ВИФ2 NE : Ветка : Тогда вопрос. А как вообще можно было противостоять монголам?(+)

От	dap
К	All
Дата	18.08.2004 16:08:26
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Тогда вопрос. А как вообще можно было противостоять монголам?(+)

Всякие фантастические варианты вроде летающих тарелок или объединения всей Евразии против монголов не предлагать.

От	Мелхиседек
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	19.08.2004 18:14:46

Re: Тогда вопрос....

>Всякие фантастические варианты вроде летающих тарелок или объединения всей Евразии против монголов не предлагать.
Есть пример удачной обороны японцев от вторжения. Мамлюки против монголов также весьма прилично воевали. При Айн-Джалуде они фактически остановили монгольское продвижение.

От	Nicky
К	Мелхиседек (19.08.2004 18:14:46)
Дата	19.08.2004 19:37:42

имхо хубилаевская затея против Японии - пример вырождения монгольской стратегии

Чингиз и Субудай в гробу бы перевернулись.

В первый раз сунулись не обеспечив ни внезапности ни раскола в стане противника, без должной разведывательной и политической подготовки. Ничего существенного не добились, дождались шторма и отправились кормить рыбок.

Вторая экспедиция это вообще клиника, долбились в то же самое место (к чему противник несколько лет готовился) примерно с тем же результиатом, все усоврешенствование плана - послать побольше кораблей и воинов. И разумеется насутпили снова на те же самые грабли, опять десант болтается в море у того же побережья и опять шторм и интервенты кормят рыбок а
японцы радостно дорезают уцелевших на берегу

Это при том что тактически юаньская армия намного превосходила японцев, по сути дела не имевших серьезного опыта реальных боевых действий. Однако стратегическая бездарность всей затеи не позволила интервентам свои преимущества использовать.

имхо правильно японцы назвали шторм Божественным ветром. Как говорил герой Клинта Иствуда - "Господь ненавилит идиотов".

От	Мелхиседек
К	Nicky (19.08.2004 19:37:42)
Дата	19.08.2004 22:12:50

Re: имхо хубилаевская затея против Японии - пример вырождения монгольской страте

>Чингиз и Субудай в гробу бы перевернулись.

>В первый раз сунулись не обеспечив ни внезапности ни раскола в стане противника, без должной разведывательной и политической подготовки. Ничего существенного не добились, дождались шторма и отправились кормить рыбок.
Как вы представляете дислокацию транспортного флота с обеспечением внезапности? Это возможно только при полном раздолбайстве японцев.
Тактическую внезапность там также нереально обеспечить, сказываются особенности ТВД.

От	Пассатижи (К)
К	Мелхиседек (19.08.2004 18:14:46)
Дата	19.08.2004 18:18:48

Японы не катят. Будь они на континенте - раскатали бы как куманов ИМХО ессно. (-)

От	Мелхиседек
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 18:18:48)
Дата	19.08.2004 22:10:32

Re: Японы не катят. Будь они на континенте - раскатали бы как куманов ИМХО ессно

Это уже проблемы монголов.
Кстати, проданных в Египет половцев они раскатать не смогли.

От	Пассатижи (К)
К	Мелхиседек (19.08.2004 22:10:32)
Дата	20.08.2004 12:51:24

Канечна монголов. Я вообще не могу понять чего они туда настойчиво перлись

Здравствуйте,

>Кстати, проданных в Египет половцев они раскатать не смогли.<

Это да.

С уважением, Алексей.

От	UFO
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	19.08.2004 17:55:53

Нанять других монголов :-))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	UFO (19.08.2004 17:55:53)
Дата	19.08.2004 18:10:36

Других монголов к тому времени уже не осталось. Да и не в монголах дело,

Здравствуйте,
а в организованности и руководстве.
С уважением, Алексей.

От	Kmax
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	19.08.2004 12:18:45

Некоторые предположения о противостоянии монголам

Здравствуйте!
Вот мое мнение по данному вопросу. Может кого заинтересует:)
Я рассматриваю противостояние Русь – монголы.
В начале следует определиться, что понимать под словом «противостоять», т.е. чего мы хотим добиться.
1. Отбить нападение Батыя и компании на Русь, не допуская или сведя к минимуму, разорение земель.
2. Свести к минимуму материальные и людские потери от все таки происшедшей катастрофы.
3. Нанести максимальный урон монголам и свести результаты кампании к «европейскому» варианту. Т.е. без вассальной зависимости, дани и т.д. Одним словом – не допустить иго.
Надо еще добавить, что просто один раз разбить монголов – не значит отделаться от них навсегда.
Условия, естественно, максимально близкие к реальным, без всяких чудес вроде пулеметов на стенах Владимира или полей противопехотных мин под Коломной.
Итак.
Вариант 1. На мой взгляд - абсолютно нереальный. Даже будь Русь единой и имей аналогичную монгольской организацию армии, тактические и стратегические навыки у командования, не уступающие монгольским. Сил попросту не хватит.
На мой взгляд будет еще хуже. Все дружины, все войско полегло под Рязанью или Коломной, или в попытках защитить города, князья уничтожены или убежали, города сожжены, население погибло. Тангутский вариант. То, что не достанется монголам будет легко «сожрано» Орденом, поляками и венграми.
Вариант 2. Ничего не получится. Тотальная эвакуация населения и войск на север и в леса, отданные на волю монголам города – не пойдут на это русские князья. Да и если бы захотели, ничего бы не получилось, скорее всего.
Вариант 3. Мой вариант действий русских князей.
Подготовка. Усиливаются укрепления Рязани, Владимира, Коломны и т.д. Создаются запасы продовольствия и т.с. «базы» для партизанских действий в наиболее глухим местах. Все, что может быть захвачено и использовано врагом (запасы провизии, ценности), свозится в столицы княжеств, вывозиться вместе с «небоевой» частью населения на север (Новгород, Псков и т.д.) или уничтожается. Боеспособные мужчины (крестьяне, горожане) и часть княжеских войск готовиться оборонять наиболее мощные крепости (Владимир, Переяславль, Коломну). Часть войск – дружинники, всякие формирования союзных «своих поганых» (берендеи и т.д.) + проводники «из местных» распределяются по партизанским «базам». Делаются засеки и завалы на дорогах, ломается лед на реках.
«Готовится» поле генерального сражения.
Рязань обречена. Лучшее, что можно сделать – отказаться от полевого сражения и отступить в Рязань. Причем лучшая часть дружины отводится к Владимиру.
Там же собираются дружины остальных князей (кроме Ярослава и князей Южной Руси). После сбора объединенные силы отводятся, допустим к Сити или Торжку.
Итак вторжение началось. Рязань берется штурмом, хотя и не за 5/6 дней. Видимо продержится дольше. Дальше монголы на день/два задержатся под Коломной, столько же под Москвой. Начинаются трудности с продовольствием. Деревни пусты и сожжены, запасов зерна и сена нет. Рязань ничего не дала т.к. запасы сожжены обороняющимися в день падения города.
Монголы подходят к Владимиру. Начинается осада, которая продлиться гораздо дольше, чем в реале. Большая насыщенность укреплений людьми и княжеская дружина хотя и ушла на север, но не целиком. «Профи» в городе оставлено больше. В итоге город все же будет взят, но монголы понесут более серьезные потери. Нет «хашара», мало провизии, беспокоят партизаны, нападающие на фуражиров и т.д. Дальше, видимо, монголы начнут «облавные» действия, а большая часть войска «рванет» за Великим князем на Сить. Там нужно принять решающее сражение. «Поле» должно быть подготовлено. В данном случае – замерзшая река + берега. Необходимо так выбрать и оборудовать позицию, чтобы монголам пришлось бы атаковать в лоб тяжелую русскую конницу. Добавим боевое охранение, которое в реале «проспало» монгол, чем, собственно, и решило исход битвы. Вместо кровопролитного с обоих сторон сражения получилась бойня.
Пусть у нас не проспит. Итак, выбором позиции, оборудованием берегов рвами, засеками и т.д. вынуждаем монголов атаковать русских в лоб, без возможности маневра. Ждать монголы не могут. Ситуация с провизией хуже, чем в реале, фуражиров и мелкие облавные отряды режут партизаны. В Степи, опять же, не все спокойно. Плюс с юго-запада появляется и начинает действовать Ярослав Всеволодович + возможно Черниговские и Галицкие полки.
В генеральном сражении, возможно, лучше всего после первой встречной атаки поступить «как монголы со всеми» или булгары в 1223 году с монголами. Заманить притворным отступлением и нанести удар во фланг и в лоб развернувшимися силами. Причем, ИМХО, удар будет абсолютно самоубийственный, т.к. единственная надежда – уничтожение наибольшего количества врагов и самое важное - высшего командного состава. Будет страшная каша и, хотя, есть превосходство русских в вооружении, потери будут огромные. Нечто подобное произошло под Коломной. Нам нужно тоже, но в больших масштабах. Хорошо бы скоординировать еще и сбор партизан и удар в тыл главным частям монголов, но это крайне сложно.
В самом лучшем для Руси варианте результат сражения будет таким.
Монголы понесли огромные потери (до нескольких десятков тысяч). Часть чингизидов, и возможно Батый и лучшие «генералы» погибли. В тылу монгол партизаны и Ярослав с дружинами. Потери Юрия тоже крайне велики, но сил еще может хватить для еще одного удара. Новгород и Псков тоже придется в случае чего штурмовать. Скорее всего монголы будут уходить в степи. Дальше вариант Наполеона и смоленской дороги. Возможные действия монголов (Битва с Ярославом, прорыв на Север или повторная попытка разбить Юрия) в любом случае закончатся огромными для них потерями.
Скорее всего вторжение на этом и закончится. В случае гибели чингизидов возможны всякие неурядицы в Орде + еще не до конца усмиренные и побежденные половцы. Поход на Южную Русь и Европу скорее всего отложен.
ИМХО, быстрое повторение Западного похода при таких результатах войны на Руси маловероятно. Если соотношение "цена/результат" будет слишком плохим для монгол. Скорее всего ситуация выльется в перманентную войну на границах, набеги, но никаких ярлыков или там баскаков скорее всего не будет.
С уважением, Коннов Максим.

От	Михаил Денисов
К	Kmax (19.08.2004 12:18:45)
Дата	19.08.2004 16:46:02

начну с того, что для осуществления вашего плана нужно людей 20-го века

День добрый
переселить в 13-й :))
Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет. Социальная пирамида феодального общества - от этого ни куда не денешся.

А по сути - вы учтите, что дорог зимой на руи нет. есть замерзшие реки, но их много и все нас. пункты находятя на них, так что отход куда-то "вглубь" не реален. Далее..монголы не будут пасивно идти на поводу у русских стратегов...они наступают, у них приемущество в выборе тактики.
Денисов

От	Kmax
К	Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата	20.08.2004 08:13:17

Re: начну с...

Здравствуйте
>День добрый
> переселить в 13-й :))
>Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет. Социальная пирамида феодального общества - от этого ни куда не денешся.
Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>А по сути - вы учтите, что дорог зимой на руи нет. есть замерзшие реки, но их много и все нас. пункты находятя на них, так что отход куда-то "вглубь" не реален. Далее..монголы не будут пасивно идти на поводу у русских стратегов...они наступают, у них приемущество в выборе тактики.
Так же по рекам и свозить. Да и дороги, какие-никакие, но есть. Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут. "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес. Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.

От	Михаил Денисов
К	Kmax (20.08.2004 08:13:17)
Дата	20.08.2004 10:56:06

Re: начну с...

День добрый

>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
----------------
Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить? Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют. Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.

>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
----------
Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

>Так же по рекам и свозить.
----------
монголы идут по тем же рекам.

Да и дороги, какие-никакие, но есть.
-------------
практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.

Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
-------------
Осенью? В распутицу?

"Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
--------
угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))

>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
---------------
Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений. А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.

Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
---------
Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
---------
про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))

>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
-----------
ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
Денисов

От	Kmax
К	Михаил Денисов (20.08.2004 10:56:06)
Дата	20.08.2004 13:09:03

Re: начну с...

>День добрый

Здравствуйте!
>>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
>----------------
>Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить?
Т.е. княжеская власть пускай и на локальном уровне не могла заставить мужика уйти в лес от нашествия отсидеться? Я думаю, что могла. Церковь, опять же, уже определенную роль играла. Сложно но можно.
Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют.
Согласен. Мужику пофиг. Но объяснить ему, что если он не уйдет то и сожгут и поимеют, ИМХО можно.
Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.
На мой взгляд реально. Сложно, но можно.

>>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>----------
>Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

В каком количестве? Допустим 10-20 отрядов по 50-100 человек собрать не смогут?
>>Так же по рекам и свозить.
>----------
>монголы идут по тем же рекам.
Идут, но позже.
> Да и дороги, какие-никакие, но есть.
>-------------
>практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.
У нас по крайней мере были. На Золотаревское городище как раз по дороге пришли. И явно, что она на берегу не заканчивалась.
> Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
>-------------
>Осенью? В распутицу?
Ну ходили же люди как то. Не сидела же вся Русь по домам весь год, кроме как летом.
> "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
>--------
>угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))
Ну я сильно сомневаюсь в тотальной непроходимости дорог. Ходил я и осенью и зимой по лесу. Можно пройти в т.с. умеренную непогоду, а не когда, конечно дождь 2 месяца подряд льет.
>>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
>---------------
>Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений.
Т.е. мужик может скажем тиуна какого нить или дружинника просто так взять и послать?
А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.
Непростое дело, но вполне выполнимое, особенно при такой альтернативе.
> Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
>---------
>Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

Но в любом случае это означает, что в лес люди ходили, знали тропинки и т.д.
>>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
>---------
>про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))
А я вот это не у Яна читал. Про Китеж. То ли само сказание, толи какой то еще источник. Не помню уже.
>>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>-----------
>ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
НУ:))) Диверсионная разведка это, конечно, хорошо. И думаю и тогда спецы были. Но ИМХО в данном случае дело мало реальное и не очень нужное. Фуражиров резать "рембы" не нужны, а Батыя в юрте зарезать ну никак не получится.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.

От	Михаил Денисов
К	Kmax (20.08.2004 13:09:03)
Дата	20.08.2004 14:54:36

ох..давайте оставим домыслы и представления, ладно?

О быте и жизни простого народа в домонгольской Руси, о его представления писали Пашуто и Лимонов, читайте.
О географических особенностях и сельском хозяйстве - Любавский.
Чтайте.

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата	19.08.2004 17:43:49

Re: начну с...

>Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет.<

А вбивали ли? Помнится поднимался вопрос по Липецкой битве, там суммарная численность сторон оценивалась в 45000 человек, могли ли это быть только профессиональные воины? По низовским, так чуть ли не прямо указывалось, что значительная их часть была от сохи.

С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 17:43:49)
Дата	19.08.2004 18:04:27

ну да, подтянули тогда мужичков

Это упомнается как нечто необыкновенное - раз, и результат битвы вполне показателен - два.

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (19.08.2004 18:04:27)
Дата	19.08.2004 18:09:04

Я не о качестве контингента, а о том, что пример привлечения непрофессионалов

Здравствуйте,

имел место быть, стало быть никакого особого вдалбливания и предубеждения не было? Или Юрий Всеволодович революционер?

С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 18:09:04)
Дата	19.08.2004 18:16:07

Еще раз...появление лапотных на поле боя - это по тем времнам редкость

необыкновенное, потому и заслжило отдельного упомянания в летописи.
А Юрий не был революционером, он просто пытался победить любой ценой. И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...а нам предлагают представить какие-то партизанские отряды.

От	Deli2
К	Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата	20.08.2004 10:50:13

Re: Еще раз...появление...

> И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...

Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Михаил Денисов
К	Deli2 (20.08.2004 10:50:13)
Дата	20.08.2004 11:02:03

Это не основной момент, это вынужденная мера

День добрый

>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.
---------------
ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком. Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали. Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль -ради выживания государства, да и народа то же. Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))
Денисов

От	Deli2
К	Михаил Денисов (20.08.2004 11:02:03)
Дата	20.08.2004 11:38:05

Re: Это не...

>>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

>ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком.

Виноват, применил термин "колаборировали", надо сделать обязательную оговорку - такого понятия в 13 веке в природе не было. Насчёт ГВК - несогласен, сотрудничество этого княжества с монголами было минимальным. Может быть потому, что монгольское "покровительство" не давало ГВ князьям очевидной выгоды.

> Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали.

Было дело, но это не делает невозможными другие варианты политического решения. Просто, князья считали какие из вариантов им были более выгодными. Не только из-за террора, но и по другим причинам.

> Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль - ради выживания государства, да и народа то же.

Это лирика, такими терминами и понятиями в 13 веке никакие князья не рассуждали. "Государство" - это княжесская вотчина и его личная собственность, собственности хотелось побольше и моральные принципы в этом благом деле особой роли не играли.
Народ, как ему в 13 веке и положенно - безмолвствует. И никакая мысль о народном благе в голову к князьям не приходила. Народ (т.е. - смердов разных) должно было держать в послушании ради блага личной собственности - своего княжества.
Момент религии тоже не играл особой роли, т.к. монголы против религии ничего особого не имели, это в сферу их материальных интересов не входило.

> Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))

Почему, все примеры - другие.
Уникален сам по себе только вариант монгольской Руси, произошло применение модели управления кочевым объединением на христианской почве, т.е. ничего нового для Руси монголы не предложили, они предложили устроить вертикаль власти так, как было у них самих. Это было удобно для сбора дани, а владетель ханского ярлыка получал практически неограниченную власть на Руси - предел мечтаний каждого удельного князя. В результате все стороны были довольны и не думали ни о каких высоких материаях подобно "сохранению государства" или "благе народа", ибо своя рубашка была значительно ближе к телу.
Потом уж последствия внедрения монгольской модели начали приживатся, интегрироватся и дали весьма оригинальные плоды на государственной и социальной почве.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Михаил Денисов
К	Deli2 (20.08.2004 11:38:05)
Дата	20.08.2004 14:49:08

странно...вы литовских князей тоже всех поголовно ублюдками эгоистичными

считает?
Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,
в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.
Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))
ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))
Денисов

От	Deli2
К	Михаил Денисов (20.08.2004 14:49:08)
Дата	20.08.2004 16:07:08

конечно (по нонешним меркам)

>Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,

Ничего странного, учитывая, что народ и страна были его в прямом смысле, т.е. грубо говоря - личная собственность.
Заботились конечно но по собственному разумению и в сугубо личных целях.

>в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.

Всё это дело про князей-рыцарей придумали много позже ученые сочинители-монахи. Чаще всего в тех же корыстных политических целей, даже не из любви к исскуству...

Насчёт соотношений власти и религии, тут по принципу "богу - богово, кесарю - кесарево"(с). Плевать князья хотели на моральные или религиозные принципы, когда речь шла о власти или о жизни (а часто и то, и другое). Витаутас крестился, перекрещивался n раз, земли раздавал-забирал примерно столько же, Йогайла крестился из-за возможности сохранить власть и т.д. Потом уж их изобразили набожными, патриотичными и т.д. А собственно патриотизм в нонешним понимании начал появлятся вместе с институтом гражданства, главенства закона и др. более поздними изобретениями человечества.

>Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))

По тому времени всё было в порядке вещей. Теперь это кажется аморальным и нехорошим делом, а тогда они не были никакими моральными уродами, руководствовались общепринятыми правилами поведения. Только не надо пытатся обременять средневековых персонажей нонешними "общечеловеческими ценностями". :))
Ле Гоффа читайте, там всё предельно ясно показанно, он хотя и марксист, но в корень зрит глазами профессионала, без преукрас.

>ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))

Ну это тоже современное видение вопроса. Как только понятие национальной обособленности стало зарождатся, появились гуситы-табориты и понятие о том, что быть прислугой нехорошо. Так или иначе обмен информацией и международные отношения с соседними народами для национальных культур имеет свои благоприятные влияния. Симеон Полоцкий обогатил культуру Московии западными ценностями, от этого духовная культура Великого княжества Московского стала богаче и сильнее. А народ жив, пока жива его духовная культура.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Михаил Денисов
К	Deli2 (20.08.2004 16:07:08)
Дата	20.08.2004 16:14:41

представте себе, я Ле Гоффа читал..и даже Контамина :))

Поэтому знаю, о чем говорю. Хотя все это вопрос отношения, конечно. да. я согласен, нации и патриотизм стал появлятся в 15-м веке, не ранее, но ранее было понятие и представление о "благородном сеньере", которое подрозумевало заботу о народе, хотя бы потому, что сеньер от народа зависил, не даром наши князья переманивали мужика в свои дальние пстыные княжетва. обещая им льготы и преференции. так что вы лишком однозначно описываете этот комплекс реалий..слишком.

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата	19.08.2004 18:21:03

Я понял, спасибо, еще раз :) Это нетипичное явление. Но мобилизовать крестьян

Здравствуйте,
рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?

А кст. новгородские пешцы при Липеце тоже профессионалы?

С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 18:21:03)
Дата	19.08.2004 18:34:06

Новгородские пешцы то же лапотники, от которых толку нет, о чем так же

упомянают летописи.

>рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?
------------------
во первых - все не влезут, во вторых - запасы не безграничны, а свозить большие массы запасов в крепости = отдавать их монголам. В третих - а что толку? У монголов была очень приличная осадная техника. заборолы, откуда могли вести стрельбу, лить вар ит.п. просто выносились маджаниками (требюше) и блокировались лучниками (тут не потягаешся), под этим прикрытием монголы врывались на стену или, проломив ворота, в город, а в рукопашной от мужичья толку ни какого.
Вот где осадных машин не было (типо как под Козельском) - там они могли как-то помочь.

Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (19.08.2004 18:34:06)
Дата	19.08.2004 18:42:55

Там вроде говорится обратное, хотя летопись новгородская же. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 17:43:49)
Дата	19.08.2004 17:44:11

По Липицкой конечно. (-)

От	Evg
К	Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата	19.08.2004 17:28:51

Re: Добавлю

Кроме выше сказанного, данный план требует какой никакой централизации, хотя бы на уровне конфедерации или просто военного союза.
Тогда этого и близко не было. Кряжества зачастую были враждебны друг другу. Так что все эти создания схронов, мобилизации имели смысл лишь в масштабах отдельного княжества. А превосходство монголов над каждым отдельным княжеством было подавляющим.

От	Белаш
К	Evg (19.08.2004 17:28:51)
Дата	19.08.2004 20:04:07

Дополню – а откуда у нас такая информация по монголам? (-)

От	Kmax
К	Белаш (19.08.2004 20:04:07)
Дата	20.08.2004 08:18:54

Re: Дополню –...

Здравствуйте!
Насчет схронов. Даже в масштабах одного удела - вполне толковое мероприятие. Централизации не было. Но все же в реале на Сити было практически войска всей Северо-восточной Руси. Не все войска, но из разных городов и разных князей.
Информация есть, от того же Юлиана или беглецов из Булгара. Другое дело - правильно ее интерпретировать. Понять что к чему и принять правильные решения и меры.
С этим сложнее.
С уважением, Коннов Максим.

От	Nicky
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	18.08.2004 18:50:47

вопрос - каким именно и в каком регионе

первоначальной чингизовой армии как кажется при лучшем командовании и некотором везении могла бы противостять армия чжурчженьской державы (в любом случае - одного из самых сильных противников монголов ).

за хорезмшаха выигрывающий вариант предолжить не берусь, но если бы вместо Мухаммеда был его сын Джелал адДин - думаю он ДАЛ бы монголоам генеральное полевое сражение, проиграл бы его и погиб , а армия его была бы уничтожена - однако победители бы ТОЖЕ умылись собственной кровью и вряд ли двинулись бы в какой нибудь западный поход...

по Руси - думаю тут нет шансов :((( армия сокрушившая Китай и хорезмшахов была все же слишком сильна :(((

в Западной Европе вполне возможно монголов ждало бы стратегическое поражение при тактических победах. В полевых сражениях рыцарское войско проигрывало монголам, но многочисленные неудачи при осадах и штурмах центральноевропейских крепостей ничего хорошего монголоам не обещают

наконец то войско што дошло до Сирии было именно РАЗБИТО наголову египетскими мамелюками

От	dap
К	Nicky (18.08.2004 18:50:47)
Дата	18.08.2004 19:05:56

Re: вопрос -...

>первоначальной чингизовой армии как кажется при лучшем командовании и некотором везении могла бы противостять армия чжурчженьской державы (в любом случае - одного из самых сильных противников монголов ).

Т.е. давить зверя в зародыше. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

>за хорезмшаха выигрывающий вариант предолжить не берусь, но если бы вместо Мухаммеда был его сын Джелал адДин - думаю он ДАЛ бы монголоам генеральное полевое сражение, проиграл бы его и погиб , а армия его была бы уничтожена - однако победители бы ТОЖЕ умылись собственной кровью и вряд ли двинулись бы в какой нибудь западный поход...

Но проблему это бы не решило. Просто в поход двинулись бы позже.

>по Руси - думаю тут нет шансов :((( армия сокрушившая Китай и хорезмшахов была все же слишком сильна :(((

У Руси наверное были бы шансы. Только вот Руси тогда не было. :(((

>в Западной Европе вполне возможно монголов ждало бы стратегическое поражение при тактических победах. В полевых сражениях рыцарское войско проигрывало монголам, но многочисленные неудачи при осадах и штурмах центральноевропейских крепостей ничего хорошего монголоам не обещают

Так оно и получилось вроде.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	18.08.2004 18:32:39

Технология то понятна

ПРотивопоставлением армии монголов армии сравнимой числености и подвижности.

Однако на тогдашнем историческом этапе развития цивилизации - оседлые земледельцы, переживавшие период феодальной раздробленности сделать этого не могли. (Мобпотенциал распредлен на значительной территори, сбор затруднен как по проблемам логистики так и организационно-политическим. А содержание - по экономическим).
А кочевники - могли.

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (18.08.2004 18:32:39)
Дата	18.08.2004 18:38:55

Однако кочевники не смогли противопоставить монголам вообще ничего. (-)

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 18:38:55)
Дата	18.08.2004 19:04:10

Re: Однако кочевники...

У кочевников важна степень централизации: какое количество людей может объединить тот или инной племенной союз, т.е. степень и количество подчинения. Чем больше - тем сильнее. По степени централизации в 13 веке монголы превосходили других кочевников, следовательно их истребляли или подчиняли, таковы "правила" устройства кочевого объединения. Как только степень централизации у монголов стала слабеть из-за внутренних противоборств - монголы стали "не те".

Внешнее технологическое влияние Китая оказало положительное влияние на военную мощь монгольских войск 13 века.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Deli2
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	18.08.2004 16:19:52

Re: Тогда вопрос....

>Всякие фантастические варианты вроде летающих тарелок или объединения всей Евразии против монголов не предлагать.

Лучше всего для этого годятся:
- леса,
- болота (весной-летом-осенью),
- местность с отсутствием пастбищь.

А главное - способность найти удобный момент для боевых действий и воевать с отдельными отрядами, не давая объединится всем или основным силам монголов.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Паршев
К	Deli2 (18.08.2004 16:19:52)
Дата	18.08.2004 16:36:56

Русь зимой является местностью с отсутствием пастбищ(-)

От	dap
К	Паршев (18.08.2004 16:36:56)
Дата	18.08.2004 19:13:35

Русь в 13 веке это территория, а не государство.(+)

При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.

От	MAG
К	dap (18.08.2004 19:13:35)
Дата	19.08.2004 07:14:16

Русь в 13 веке в основном деревянная

Приветствую!
>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.

Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
А партизансвойна была возможна только по чъей то собственной инициативе.

http://mosendz.narod.ru/

От	dap
К	MAG (19.08.2004 07:14:16)
Дата	19.08.2004 13:08:06

Re: Русь в...

>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.

>А партизансвойна была возможна только по чъей то собственной инициативе.
В ВОВ таки была организована.

От	Юрий А.
К	dap (19.08.2004 13:08:06)
Дата	19.08.2004 15:28:08

Re: Русь в...

>>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.
>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное.

А кто сказал, что деревянные крепости хуже сопротивляются артилерии, чем каменные?

Деревянные стены с земляной засыпкой надежнее против ядер чем каменные.

От	Пассатижи (К)
К	dap (19.08.2004 13:08:06)
Дата	19.08.2004 13:28:45

Re: Русь в...

Здравствуйте,
>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<

Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

С уважением, Алексей.

От	Evg
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 13:28:45)
Дата	19.08.2004 13:35:44

Re: Русь в...

>Здравствуйте,
>>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<
>
>Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

Главная сила "деревянной" крепости не в деревянной стене а в земляном вале на котором стена стоит. Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.

От	Пассатижи (К)
К	Evg (19.08.2004 13:35:44)
Дата	19.08.2004 14:20:27

Не уверен, взобраться на стену, даже деревянную, снаружи, без спецсредств

Здравствуйте,

невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным, т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет,<

Вы имеете ввиду огнестрельную? Да нет. Однако, видимо, был некий осадный парк.

>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<

В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

С уважением, Алексей.

От	Evg
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 14:20:27)
Дата	19.08.2004 14:52:05

Re: Не уверен,...

>Здравствуйте,

>невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным,

Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

>>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<
>
>В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит

С уважением.

ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.

От	Пассатижи (К)
К	Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата	19.08.2004 15:15:53

Re: Не уверен,...

Здравствуйте,
>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.<

Да нет проблем. Тяжело, но осуществимо даже зимой.

>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет<

Несомненно, но лестница
а) Должна быть
б) В ситуации, когда стену обороняют, ограничивает кол-во штурмующих в "рабочей зоне".

>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<

В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.

>С уважением.

>ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.
С уважением, Алексей.

От	Evg
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 15:15:53)
Дата	19.08.2004 15:58:20

Re: Не уверен,...

>>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<
>
>В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.

На стену (деревянную!) взобраться будет быстрее! Потому что она из брёвен. В этом смысле частокол предпочтительней, но он маленький как правило.

А на вал всегда трудно залезть, зимой на нем снег-лед, а летом трава (тоже почему то очень скользкая)

Я конечно не Тур Хейердал, но некоторые эксперименты проводил в своё время.
Был очень удивлён 8о))).

Кстати, часто валы преодолевали так же по лестницам.
Подходит войско к крепости, ложат на вал лестницы, залазят по ним (по тому что быстрее!), а потом эти же лестницы на стену поднимают.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата	19.08.2004 14:57:20

Традиционно - "заграждения сами себя не обороняют..."

>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение.

сабж. - естественно, что любое заграждение призвано целью растянуть время пребывания преодолевающих его под обстрелом, НО!

>Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

см. выше - по валу можно наступать "широким фронтом" - лестницы - это ограниченное число маршрутов, т.е "плотность огня" на этих маршрутах можно сосредоточить гораздо бОльшую (или вообще их разрушить).

Однако - зимой крутой склон также можно сделать непреодолимым без лесниц.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата	19.08.2004 15:17:12

Re: Традиционно -...

>>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.
>
>Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом, если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.

От	dap
К	Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата	19.08.2004 18:14:02

Даже на карачках не факт что получится.(+)

Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.

От	Юрий А.
К	dap (19.08.2004 18:14:02)
Дата	20.08.2004 08:56:20

Re: Даже на...

>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.

Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.

От	dap
К	Юрий А. (20.08.2004 08:56:20)
Дата	20.08.2004 12:47:20

Re: Даже на...

>>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.
>Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Вот насчет отсутствия опыта не надо. Я конечно не альпинист, но по скалам полазить люблю. А место действительно было очень поганое. Насыпь перед мостом, присыпанная снегом, а под ней засохшая трава, т.е. типичный вал. Уцепиться не за что, ноги скользят по стеблям травы под снегом. Насчет крутизны не уверен. Градусов 45, а может и побольше. Кстати этот склон никто водой не поливал.

>Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.
С альпенштоком и с кошками на ногах было бы попроще, но штурмующие город монголы – не альпинисты. Кроме того, любой упавший неизбежно собьет с ног всех, лезущих ниже. Куча мала будет еще та.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата	19.08.2004 15:25:33

Re: Традиционно -...

>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,

почему "почти"? Поверхность то однородна.

> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.

Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:25:33)
Дата	19.08.2004 15:45:11

Re: Традиционно -...

>>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,
>
>почему "почти"? Поверхность то однородна.

Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

>> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.
>
>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.

Разве что предметов не хватит. А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего, то атакующие скорее всего не долезут до верха. Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (19.08.2004 15:45:11)
Дата	19.08.2004 15:52:39

Re: Традиционно -...

>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>
>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.

>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>
>Разве что предметов не хватит.

Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.

>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,

Это очень много - столько вряд ли бывает

>то атакующие скорее всего не долезут до верха.

долезут. долезали.

>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.

Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:52:39)
Дата	19.08.2004 16:07:26

Re: Традиционно -...

>>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>>
>>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.
>
>нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.

Начнем с простого. Земляные насыпи не трудно сделать труднопреодолимыми с помощью нехитрых инженерных приспособлений, иминуемых "рогатками". Собственно так оно и делалось. Корабкаться то конечно можно везде, но не везде это можно сделать быстро. Да и вообще преодалевать под прямым углом склон 1 к 1 практически не реально, даже без груза оружия и доспехов. Так что движение придется осуществлять под угдлом к насыпи, реально удлинняя путь.

>>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>>
>>Разве что предметов не хватит.
>
>Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.

А оно и не надо. Сбил одного, он другого зацепит.

>>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,
>
>Это очень много - столько вряд ли бывает

Что, стрел десяток на колчан не наберется? Или деревьев в лесу мало?

>>то атакующие скорее всего не долезут до верха.
>
>долезут. долезали.

Долезали, используюя всевозможные хитрые штурмовые преспособленя, а никак не на голом интузиазме.

>>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.
>
>Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.

7 пуль и не надо. Одно двухметровое бревно на на 1 погонный метр, вполне достаточно, и вполне осуществимо. Даже 1 бревно на два погонных метра вполне способно охладить пыл и шапкозакидательское настроение атакующих, и вынудить их подумать о штурмовых средствах.

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата	19.08.2004 15:01:48

Заливая склоны? Сколько это займет человеко дней? С учетом того, что нет помп? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 15:01:48)
Дата	19.08.2004 15:05:25

Не обязательно заливать (+)

достаточно чтоб промерзла земля (снег на них не будет держаться на крутых).

Техника подъема все же основана на "подбивании" ноги в склон. Или нужны подошвы с гвоздями.

От	Косильщик
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:05:25)
Дата	20.08.2004 08:02:34

[Или нужны подошвы с гвоздями.] их есть у нас (+)

Подсекай!

http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=319&what=0&language=

Косильщик

От	Юрий А.
К	Косильщик (20.08.2004 08:02:34)
Дата	20.08.2004 09:01:43

Re: [Или нужны...

Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).

От	Косильщик
К	Юрий А. (20.08.2004 09:01:43)
Дата	20.08.2004 13:44:28

интересен сам факт сиих приблуд, найденных на валу, 3 ПАРЫ! (+)

Подсекай!
>Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).

+++++не на самой верхушке вала а посередине, т.е. где бросили или где замочили владельцев. Т.е. обледенелые валы монголов не остановили...

Косильщик

От	Evg
К	MAG (19.08.2004 07:14:16)
Дата	19.08.2004 10:27:28

Re:ИМХО, обороноспособность деревянных городов сильно приуменьшена.

>Приветствую!
>>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.
>
>Не уверен что деревянные города большая проблема для монгол.

Точнее их было бы назвать дерево-земляными.

Хотя, как показала практика - тогда для монгол любые города большой проблемы не представляли

От	Дмитрий Козырев
К	dap (18.08.2004 19:13:35)
Дата	18.08.2004 19:25:39

Ну какая простите партизанская война?

>При наличии центральной власти можно измотать монголов штурмами городов и хорошо организованной партизанской войной.

Вы все мерками 20 века рассуждаете.
Партизанская война она когда хороша?
Когда армия прошла и расставила гарнизоны, которые можно мочить (потому что они слабы), когда можно сесть на ее коммуникации (потому что невозможно защитить их все) и тем наносить ущерб.

А какие "коммуникации " у кочевников?
Там где они есть - их много и с ними не совладать
Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?

От	dap
К	Дмитрий Козырев (18.08.2004 19:25:39)
Дата	19.08.2004 12:58:03

Re: Ну какая...

>Вы все мерками 20 века рассуждаете.
Как раз наоборот. Вы рассматриваете борьбу с монголами как борьбу с современной армией.

>Партизанская война она когда хороша?
>Когда армия прошла и расставила гарнизоны, которые можно мочить (потому что они слабы), когда можно сесть на ее коммуникации (потому что невозможно защитить их все) и тем наносить ущерб.
>А какие "коммуникации " у кочевников?

Это верно для современной армии, которая снабжается из глубокого тыла. В этом случае война на коммуникациях имеет смысл. Если армия живет грабежом - никаких коммуникаций нет. Зато есть отряды фуражистов - великолепный объект для нападения. Если вести целенаправленный отстрел таких отрядов - у монголов быстро кончится продовольствие. Штурм городов – занятие достаточно продолжительное. Окрестности городов разграблены и сожжены. Под стенами стоит большое количество войск - их нужно кормить. По ночам постоянные атаки на лагерь из окрестных лесов.

>Там где они есть - их много и с ними не совладать
>Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
Какой-то странно у вас получается - или толпа или никого. Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси. Опять же чем они будут кормиться при таком подходе? Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия. У монголов задача не просто пробежаться и пограбить, им приходится города брать. Учитывая, что русские войска засели по городам, а не пытаются воевать в открытом поле или собираться на Сити – штурм городов будет занятием долгим и трудным.

>Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?

Опустошение - это что? Сожжены города и деревни? Эка невидаль. Население привыкло к набегам кочевникам. Продовольствие спрятано в лесу, народ так же попрятался. Для того чтобы найти население и продовольствие в дремучих лесах придется сильно распылить армию – как раз то, что нам нужно. Воевать с противником в лесах где каждый куст знаком и лично симпатичен – одно удовольствие. Причем у противника нет опыта такой войны. Про карты и не говорю.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (19.08.2004 12:58:03)
Дата	19.08.2004 13:13:03

Re: Ну какая...

>>Вы все мерками 20 века рассуждаете.
>Как раз наоборот. Вы рассматриваете борьбу с монголами как борьбу с современной армией.

Отнюдь нет.

>>А какие "коммуникации " у кочевников?
>
>Это верно для современной армии, которая снабжается из глубокого тыла. В этом случае война на коммуникациях имеет смысл. Если армия живет грабежом - никаких коммуникаций нет. Зато есть отряды фуражистов - великолепный объект для нападения. Если вести целенаправленный отстрел таких отрядов - у монголов быстро кончится продовольствие.

Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.

>Штурм городов – занятие достаточно продолжительное. Окрестности городов разграблены и сожжены. Под стенами стоит большое количество войск - их нужно кормить. По ночам постоянные атаки на лагерь из окрестных лесов.

Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.

>>Там где они есть - их много и с ними не совладать
>>Там где их нет - их нет - и воевать вообщем не с кем.
>Какой-то странно у вас получается - или толпа или никого.

Чего ж странного? Вот же Вы и сами пишете:

>Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси.

Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.

>Опять же чем они будут кормиться при таком подходе?

Тем же чем кормились в реальности.

>Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия.

Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
Вопрос - одинаково ли мы понимаем слово "компактно"?
Разумеется не в боевых порядках :)

>>Там где они прошли - опустошение - на что Вы предполагаете базировать "партизанский отряд"?
>
>Опустошение - это что? Сожжены города и деревни? Эка невидаль. Население привыкло к набегам кочевникам. Продовольствие спрятано в лесу, народ так же попрятался.

Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.

>Для того чтобы найти население и продовольствие в дремучих лесах

А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?

>Воевать с противником в лесах где каждый куст знаком и лично симпатичен – одно удовольствие.

Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
Тут такой надежды - нет.
Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 13:13:03)
Дата	19.08.2004 15:23:07

Re: Ну какая...

>Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.
Куда же она делась? Радиостанций нет, конечно, так их и у монголов не было. Посадить на деревья наблюдателей, которые сообщат о передвижениях спрятавшейся деревне – вполне реально. Если монголы подойдут поближе – можно на них напасть.

>Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
>Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.
Представим, что Евпатиев Коловратов десятка два. Отряжать на ловлю каждого по тумену? Погонишься за одним – попадешь в засаду других. Даже при отсутствии связи между отрядами.

>>Армия у монголов по современным меркам невелика, они не смогут обеспечить такую плотность войск по все территории Руси.
>
>Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.
Скорее несколько районов т.к. монголы действовали несколькими армиями. Армии, компактно занимающие небольшую территорию, сильно зависят от фуражиров.

>Тем же чем кормились в реальности.
В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.

>>Большое, компактное войско быстро останется без продовольствия.
>
>Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
Это зависит от местного населения. В Европе, население предпочтет откупиться от оккупантов, а не воевать с ними. Отношения русских и монголов это несколько другое дело.

>Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.
Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах. Монголов посчитали очередной бандой кочевников и действовали против них соответственно. ИМХО это и было главной ошибкой.

>А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?
Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов. Проблема была в том, что противника недооценили.

>Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
>Тут такой надежды - нет.
Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.

>Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.
За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси. Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?

От	Дмитрий Козырев
К	dap (19.08.2004 15:23:07)
Дата	19.08.2004 15:39:06

Re: Ну какая...

>>Чтобы вести целенаправленный отстрел таких отрядов - нужно располагать полной и своевременой информацией об их перемещениях - а связи вообщем нет.
>Куда же она делась? Радиостанций нет, конечно, так их и у монголов не было.

А зачем они монголам? Они едут по своим делам. А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.

>Посадить на деревья наблюдателей, которые сообщат о передвижениях спрятавшейся деревне – вполне реально.

ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.

>Если монголы подойдут поближе – можно на них напасть.

Если их увидели - они и так близко :)

>>Атаки это конечно хорошо - только как потом оторваться и уйти от облавы?
>>Собственно судьба Евпатия Коловрата как пример.
>Представим, что Евпатиев Коловратов десятка два. Отряжать на ловлю каждого по тумену? Погонишься за одним – попадешь в засаду других.

ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
Именно так и действуют "ягд-команды"

>>Именно поэтому будет или армия дотаточно компактно занимающая какой-то район, либо никого не будет.
>Скорее несколько районов т.к. монголы действовали несколькими армиями. Армии, компактно занимающие небольшую территорию, сильно зависят от фуражиров.

Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?

>>Тем же чем кормились в реальности.
>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.

Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
Цель людей - спокойная жизнь.
Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"

>>Много позже Наполеон утверждал что 20 тысячная армия может обеспечить себя и в пустыне.
>Это зависит от местного населения. В Европе, население предпочтет откупиться от оккупантов, а не воевать с ними. Отношения русских и монголов это несколько другое дело.

Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.

>>Набег тем и отличается от завоевания, что нужно отсидеться в лесу на короткий срок на запасах. Птом "банда" уйдет - и можно будет снова пахать и сеять. И Бог даст на следующий год не вернется.
>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.

Нет почему же? И в лесу тоже.

>>А как с точки зрения логистики решается задача вывоза огромных (ну например - на год) запасов продовольствия в "дремучий лес"? Имеется столько телег? Они пройдут дремучим лесом? Не оставив за собой новой дороги?
>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.

Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?

>>Война имеет смысл - когда за ней стоит какая-то цель. Напр. помогать регулярной армии которая в конце концов придет и прогонит супостата.
>>Тут такой надежды - нет.
>Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.

... и вернуться летом.

>>Государство однозначно приходит в упадок - нет торговли. Возможности вырастить следующий урожай - нет - угроза голода.
>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.

Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.

> Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?

Почему же невозможно? Что будет если вернуться весной или летом к примеру?

От	dap
К	Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:39:06)
Дата	19.08.2004 18:04:34

Re: Ну какая...

>А зачем они монголам? Они едут по своим делам.
Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.

>А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.
Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом. А выполнить свою задачу фуражиры могут только предварительно уничтожив отряд. При этом бой произойдет в лесу и притом в месте удобном для обороны.

>ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.
При удачно выбранной позиции с километра и более. После этого можно предупредить отряд о том сколько монголов и куда едут. Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса. В лесу не очень то погоняешься за пешими.

>Если их увидели - они и так близко :)
Близко от отряда или от наблюдателей?

>ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
>Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
>Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
>Именно так и действуют "ягд-команды"
Сколько они гонялись за Евпатием? Умножьте на 10-20. Время то работает на нас. Жрать монголам нечего, близится весенняя распутица.

>Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?
Нет. В реале войска Батыя разделились.

>>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.
>Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
>Цель людей - спокойная жизнь.
>Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.

>Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
>Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"
Им просто нужно подождать пока монголы уберутся.

>Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.
Грабежом они кормиться не смогут – население попряталось. Охотой армию не прокормить. Скота они с собой не взяли. Что кушать будем?

>>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.
>Нет почему же? И в лесу тоже.
Можно, но в городах было проще и спокойнее. Пока не пришли монголы.

>>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.
>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?

>>Почему же нет? Отсутствие продовольствия, большие потери при штурме городов и в засадах заставят монголов убраться.
>... и вернуться летом.
Однако предпочитали все же зимой. Наверное, потому что летом в лесах действовать еще сложнее. Зимой можно двигаться по замерзшим рекам.

>>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.
>Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.
При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.

>> Какой смысла приходить на Русь, если каждый поход заканчивается сожжением приграничных городов и большими потерями? Добычи нет, контролировать территорию невозможно – зачем тогда воевать?
>Почему же невозможно? Что будет если вернуться весной или летом к примеру?
Ответил выше.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (19.08.2004 18:04:34)
Дата	20.08.2004 09:23:55

Re: Ну какая...

>>А зачем они монголам? Они едут по своим делам.
>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.

Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)

>>А в ВАшей тактике их необходимо обнаружить - т.е иметь посты "везде" и потом сообщить ядру отряда - так быстро, чтобы еще осталось время отряду собраться и в нужном направлени выдвинуться раньше чем фуражиры выполнят свою задачу.
>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.

Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)

>А выполнить свою задачу фуражиры могут только предварительно уничтожив отряд. При этом бой произойдет в лесу и притом в месте удобном для обороны.

ПРостите, но Вы начинаете противоречить сами себе.
Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.

>>ПРстите - на каком расстоянии они обнаружат монголов - и что сумеют предпринять.
>При удачно выбранной позиции с километра и более. После этого можно предупредить отряд о том сколько монголов и куда едут.

А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?

>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.

Это называется "тктика неуловимого Джо" :)

>В лесу не очень то погоняешься за пешими.

Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?

>>ООООООооооо идея "засадной тактики" неубиваема :)))
>>Причем аргументация (и ошибки :) не меняются внезависимости от периода :)
>>Ну зачем же "на каждого потумену"? Один тумен на всех - поочереди. У них же связи нет - помогать они друг другу не будут - распыление сил.
>>Именно так и действуют "ягд-команды"
>Сколько они гонялись за Евпатием?

Не помню. Сколько?

>Умножьте на 10-20.

В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?

>Время то работает на нас. Жрать монголам нечего,

Я бы не утверждал это столь категорично. Все таки животные в природе как то умудряются находить себе пропитание - а люди могут есть животных.
Плюс Вы что же полагаете провальными все действия по фуражировке на 100% - так не бывает.

>>Но эти "районы" будут примыкать друг другу? нет? т.е могут быть рассмотрены как один большой район?
>Нет. В реале войска Батыя разделились.

Ну и ладно.

>>>В реальности целенаправленной партизанской войны не было. Не знали люди, с кем имеют дело.
>>Так "цели" этой нет - я Вам про то и толкую.
>>Цель людей - спокойная жизнь.
>>Можно выйти на бой и или победить или продать жизни подороже, можно убежать и спрятаться.
>Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.

Вот, мы и подошли к ключевому моменту.
Смотрите - Ваша модель работает, только в рамках компьютерной игры (или игры в солдатиков) - когда руководитель гарантировано способен провести исполнение своей воли во все подчиненные единицы. ("юниты").
Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.

>>Партизанить - в тех условиях - безсмыслено совершенно.
>>Т.е смысл партизанства один - когда те кто спрятался - этим партизанством живут (разбойничают) - но этим они работают "на себя", а не "против врага"
>Им просто нужно подождать пока монголы уберутся.

"Они пришли не жечь урожай и грабить деревни - они пришли извести людей" (С) Арагорн сын Араторна :)
Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.

>>Да при чем здесь отношения? Я говорю что кормиться они будут грабежом ("реквизициями") и если нужно - охотой даже, скотом своим и т.п.
>Грабежом они кормиться не смогут – население попряталось.

Повторяю - если Вы полагаете, что население попряталось так что найти невозможно ничего (т.е 0) - я спорить продолжать не буду. Так не бывает просто потому что.

>Охотой армию не прокормить. Скота они с собой не взяли. Что кушать будем?

То что найдем - то и будем. Я Вам привел разные источники.
В том что Вы перекроете доступ к ним на 100% - Вы меня не убедите никогда. Можем просто зафиксировать разногласие - но я повторяю - это ошибочный тезис на котором базируется Ваше рассуждение. Никогда ничего не бывает на 100%

>>>Набег отличается тем, что можно отсидеться в городах.
>>Нет почему же? И в лесу тоже.
>Можно, но в городах было проще и спокойнее. Пока не пришли монголы.

В городе укрываются те кто живет неподалеку и в состоянии поспеть за его стены - вообщем это невсе население.

>>>Эта задача успешно решалась местными жителями задолго до монголов.
>>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
>Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?

Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.

>>... и вернуться летом.
>Однако предпочитали все же зимой. Наверное, потому что летом в лесах действовать еще сложнее. Зимой можно двигаться по замерзшим рекам.

Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.

>>>За одну зиму? Монголы не собирались оставаться на Руси.
>>Так Вы же сами пишете выше что их поход не просто набег - их задча установление контроля над территорией.
>При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.

:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (20.08.2004 09:23:55)
Дата	20.08.2004 12:24:52

Re: Ну какая...

>>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.
>Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)
Чтобы позвать на помощь когда их резать начнут. Или по крайней мере сообщить где на них напали.

>>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.
>Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)
Какие кони, какие доспехи? Дмитрий вы вообще читаете, что я пишу? Это не дружинники, это простые крестьяне спрятавшиеся в лесу. Все их оружие это рогатины которые стоят у сарая. Схватить их – секундное дело.

>Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
>Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.
Фуражиры не могут ехать в беззащитную деревню. Деревни – пустые. А амбары эти бог знает где находятся. Их сначала найти нужно. Причем не факт что находильщики живыми вернутся. Посылать для прочесывания крупные отряды? Представляете сколько их нужно, чтобы прочесать леса? Кто города брать тогда будет.

>А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?
На достаточном, для того чтобы отряд успел подготовиться к обороне. По буреломам на лошадях галопом не поскачешь.

>>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.
>Это называется "тктика неуловимого Джо" :)
У этого Джо хлебушек есть и сено. А у вас нет.

>>В лесу не очень то погоняешься за пешими.
>Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?
В лесу, из засады? Очень хорошо будет воевать.

>>Сколько они гонялись за Евпатием?
>Не помню. Сколько?
Точно не известно. В повести о разорении Рязани Батыем прямо об этом не говорится, но можно сделать вывод, что достаточно продолжительное время.

>>Умножьте на 10-20.
>В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?
Несомненно. Только они собрались на Сити вместо того чтобы партизанить.

>>Время то работает на нас. Жрать монголам нечего,
>Я бы не утверждал это столь категорично. Все таки животные в природе как то умудряются находить себе пропитание - а люди могут есть животных.
>Плюс Вы что же полагаете провальными все на 100% - так не бывает.
Где я писал что действия по фуражировке должны стать провальными все на 100%?
Очевидно, что это невыполнимая задача. Но нам этого и не требуется. Достаточно чтобы количество добываемого продовольствия было меньше чем необходимо для пропитания вражеской армии.

>>Вот люди и должны попрятаться и стараться выжить. Войска должны оборонять города и донимать монголов.
>Вот, мы и подошли к ключевому моменту.
>Смотрите - Ваша модель работает, только в рамках компьютерной игры (или игры в солдатиков) - когда руководитель гарантировано способен провести исполнение своей воли во все подчиненные единицы. ("юниты").
>Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
Причем здесь армия. Прятаться будут крестьяне. Причем поставленные перед ними задачи нисколько не противоречат их собственным желаниям.

>Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
Именно это от него и требуется. Спрятаться от всех чтобы никто не нашел. В т.ч. и монголы.

>Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.
Могут. Но для этого их сначала нужно поймать. Причем пленный знает только про свой амбар.

>Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
Назад в степи. Как это и произошло в реале.

>Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.
Непременно вернутся. Вряд ли на следующий год, но вернутся. Потом еще и еще. Как это и было в реале.
А потом перестанут. Добычи нет, жить здесь нельзя, потери большие. Какой смысл?

>>>Простите? Годами жили в лесах? Источниками и фактами поделитесь?
>>Нет, конечно. Продукты прятали на случай набегов. Как еще можно защититься от набегов, если до города далеко?
>Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.
Они и есть партизаны. От них и не требуется активного сопротивления. Только прятаться и резать фуражиров, если их все же найдут.

>Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
Битва произошла в степи. И на Русь монголы не пошли.

>Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
>Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
Может и попробует, но будет еще хуже. Т.к. еды он не найдет (ее и у крестьян нет) кроме того, в “зеленке” воевать еще сложнее.

>Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.
Это сейчас они не такие дремучие. Повырубили леса. А в то время очень даже дремучие.

>>При помощи “своих” князей. Но не жить в лесах. Если невозможно подчинить – проще обойти.
>:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.
Невозможно по причине организованного сопротивления со стороны князей, саботажа населения, и отсутствия тактического превосходства при войне в лесах.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (20.08.2004 12:24:52)
Дата	20.08.2004 13:02:01

Re: Ну какая...

>>>Их дела найти спрятавшихся людей. Даже не самих людей, а их продовольствие.
>>Ну да. ТОлько зачем им "радиосвязь"? :)
>Чтобы позвать на помощь когда их резать начнут. Или по крайней мере сообщить где на них напали.

Конным гонцом вестимо. Просто у них (монголов) в отличие от партизан - времени достаточно.

>>>Им не нужно собираться они и так вместе. Сидят вокруг амбара с хлебом.
>>Вы серьезно? В доспехах, при оружии, кони оседланы и так несколько месяцев без перерыва?? :)
>Какие кони, какие доспехи? Дмитрий вы вообще читаете, что я пишу? Это не дружинники, это простые крестьяне спрятавшиеся в лесу. Все их оружие это рогатины которые стоят у сарая. Схватить их – секундное дело.

Нет, Вы все таки несерьезно - т.е против профессиональных воинов Вы предполагаете выпустить лапотных мужиков?
"Посмотри в их глаза - им страшно" (с) (на эльфийском)
:))
Так я не понял - одетые мужики сидят вокруг амбара несколько месяцев? :)))

>>Если фуражиры едут малыми силами - то они едут в беззащитную деревню.
>>Если они ищут амбар охраняемый отрядом в месте удобном для обороны - то они имеют достаточно сил чтобы этот отряд уничтожить.
>Фуражиры не могут ехать в беззащитную деревню. Деревни – пустые. А амбары эти бог знает где находятся. Их сначала найти нужно.

т.е одно из двух - или идет разведдозор (небольшой) который "ищет" - ну следы ломовые там или языка берет чтоб дорогу показывал. Или идет вполне конкретный карательный отряд.
Дозор боя естественно принимать не станет - а отряд будет его искать. У мужиков с рогатинами шансов нет - не обольщайтесь.

>Причем не факт что находильщики живыми вернутся.

Вы снова исходите из того что убьют ВСЕХ. Всех не убьют. Даже если где-то дозор влетит в засаду - могут быть спасшиеся.

> Посылать для прочесывания крупные отряды? Представляете сколько их нужно, чтобы прочесать леса?

представляю, что не надо почесывать :)

>Кто города брать тогда будет.

те же самые

>>А на каком расстояниии от наблюдателя находится отряд? И на какое расстояние за это время переместяться монголы?
>На достаточном, для того чтобы отряд успел подготовиться к обороне.

а! в смысле проснулся разобрал рогатины и построился? ну и?..

>По буреломам на лошадях галопом не поскачешь.

да ладно, ладно - подошли шагоми расстреляли из луков.

>>>Если едут мимо в бой вступать не обязательно. Монголы не знают где находится отряд, не знают леса.
>>Это называется "тктика неуловимого Джо" :)
>У этого Джо хлебушек есть и сено. А у вас нет.

Да есть у меня не обманывайте.
Вы опять базируетесь на ложном тезисе, что Вам
а) удалось спрятать ВСЕ
б) НИКТО из населения монголам не помогает
в) вокруг пустыня (в биологическом смысле)

>>>В лесу не очень то погоняешься за пешими.
>>Так Ваш отряд еще и пеший? И как он будет воевать с конными?
>В лесу, из засады? Очень хорошо будет воевать.

ага - "они как прыгнут" (с) :))
Ну ладно в 20 веке - там можно мин набросать, и из пулемета пострелять - а тут то надо в ближний бой ну выпрыгнут они может и неожиданнно и может даже кого-то убьют - а дальше?
Рубиться как будут? От стрел как защитятся?

>>>Сколько они гонялись за Евпатием?
>>Не помню. Сколько?
>Точно не известно. В повести о разорении Рязани Батыем прямо об этом не говорится, но можно сделать вывод, что достаточно продолжительное время.

Ну сколько неделю?

>>>Умножьте на 10-20.
>>В наличии есть 10-20 профессиональных дружин, аналогичных Евпатьевской?
>Несомненно. Только они собрались на Сити вместо того чтобы партизанить.

Потому в отличие от ВАс хорошо понимали безперспективность партизанищины.

>>Плюс Вы что же полагаете провальными все на 100% - так не бывает.
>Где я писал что действия по фуражировке должны стать провальными все на 100%?

Там где пишете что "еды нет".

>Очевидно, что это невыполнимая задача. Но нам этого и не требуется. Достаточно чтобы количество добываемого продовольствия было меньше чем необходимо для пропитания вражеской армии.

Вот именно это Вам и неудасться доказать.
А "я" ведь между прочим его и ПОКУПАТЬ могу :)

>>Т.е Вы полагаете, что народ укруется четкоо в предписанных местах и предоставит все свои запасы в распоряжение армии и будет всячески ей содействовать.
>Причем здесь армия. Прятаться будут крестьяне. Причем поставленные перед ними задачи нисколько не противоречат их собственным желаниям.

Их желание - только спрятаться, а отнюдь не сражаться. И армию которая тоже где-то партизанит - вообщем ей кормить нафиг не надо.

>>Тот фактор - что народ постарается спрятаться от всех вместе с запасами Вы не учитываете.
>Именно это от него и требуется. Спрятаться от всех чтобы никто не нашел. В т.ч. и монголы.

Для этого можно просто уйти - далеко на север.
Вот только невозможно сие.

>>Так же Вы не учитцываете тот факт, что места базирования ВАших отрядов и секретных амбаров с продовольствием могут быть выданы плеными - под пыткой или подкупом.
>Могут. Но для этого их сначала нужно поймать. Причем пленный знает только про свой амбар.

А в чем проблема? Поймают. Или кто-нить сам придет.
Ведь место нахождение амбара можно выгодно продать.
Т.о. - он будет богатым и живым а остальные - мертвыми.

>>Ну что Вы право так рассуждаете? Куда уберуться монголы?
>Назад в степи. Как это и произошло в реале.

Ну и что? С тех пор больше не приходили разве?

>>Ну даже если уберуться - сила то останется - Вы похоже игнорируете, что эта сила может вернуться в любой момент.
>Непременно вернутся. Вряд ли на следующий год, но вернутся. Потом еще и еще. Как это и было в реале.
>А потом перестанут. Добычи нет, жить здесь нельзя, потери большие. Какой смысл?

Вы этот "фокус" не сможете повторять каждый год. А вот они смогут приходить.

>>Ага, вот видете - я Вам выше это и написал. Но прятали то только на свои семьи - а Вы предлагаете с этого партизанскую армию кормить.
>Они и есть партизаны. От них и не требуется активного сопротивления. Только прятаться и резать фуражиров, если их все же найдут.

Если их найдут - их убьют. Потому что они - не воины.

>>Но битва на Калке случилась летом к примеру. Да это был еще не завоевательный поход - но справились.
>Битва произошла в степи. И на Русь монголы не пошли.

Потому что не имели такой цели. Вы им отказываете в принятии такого решения?
Т.е Вы меняете тактику - а противник нет?

>>Зимой да, реки не представляют препятсвия, опять же урожай уже собран - которым можно поживиться.
>>Но Вы все таки не полагайте противника идиотом - если зимой вдруг :) случился облом ("все попрятались") - то почему бы не попробывать летом?
>Может и попробует, но будет еще хуже. Т.к. еды он не найдет (ее и у крестьян нет)

Не смешно. Летом есть еда для скота - а скот пища для людей.
А если у крестьян нет еды - то они умерли.

>>Да и кстати леса Вы очень абсолютизируете - в южных областях Руси они не такие дремучие.
>Это сейчас они не такие дремучие. Повырубили леса. А в то время очень даже дремучие.

Там лесостепь - это не от вырубки.

>>:) А кто сказал что невозможно? Невозможность только в проблеме поиска спрятавшегося населения? Ну несерьезно право слово.
>Невозможно по причине организованного сопротивления со стороны князей, саботажа населения, и отсутствия тактического превосходства при войне в лесах.

Вы мне вот только одну вещь скажите - отчего ж во все времена собирали огромные армии и давали сражения не прибегая к столь "очевидному" и безпроигрышному способу действий? :)

От	В. Кашин
К	Паршев (18.08.2004 16:36:56)
Дата	18.08.2004 17:08:55

Да нет, не обязательно

Добрый день!
Конечно снежный покров в среднем толще, чем в монгольских степях, тем не менее, монгольским лошадкам было где доставать корм из под снега - а это их единственный способ питания зимой. Плюс трофейное зерно и фураж.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (18.08.2004 17:08:55)
Дата	18.08.2004 17:34:49

Чивилихина я читал.

Вопрос о возможности тебенёвки в наших краях имеет большое хозяйственное значение, но до сих пор не освещён.

От	И. Кошкин
К	Паршев (18.08.2004 16:36:56)
Дата	18.08.2004 17:05:49

Зато с присутствием собранного урожая и хорошими дорогами (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (18.08.2004 17:05:49)
Дата	18.08.2004 17:33:31

Извините, в определении про урожай ничего не говорилось!

Претензии не ко мне, а к определению.

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 16:19:52)
Дата	18.08.2004 16:26:29

Re: Тогда вопрос....

Здравствуйте,
>А главное - способность найти удобный момент для боевых действий и воевать с отдельными отрядами, не давая объединится всем или основным силам монголов.<

Для этого надо превосходить их в подвижности и координации действий, чем на тот момент никто не мог похвастаться.

С уважением, Алексей.

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 16:26:29)
Дата	18.08.2004 17:23:29

Re: Тогда вопрос....

>Здравствуйте,
>>А главное - способность найти удобный момент для боевых действий и воевать с отдельными отрядами, не давая объединится всем или основным силам монголов.<
>Для этого надо превосходить их в подвижности и координации действий, чем на тот момент никто не мог похвастаться.

На какой момент? Поход на Хорезм?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 17:23:29)
Дата	18.08.2004 17:24:49

В том числе. (-)

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 17:24:49)
Дата	18.08.2004 17:34:01

Re: В том...

По способностью управлять и маневрировать большими массами легкой конницы вряд ли кто мог превзойти монголов в 13 веке. Если страна густонаселенная, то лучше всего подходила бы тактика партизанских действий. Поражения "из засады" наносились монголам в Центральной Европе, есть даже свидетельства и в Ипатьевской летописи. По-моему, похожим партизанским образом монголов "выдавили" и из Китая.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 17:34:01)
Дата	18.08.2004 17:50:58

Вы правы, но тактика партизанской войны не спасает от раграбления страны. (-)

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 17:50:58)
Дата	18.08.2004 18:54:50

ничего не поделаешь: "a la guerre comme a la guerre..." (-)

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 18:54:50)
Дата	18.08.2004 18:56:40

А тогда чего ради? Вырежут население, создающее базу для партизанских действий,

Здравствуйте,
это всеж 13 век и монголы, и долго продержатся партизаны?
С уважением, Алексей.

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 18:56:40)
Дата	18.08.2004 19:39:11

Re: А тогда...

>Здравствуйте,
>это всеж 13 век и монголы, и долго продержатся партизаны?

Это простой рецепт, как уже говорилось, для достижения стратегической победы при тактическом превосходстве противника. Были две причины по которым монголы превосходили своих врагов: 1) численное превосходство, 2) умение его использовать или превосходство военно-тактическое.
По первому пункту, партизанская война увеличивает мобилизационную способность партизанящей страны, вместо 1-2 проц. мобилизации населения в нормальных условиях, возможно достигнуть 5-10 проц. или даже больше при партизанщине.
По-второму, сторона воюющая "из засады" получает возможность выбора удобных для себя условий ведения боевых действий, следовательно тактическое превосходство монголов уменьшается или вообще сводится к минимуму. К тому же теряет кардинальное значение степень централизации и наличие единого командования у монголов - партизаны могут успешно воевать автономно, имея минимум управления и координации своих действий.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 19:39:11)
Дата	18.08.2004 20:24:29

В принципе ответ дан ниже, я сним не вполне согласен

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849870.htm

все жепартизанские действия могли нанести какой-то ущерб и монголам, но они закончились бы в момент - монголы бы вырезали население, партизаны остались бы без базы снабжения - у них два выхода - с честью погибнуть, или покинуть территорию.

С уважением, Алексей.

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (18.08.2004 20:24:29)
Дата	18.08.2004 23:04:22

Re: В принципе...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849870.htm
>все жепартизанские действия могли нанести какой-то ущерб и монголам, но они закончились бы в момент - монголы бы вырезали население, партизаны остались бы без базы снабжения - у них два выхода - с честью погибнуть, или покинуть территорию.

В лесистой местности жители вполне могли укрыватся даже и продолжительное время. В лесу ни луки, ни скорость, ни маневр монголам не помогут. Да ещё отбится от отряда и заблудится монгольскому всаднику на пересеченнпй местности очень легко, видимость и проходимость - плохая. Насчёт невозможности внезапных или партизанских действий - это ерунда. На каждую деревню монголы пограбить всем миром не ходили, за фуражом, в разведку и т.д. высылались мелкие отряды. Если летопись свидетельствует о внезапных ночных нападениях, то почему ненадо ей верить?...
И всё это сами монголы прекрасно знали, т.е. в весенне-летний-осенний период вне степи они становились более уязвимыми, потому надолго в средней полосе и не задерживались.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Пассатижи (К)
К	Deli2 (18.08.2004 23:04:22)
Дата	19.08.2004 10:33:32

Чего-то Вы меня понять не хотите

Здравствуйте,

>В лесистой местности жители вполне могли укрыватся даже и продолжительное время.<

На какое? А кушать что будут?

>В лесу ни луки, ни скорость, ни маневр монголам не помогут. Да ещё отбится от отряда и заблудится монгольскому всаднику на пересеченнпй местности очень легко, видимость и проходимость - плохая. Насчёт невозможности внезапных или партизанских действий - это ерунда.<

Я как раз считаю, что такие действия могли иметь определенный успех, вопрос в цене вопроса, могло ли это нанести сколь-нибудь заметный ущерб монголам, как-то изменить соотношение сил и последствия нашествия? ИМХО, нет.

>На каждую деревню монголы пограбить всем миром не ходили, за фуражом, в разведку и т.д. высылались мелкие отряды.<

А какова численность такого мелкого отряда? Если 10-15 человек это одно, а если 100-300, то совсем другое.

>Если летопись свидетельствует о внезапных ночных нападениях, то почему ненадо ей верить?...<

Я нигде ничего подобного не говорил. Кстати, Вас не затруднит процитировать упоминания об успешных ночных нападениях на монголов в 13 веке и партизанских действиях. Это не подкол, действительно интересно.

>И всё это сами монголы прекрасно знали, т.е. в весенне-летний-осенний период вне степи они становились более уязвимыми, потому надолго в средней полосе и не задерживались.<

Есть и другие причины на то.

С уважением, Алексей.

От	Deli2
К	Пассатижи (К) (19.08.2004 10:33:32)
Дата	19.08.2004 12:31:18

ИЛ - 1277г.

>>Если летопись свидетельствует о внезапных ночных нападениях, то почему ненадо ей верить?...<
>Я нигде ничего подобного не говорил. Кстати, Вас не затруднит процитировать упоминания об успешных ночных нападениях на монголов в 13 веке и партизанских действиях. Это не подкол, действительно интересно.

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat38.htm

1277г. (6785) - ночное нападение на монголов-галичан у Гродно в приграничье Литвы.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Лейтенант
К	Deli2 (18.08.2004 17:34:01)
Дата	18.08.2004 17:40:39

Re: В том...

> По-моему, похожим партизанским образом монголов "выдавили" и из Китая.

Это уже "не те" монголы были. А Чингис решил бы проблему партизан (и решал в том же северном китае) путем тотального геноцида населения.

От	Nicky
К	Лейтенант (18.08.2004 17:40:39)
Дата	18.08.2004 18:59:51

рискну заметить что

китайцев было резать легче чем пришлось бы с поляками,чехами,немцами да собственно и русскими

От	Пассатижи (К)
К	dap (18.08.2004 16:08:26)
Дата	18.08.2004 16:15:51

Физически уничтожить всю верхушку во главе с Чингисом, вплоть до седьмого колена

Здравствуйте,
на тот момент не было нефантастических способов. А так, боролись, наиболее удачный известный мне пример - Джелал ад-Дин (см. сегодняшний календарь).
С уважением, Алексей.