А амбары эти бог знает где находятся. Их сначала найти нужно. Причем не факт что находильщики живыми вернутся. Посылать для прочесывания крупные отряды? Представляете сколько их нужно, чтобы прочесать леса? Кто города брать тогда будет.

>А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?
На достаточном, для того чтобы отряд успел подготовиться к обороне. По буреломам на лошадях галопом не поскачешь.

>>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.
>Это называется "тктика неуловимого Джо" :)
У этого Джо хлебушек есть и сено. А у вас нет.

>>В лесу не очень то погоняешься за пешими.
>Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?
В лесу, из засады? Очень хорошо будет воевать.

>>Сколько они гонялись за Евпатием?
>Не помню. Сколько?
Точно не известно. В повести о разорении Рязани Батыем прямо об этом не говорится, но можно сделать вывод, что достаточно продолжительное время.

>>Умножьте на 10-20.
>В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?
Несомненно. Только они собрались на Сити вместо того чтобы партизанить.

>>Время то работает на нас. Жрать монголам нечего,
>Я бы не утверждал это столь категорично. Все таки животные в природе как то умудряются находить себе пропитание - а люди могут есть животных.
>Плюс Вы что же полагаете провальными все на 100% - так не бывает.
Где я писал что действия по фуражировке должны стать провальными все на 100%?
Очевидно, что это невыполнимая задача. Но нам этого и не требуется. Достаточно чтобы количество добываемого продовольствия было меньше чем необходимо для пропитания вражеской армии.

>>Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.
>Вот, мы и подошли к ключевому моменту.
>Смотрите - Ваша модель работает, только в рамках компьютерной игры (или игры в солдатиков) - когда руководитель гарантировано способен провести исполнение своей воли во все подчиненные единицы. ("юниты").
>Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
Причем здесь армия. Прятаться будут крестьяне. Причем поставленные перед ними задачи нисколько не противоречат их собственным желаниям.

>Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
Именно это от него и требуется. Спрятаться от всех чтобы никто не нашел. В т.ч. и монголы.

>Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.
Могут. Но для этого их сначала нужно поймать. Причем пленный знает только про свой амбар.

>Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
Назад в степи. Как это и произошло в реале.

>Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.
Непременно вернутся. Вряд ли на следующий год, но вернутся. Потом еще и еще. Как это и было в реале.
А потом перестанут. Добычи нет, жить здесь нельзя, потери большие. Какой смысл?

>>>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
>>Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?
>Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.
Они и есть партизаны. От них и не требуется активного сопротивления. Только прятаться и резать фуражиров, если их все же найдут.

>Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
Битва произошла в степи. И на Русь монголы не пошли.

>Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
>Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
Может и попробует, но будет еще хуже. Т.к. еды он не найдет (ее и у крестьян нет) кроме того, в “зеленке” воевать еще сложнее.

>Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.
Это сейчас они не такие дремучие. Повырубили леса. А в то время очень даже дремучие.

>>При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.
>:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.
Невозможно по причине организованного сопротивления со стороны князей, саботажа населения, и отсутствия тактического превосходства при войне в лесах.
От Дмитрий Козырев
К dap (20.08.2004 12:24:52)
Дата 20.08.2004 13:02:01

Re: Ну какая...

>>>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.
>>Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)
>Чтобы позвать на помощь когда их резать начнут. Или по крайней мере сообщить где на них напали.

Конным гонцом вестимо. Просто у них (монголов) в отличие от партизан - времени достаточно.

>>>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.
>>Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)
>Какие кони, какие доспехи? Дмитрий вы вообще читаете, что я пишу? Это не дружинники, это простые крестьяне спрятавшиеся в лесу. Все их оружие это рогатины которые стоят у сарая. Схватить их – секундное дело.

Нет, Вы все таки несерьезно - т.е против профессиональных воинов Вы предполагаете выпустить лапотных мужиков?
"Посмотри в их глаза - им страшно" (с) (на эльфийском)
:))
Так я не понял - одетые мужики сидят вокруг амбара несколько месяцев? :)))

>>Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
>>Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.
>Фуражиры не могут ехать в беззащитную деревню. Деревни – пустые. А амбары эти бог знает где находятся. Их сначала найти нужно.

т.е одно из двух - или идет разведдозор (небольшой) который "ищет" - ну следы ломовые там или языка берет чтоб дорогу показывал. Или идет вполне конкретный карательный отряд.
Дозор боя естественно принимать не станет - а отряд будет его искать. У мужиков с рогатинами шансов нет - не обольщайтесь.

>Причем не факт что находильщики живыми вернутся.

Вы снова исходите из того что убьют ВСЕХ. Всех не убьют. Даже если где-то дозор влетит в засаду - могут быть спасшиеся.


> Посылать для прочесывания крупные отряды? Представляете сколько их нужно, чтобы прочесать леса?

представляю, что не надо почесывать :)

>Кто города брать тогда будет.

те же самые

>>А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?
>На достаточном, для того чтобы отряд успел подготовиться к обороне.

а! в смысле проснулся разобрал рогатины и построился? ну и?..

>По буреломам на лошадях галопом не поскачешь.

да ладно, ладно - подошли шагоми расстреляли из луков.


>>>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.
>>Это называется "тктика неуловимого Джо" :)
>У этого Джо хлебушек есть и сено. А у вас нет.

Да есть у меня не обманывайте.
Вы опять базируетесь на ложном тезисе, что Вам
а) удалось спрятать ВСЕ
б) НИКТО из населения монголам не помогает
в) вокруг пустыня (в биологическом смысле)

>>>В лесу не очень то погоняешься за пешими.
>>Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?
>В лесу, из засады? Очень хорошо будет воевать.

ага - "они как прыгнут" (с) :))
Ну ладно в 20 веке - там можно мин набросать, и из пулемета пострелять - а тут то надо в ближний бой ну выпрыгнут они может и неожиданнно и может даже кого-то убьют - а дальше?
Рубиться как будут? От стрел как защитятся?


>>>Сколько они гонялись за Евпатием?
>>Не помню. Сколько?
>Точно не известно. В повести о разорении Рязани Батыем прямо об этом не говорится, но можно сделать вывод, что достаточно продолжительное время.

Ну сколько неделю?

>>>Умножьте на 10-20.
>>В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?
>Несомненно. Только они собрались на Сити вместо того чтобы партизанить.

Потому в отличие от ВАс хорошо понимали безперспективность партизанищины.

>>Плюс Вы что же полагаете провальными все на 100% - так не бывает.
>Где я писал что действия по фуражировке должны стать провальными все на 100%?

Там где пишете что "еды нет".

>Очевидно, что это невыполнимая задача. Но нам этого и не требуется. Достаточно чтобы количество добываемого продовольствия было меньше чем необходимо для пропитания вражеской армии.

Вот именно это Вам и неудасться доказать.
А "я" ведь между прочим его и ПОКУПАТЬ могу :)


>>Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
>Причем здесь армия. Прятаться будут крестьяне. Причем поставленные перед ними задачи нисколько не противоречат их собственным желаниям.

Их желание - только спрятаться, а отнюдь не сражаться. И армию которая тоже где-то партизанит - вообщем ей кормить нафиг не надо.


>>Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
>Именно это от него и требуется. Спрятаться от всех чтобы никто не нашел. В т.ч. и монголы.

Для этого можно просто уйти - далеко на север.
Вот только невозможно сие.

>>Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.
>Могут. Но для этого их сначала нужно поймать. Причем пленный знает только про свой амбар.

А в чем проблема? Поймают. Или кто-нить сам придет.
Ведь место нахождение амбара можно выгодно продать.
Т.о. - он будет богатым и живым а остальные - мертвыми.


>>Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
>Назад в степи. Как это и произошло в реале.

Ну и что? С тех пор больше не приходили разве?

>>Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.
>Непременно вернутся. Вряд ли на следующий год, но вернутся. Потом еще и еще. Как это и было в реале.
>А потом перестанут. Добычи нет, жить здесь нельзя, потери большие. Какой смысл?

Вы этот "фокус" не сможете повторять каждый год. А вот они смогут приходить.

>>Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.
>Они и есть партизаны. От них и не требуется активного сопротивления. Только прятаться и резать фуражиров, если их все же найдут.

Если их найдут - их убьют. Потому что они - не воины.

>>Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
>Битва произошла в степи. И на Русь монголы не пошли.

Потому что не имели такой цели. Вы им отказываете в принятии такого решения?
Т.е Вы меняете тактику - а противник нет?

>>Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
>>Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
>Может и попробует, но будет еще хуже. Т.к. еды он не найдет (ее и у крестьян нет)

Не смешно. Летом есть еда для скота - а скот пища для людей.
А если у крестьян нет еды - то они умерли.

>>Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.
>Это сейчас они не такие дремучие. Повырубили леса. А в то время очень даже дремучие.

Там лесостепь - это не от вырубки.

>>:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.
>Невозможно по причине организованного сопротивления со стороны князей, саботажа населения, и отсутствия тактического превосходства при войне в лесах.

Вы мне вот только одну вещь скажите - отчего ж во все времена собирали огромные армии и давали сражения не прибегая к столь "очевидному" и безпроигрышному способу действий? :)