От Исаев Алексей
К All
Дата 17.08.2004 23:32:35
Рубрики WWII; Танки;

2Волк. Про бои зимы 1943-44 гг в Белоруссии.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я об этом http://www.volk59.narod.ru/belorus1944.htm
В процессе чтения "Витебска" бывшего начальника штаба 3-й танковой армии О.Гейдкемпера возник ряд замечаний/дополнений.
На сайте написано:
6 октября 1943 Калининский фронт начал наступление в направлении Витебск, Полоцк, Двинск, Рига силами 3-й и 4-й ударных, 6-й и 11-й гвардейских, 43-й и 39-й армий. (Кривошеев дает численность сил фронта, задействованных в операции в 198.000 - но это без учета 6-й гв. и 39-й армий.) Фронту противостояла немецкая 3-я танковая армия.

Вообще говоря, по Гейдкемперу численность 3-я танковой армии в этот период была свыше 200 тыс. человек.

Далее: 3-я ТА была усилена ослабленной танковой дивизией, одной танко-гренадерской, одной егерской, кроме пяти пехотных дивизий была одна охранная и три kampfgruppe, при этом от ее четырех авиаполевых дивизий почти ничего не осталось. Как пишет Типпельскирх:
"когда давление в районе Полоцка стало слишком сильным, командование группы армий ввело в бой единственное оставшееся резервное соединение - танковую дивизию численностью в 500 человек и 20 танков, благодаря чему удалось ослабить нажим противника."

1.Силы немцев сильно приуменьшены. Главное - забыты оба батальона "Тигров". Наступление под Невелем отбивал 505-й батальон тяжелых танков "Тигр", позднее в боях в составе 3 ТА участвовал 501-й батальон. Гейдкемпер также дает численность подчиненных 3 ТА войск, в разы превышающую указанную на "Легендах и мифах военной истории". Это 14 пехотных дивизий, 1 легко-пехотная (5-я Jaeger-Division, у меня,кстати, есть ее гешихт, можно из него выудить некоторые подробности если потребуется углубить и расширить), 2 танковых дивизии(как я понял по тексту - 20-я и 12-я), 1 танко-гренадерская дивизия("Фельдхернхалле", насчитывавшая в декабре 17 длинноствольных "четверок", 42 Штуга, 3 командирских, см. стр117 второго тома "Панцертруппен"), 7 бригад штурмовых орудий(это будет посильнее фаустпатрона вахмистра Гете! %-[]), 2 батальона танков "Тигр", 4 отдельных противотанковых дивизиона (из них две штуки с "Хорниссе", один из них, 519-й дивизион, заявил о ~200 подбитых советских танках при общей заявке 3 ТА ~900 подбитых за бои декабря-января, если надо могу детализировать).
2.Типпельскирх ведет речь о 20-й танковой дивизии. Действительно, в октябре ее численность составляла примерно 20 танков. Но она непрерывно получала пополнение и к середине ноября насчитывала 30 танков, к началу декабря - 43. Большая часть танков во всех случаях - "четверки" с длинными дрынами. Статистику по численности танков 20 тд можно найти во втором томе Йенца "Панцертруппен", на стр. 133.

Также мне непонятно постоянное противопоставление немецких армий советским фронтам. Ну разная была у нас и у немцев организационная нарезка. Сравнивать по названиям объединений просто странно.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (17.08.2004 23:32:35)
Дата 18.08.2004 15:04:30

Re: 2Волк. Про...

за замечания и дополнения спасибо. Но...

>Вообще говоря, по Гейдкемперу численность 3-я танковой армии в этот период была свыше 200 тыс. человек.

это крайне сомнительная цифра, даже с учетом осттруппен.

>1.Силы немцев сильно приуменьшены. Главное - забыты оба батальона "Тигров".

насчет батальонов Тигров - так ведь и не упомянуто сколько было советских танковых корпусов.
Насчет преуменьшенности сил немцев - у меня были боевые составы немцев, я не стал приводить в статье номера дивизий, просто чтобы не перегружать текст статьи - которая не научная, а для широкой публики.

>2.Типпельскирх ведет речь о 20-й танковой дивизии. Действительно, в октябре ее численность составляла примерно 20 танков. Но она непрерывно получала пополнение и к середине ноября насчитывала 30 танков, к началу декабря - 43. Большая часть танков во всех случаях - "четверки" с длинными дрынами. Статистику по численности танков 20 тд можно найти во втором томе Йенца "Панцертруппен", на стр. 133.

спасибо за уточнение. Но суть-то в том, что брошенная как последний резерв - она ведь имела 20 танков. Да и 43 танка - разве великая сила?

>Также мне непонятно постоянное противопоставление немецких армий советским фронтам. Ну разная была у нас и у немцев организационная нарезка. Сравнивать по названиям объединений просто странно.

Однако если сравнивать по числу дивизий на участке фронта - будет лучше?
От Исаев Алексей
К Волк (18.08.2004 15:04:30)
Дата 18.08.2004 17:52:31

Re: 2Волк. Про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это крайне сомнительная цифра, даже с учетом осттруппен.

Тем не менее Гейдкемпер упорно приводит цифры строго больше этой цифры и несколько раз подряд т.е. не опечатка.

>>1.Силы немцев сильно приуменьшены. Главное - забыты оба батальона "Тигров".
>насчет батальонов Тигров - так ведь и не упомянуто сколько было советских танковых корпусов.

А бригады Штугов? В позиционной войне важно не столько число подвижных соединений, сколько собственно число единиц бронетехники и их качество.

>Насчет преуменьшенности сил немцев - у меня были боевые составы немцев, я не стал приводить в статье номера дивизий, просто чтобы не перегружать текст статьи - которая не научная, а для широкой публики.

Тем не менее в статье про Прохоровку и Дубо номерки используются довольно активно. :-) На мой взгляд статья про бои в елорусиии зимо 1943-44 гг. выглядит просто незаконченной.

>спасибо за уточнение. Но суть-то в том, что брошенная как последний резерв - она ведь имела 20 танков. Да и 43 танка - разве великая сила?

Дивизия постоянно получала пополнение. Когда это в основном "четверки" с длинными 75-мм орудиями - сбрасывать со счетов не следует. Опять же, танковая дивизия это по два МГ на отделение мотопехоты.

>Однако если сравнивать по числу дивизий на участке фронта - будет лучше?

Сравнивать надо штуки дивизий с учетом средней комплектности.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (18.08.2004 17:52:31)
Дата 18.08.2004 23:17:25

Re: 2Волк. Про...

>>это крайне сомнительная цифра, даже с учетом осттруппен.
>
>Тем не менее Гейдкемпер упорно приводит цифры строго больше этой цифры и несколько раз подряд т.е. не опечатка.

кроме опечаток бывают еще и ошибки. Даже у Гланца есть ошибки. В том числе и с количеством дивизий на том или ином участке фронта.

>А бригады Штугов? В позиционной войне важно не столько число подвижных соединений, сколько собственно число единиц бронетехники и их качество.

>>Насчет преуменьшенности сил немцев - у меня были боевые составы немцев, я не стал приводить в статье номера дивизий, просто чтобы не перегружать текст статьи - которая не научная, а для широкой публики.
>
>Тем не менее в статье про Прохоровку и Дубо номерки используются довольно активно. :-) На мой взгляд статья про бои в елорусиии зимо 1943-44 гг. выглядит просто незаконченной.

да у меня все статьи незаконченные! Это я серьезно говорю. То же самое можно сказать и про любую историческую статью или книгу любого автора.

Что касается сравнение масштаба боев под Прохоровкой и Дубно - с боями в Белорусссии, то они сильно, очень сильно различаются по количеству соединений.

Прохоровка - одна танковая армия и несколько сд против одного корпуса.
Дубно - несколько мехкорпусов против нескольких дивизий.

Соответственно нетрудно перечислить в статье все их номера.

А бои в Белоруссии - несколько фронтов против нескольких армий. То есть даже немецких дивизий - десятки номеров, а уж советских... Для статьи - слишком много места для перечисления понадобится. Специалисту, вроде Вас, это конечно интересно. А обычный читатель - заскучает и такую статью закроет.

>>спасибо за уточнение. Но суть-то в том, что брошенная как последний резерв - она ведь имела 20 танков. Да и 43 танка - разве великая сила?
>
>Дивизия постоянно получала пополнение. Когда это в основном "четверки" с длинными 75-мм орудиями - сбрасывать со счетов не следует. Опять же, танковая дивизия это по два МГ на отделение мотопехоты.

и много это в масштабах всей 3-й ТА?

>>Однако если сравнивать по числу дивизий на участке фронта - будет лучше?
>
>Сравнивать надо штуки дивизий с учетом средней комплектности.

Вы же знаете - комплектность немецких и советских дивизий в то время и в том месте была вполне сравнимой, ну у немцев даже поменьше конечно, если как и раньше (как в шеститомнике например) их дивизионные кампфгруппы за целые штуки дивизий считать.

Так что счет по дивизиям все равно в пользу наших будет. И не на десятки процентов, а в разы.
От tevolga
К Исаев Алексей (17.08.2004 23:32:35)
Дата 18.08.2004 09:24:12

Re: 2Волк. Про...


>Вообще говоря, по Гейдкемперу численность 3-я танковой армии в этот период была свыше 200 тыс. человек.

Не поспорю с Гейдкемпером, но вот немецкие расписания того времени для 3 танковой

На 4 октября



На 15 октября



На 26 октября



Выглядит армия действительно слабо.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.08.2004 09:24:12)
Дата 18.08.2004 14:01:47

Re: 2Волк. Про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Не поспорю с Гейдкемпером, но вот немецкие расписания того времени для 3 танковой

Армия получала подкрепления. Гейдкемпер приводит общее число дивизий, принявших участие в первой фазе боев(~до середины января 1944 г.)

>На 4 октября

А это откуда? И есть ли ноябрь-декабрь.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.08.2004 14:01:47)
Дата 18.08.2004 23:45:04

Re: 2Волк. Про...

>>На 4 октября
>
>А это откуда? И есть ли ноябрь-декабрь.

Из немецких источников оригиналов:-)

Есть 8, 20 ноября и 3, 14, 26 декабря 43.

20 ноября появилась 20 танковая
26 декабря "Фельдхеррхалле".

С уважением к сообществу.
От Ulanov
К Исаев Алексей (17.08.2004 23:32:35)
Дата 18.08.2004 03:36:56

?По Хорниссе-Носорогам...

>4 отдельных противотанковых дивизиона (из них две штуки с "Хорниссе", один из них, 519-й дивизион, заявил о ~200 подбитых советских танках при общей заявке 3 ТА ~900 подбитых за бои декабря-января, если надо могу детализировать).

Это именно там и тогда лейтенант Альберт Эрнст геройстовал?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением,
От Андю
К Исаев Алексей (17.08.2004 23:32:35)
Дата 18.08.2004 02:35:07

Кстати, все подобные операции было бы интересно поразбирать. (+)

Приветствую !

У нас они, к сожалению, умалчивались, а немцы создали из них настоящие "малины" пропаганды. Это и Ковель-44, и Вильнюс-44, и Таргул-Фрумос-44, и пр. Даже, не самое удачное наше наступление в "нос" Орловского выступа немцев в июле 43 года не выглядит так уж однозначно, как это представляют всевозможные поклонники "утерянных побед".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (18.08.2004 02:35:07)
Дата 18.08.2004 14:06:04

Re: Кстати, все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это и Ковель-44, и Вильнюс-44,

А с Вильнюсом-то в чем беда была?

>и Таргул-Фрумос-44,

Есть ли какая-нить обзорная статья про него? Чтобы хотя бы номерки дивищзий с нем. стороны были четко прописаны. Я посмотрю в закромах, может у меня их гешихты завалялись.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.08.2004 14:06:04)
Дата 18.08.2004 16:50:52

Re: Кстати, все...

Приветствую !

>А с Вильнюсом-то в чем беда была?

Немецкая 6 тд с частями поддержки прорвались через несколько русских танковых корпусов :-) и "освободили" окружённый гарнизон города.

>Есть ли какая-нить обзорная статья про него? Чтобы хотя бы номерки дивищзий с нем. стороны были четко прописаны. Я посмотрю в закромах, может у меня их гешихты завалялись.

Приличного ничего не видел, а туфты много. Основные "действующие лица" -- "Мёртвая голова", "Великая Германия", 24 тд, 46 пд.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (18.08.2004 16:50:52)
Дата 18.08.2004 20:17:23

Хмм.. Гешихт 24 тд у меня вроде есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую !

>>А с Вильнюсом-то в чем беда была?
>Немецкая 6 тд с частями поддержки прорвались через несколько русских танковых корпусов :-) и "освободили" окружённый гарнизон города.

Понятно.

>>Есть ли какая-нить обзорная статья про него? Чтобы хотя бы номерки дивищзий с нем. стороны были четко прописаны. Я посмотрю в закромах, может у меня их гешихты завалялись.
>Приличного ничего не видел, а туфты много. Основные "действующие лица" -- "Мёртвая голова", "Великая Германия", 24 тд, 46 пд.

24 тд врооде есть, причем в оригинале - купил по случаю в Москве за 800 рублей.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.08.2004 20:17:23)
Дата 19.08.2004 02:53:20

Да я тоже совсем недавно купил :-), надо будет почитать подробнее. (-)
От Волк
К Исаев Алексей (18.08.2004 14:06:04)
Дата 18.08.2004 15:18:21

Re: Кстати, все...

>>и Таргул-Фрумос-44,
>
>Есть ли какая-нить обзорная статья про него? Чтобы хотя бы номерки дивищзий с нем. стороны были четко прописаны. Я посмотрю в закромах, может у меня их гешихты завалялись.

есть статья Гланца http://rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/rzhev/rzhev2.html

Там про Тыргу-Фрумос - три абзаца. Прописаны номерки немецких корпусов.
От Андю
К Исаев Алексей (17.08.2004 23:32:35)
Дата 18.08.2004 01:41:24

Душевно написано, и по делу. (-)