От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.08.2004 13:21:23
Рубрики Танки; 1941;

Чтобы это значило? (танки/1941)

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 13-й АРМИИ № 6 К 22 ЧАСАМ 29 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ

...
По только что полученным данным от начальника гарнизона Красное Урочище майора Черных (он имел в своем подчинении 900 чел. бойцов, 6 танков Т-26 и батарею 76-мм орудий), в 16.00 29.6.41 г. из Минска по шоссе на Могилев к Красное Урочище показались танки немцев, сначала 6 легких, затем 20 штук типа «КВ». В результате боя выведено из строя 6 танков тяжелых, одно противотанковое орудие, один легкий танк и часть наступавшей пехоты противника, потери у майора Черных – до 150 человек, батарея и 4 танка. Красное Урочище немцами занято. Отряд майора Черных сосредоточился в районе Ельница.
От Андю
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:21:23)
Дата 18.08.2004 01:16:24

После некоторого размышления, ИМХО... (+)

Приветствую !

На роль немецких "КВ" вполне могут претендовать... самоходки на базе "единички" 15 cm sIG33 (Sf) auf PzKpfw I.

По двум причинам : первая -- то, что они были приданы 7 тд 3 ТГ (705 рота) и 10 тд 2 ТГ (706 рота). Причём, по последней дивизии есть фото самоходок под г. Gorki (юго-восточнее Орши), да и маршрут её движения близок к Минску и Могилёву.

Вторая причина -- похожие сообщения о "новых тяжёлых немецких танках с 150 мм орудием" были и от французских войск в мае 1940 г.

Правда, самоходок в роте ну никак не может быть 20 штук. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К Андю (18.08.2004 01:16:24)
Дата 18.08.2004 08:46:13

Чехов издалека по внешнему виду за КВ можно принять? (-)
От Андю
К Евгений Дриг (18.08.2004 08:46:13)
Дата 18.08.2004 12:38:08

Согласен с Костей. + Я бы таки на самоходки поставил. (-)
От Константин Федченко
К Андю (18.08.2004 12:38:08)
Дата 18.08.2004 12:42:18

:)




С уважением
От Андю
К Константин Федченко (18.08.2004 12:42:18)
Дата 18.08.2004 16:44:07

Неа. :-) Ты его по высоте с "двушками" и "Прагами" сравни. (+)

Приветствую !

Т.б., что, действительно, передняя проекция намного более впечатляет. Как и калибр торчащего "дына". Французов, по крайней мере, в 40-м году они впечатлили.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Лейтенант
К Константин Федченко (18.08.2004 12:42:18)
Дата 18.08.2004 13:36:00

В передней проекции все не так смешно ... (-)
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (18.08.2004 08:46:13)
Дата 18.08.2004 10:53:10

вряд ли




С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (18.08.2004 10:53:10)
Дата 18.08.2004 11:22:20

Да я только предположил...

... все-таки с 38-м есть отдаленное сходство...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:21:23)
Дата 17.08.2004 19:20:40

А кто из немцев мог там быть ? Я плохо немецкий OoB "Барбароссы" знаю. (-)
От Константин Федченко
К Андю (17.08.2004 19:20:40)
Дата 17.08.2004 19:41:05

Re: А кто...

Красное Урочище - это тогда 7 км ю-в Минска. Теперь там МАЗ. Шоссе на Могилев там и начинается.

судя по карте из "Зольдат Эриннерунген" Гудериана, 28-го Минск был взят Готом с севера, а 17 тд подходила к нему с юго-запада. 29-го плацдарм ю-восточнее Минска был еще увеличен, но кто именно это сделал - непонятно.
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (17.08.2004 19:41:05)
Дата 18.08.2004 02:30:31

Спасибо. Понятно. (+)

Приветствую !

Что деталей пока маловато.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (17.08.2004 19:20:40)
Дата 17.08.2004 19:31:57

Смущает "из Минска на Могилев"

т.к. Гудериан к тому времени вроде как уже был в Бобруйске и тоже "на Могилев".
А Гот от МИнска все таки шел на Оршу
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:31:57)
Дата 17.08.2004 19:41:57

Хотя вот пожалуй наиболее подходяще (+ Tevolga)

>т.к. Гудериан к тому времени вроде как уже был в Бобруйске и тоже "на Могилев".
>А Гот от МИнска все таки шел на Оршу

"С Готом я договорился о взаимодействии моей 18-й танковой дивизии с его правым флангом при наступлении на Борисов и при создании предмостного укрепления на р. Березина в этом районе."

18-я, плацдарм на Березине - случайность? :)))
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:41:57)
Дата 17.08.2004 19:42:46

не то, Березина - это уже дальше и позже (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.08.2004 19:42:46)
Дата 17.08.2004 19:46:03

Я не это имел ввиду

Гот от Минска наступает на Борисов и Оршу.
Двигаться на ю-в ему без надобности.
За взаимодействие "отвечает" Гудериан отряжая на фланг 18-ю тд - по карте выходит что она аккурат на это шоссе. Т.к. главные силы 2-й тгр идут еще южнее (от Бобруйска)

Хотя конечно если там всего 7 км - кто угодно мог проскочить вшальную
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:46:03)
Дата 17.08.2004 19:50:45

"ну или так" (С)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:31:57)
Дата 17.08.2004 19:41:54

29-го он только-только вошел в Минск (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.08.2004 19:41:54)
Дата 17.08.2004 19:43:01

Как вошел так и вышел. Тут рота + разведка (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:43:01)
Дата 17.08.2004 19:47:56

ни фига подобного

если "вышел", даже передовым отрядом - уже на карте радостно отмечается.
а в данном случае имеем полноценную боевую группу, если в ней и танки свыше роты, и пехота, и ПТО. Согласись, что никак 29-го на Березине не оказались бы. в районе теперешнего МАЗа - да, не спорю. Но кто именно - сказать затруднительно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.08.2004 19:47:56)
Дата 17.08.2004 19:50:32

При чем здесь "на березине 29-го"?

>Согласись, что никак 29-го на Березине не оказались бы.

я это не утверждал

> в районе теперешнего МАЗа - да, не спорю.

об этом и речь

>Но кто именно - сказать затруднительно.

пытаемся "вычислить"
>С уважением
От Андю
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:31:57)
Дата 17.08.2004 19:38:51

Жаль, что так много непоняток. Хотя, у "гансов" фото брошенного Т-35 приводят(+)

Приветствую !

многие "мемуаристы", от 4 ТГ до 1 ТГ. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:21:23)
Дата 17.08.2004 13:39:47

Есть и другие вопросы...

Имели они наверно четверки...

А вот в связи с этим отрывком у меня вопрос. Не в этом ли отряде воевал И.И.Якубовский? По крайней мере количество Т-26 - 6 сходится...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (17.08.2004 13:39:47)
Дата 18.08.2004 07:55:05

Якубовский - 26-я тд

>Имели они наверно четверки...

>А вот в связи с этим отрывком у меня вопрос. Не в этом ли отряде воевал И.И.Якубовский? По крайней мере количество Т-26 - 6 сходится...
Приветствую!
В апреле 41-го - командир ТБ в 26-й тд Обухова.
Якубовский 21-го вечером приехал на побывку к семье в Красное Урочище.
В соответствии с планом развертывания войск ему было поручено формировать там танковый полк. Личным составом полк был укомплектован за три дня. Танков и спецмашин почти не имели. Они должны были поступить в бли. время из Могилева, куда был направлен его зампотех Ржевский. Однако новой техники КВ и Т-34 не дождались. В полку были только 45 и 76мм пушки, пулеметы, винтовки и несколько танков Т-26. 26 июня в распоряжение Якубовского было выделено 7 танков Т-26. Сначала действовали в Минске, в последующие дни полк и др. части дивизии действовали на юго-западной окраине города в районе завода им. К. Е. Ворошилова и Красного Урочища. В уличных боях было потеряно 6 танков.
29-го июня 26-я тд вела бои с 17-й танковой дивизией Арнима в районе Минска:
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td026/default.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (18.08.2004 07:55:05)
Дата 18.08.2004 08:45:19

Ну, в связи с высокой должностью Якубовского ...

Доброе время суток.

... сказок про него насочиняли потом много, в т.ч. и в "его" книге.

>В апреле 41-го - командир ТБ в 26-й тд Обухова.
>Якубовский 21-го вечером приехал на побывку к семье в Красное Урочище.
>В соответствии с планом развертывания войск ему было поручено формировать там танковый полк.

Никакой танковый полк 26-я тд с началом войны не формировала. Это раз. А два - Оба танковых полка дивизии имели командиров, а Якубовский был всего лишь командиром одного из восьми танковых батальонов в звании капитан.

>Личным составом полк был укомплектован за три дня. Танков и спецмашин почти не имели. Они должны были поступить в бли. время из Могилева, куда был направлен его зампотех Ржевский. Однако новой техники КВ и Т-34 не дождались. В полку были только 45 и 76мм пушки, пулеметы, винтовки и несколько танков Т-26.

Якубовский вроде бы как возглавил 51-й танковый полк после гибели командира - майора Кречитопенко, хотя сам был комбатом 52-го полка...

>26 июня в распоряжение Якубовского было выделено 7 танков Т-26. Сначала действовали в Минске, в последующие дни полк и др. части дивизии действовали на юго-западной окраине города в районе завода им. К. Е. Ворошилова и Красного Урочища. В уличных боях было потеряно 6 танков.
>29-го июня 26-я тд вела бои с 17-й танковой дивизией Арнима в районе Минска:

У самого Якубовского в книге об этих боях подробнее написано. Все-таки танков было 7, ошибся.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (18.08.2004 08:45:19)
Дата 18.08.2004 09:45:25

Re: Ну, в

>Доброе время суток.

>... сказок про него насочиняли потом много, в т.ч. и в "его" книге.

>>В апреле 41-го - командир ТБ в 26-й тд Обухова.
>>Якубовский 21-го вечером приехал на побывку к семье в Красное Урочище.
>>В соответствии с планом развертывания войск ему было поручено формировать там танковый полк.
>
>Никакой танковый полк 26-я тд с началом войны не формировала.
Как понять, что не формировала? Он что, уже был до войны полностью укомплектован личным составом и боевой техникой? >
>А два - Оба танковых полка дивизии имели командиров, а Якубовский был всего лишь командиром одного из восьми танковых батальонов в звании капитан.

А я и не писал, что он командир полка.
>Якубовский вроде бы как возглавил 51-й танковый полк после гибели командира - майора Кречитопенко, хотя сам был комбатом 52-го полка...


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (18.08.2004 09:45:25)
Дата 18.08.2004 10:49:19

Re: Ну, в


>>>В апреле 41-го - командир ТБ в 26-й тд Обухова.
>>>Якубовский 21-го вечером приехал на побывку к семье в Красное Урочище.
>>>В соответствии с планом развертывания войск ему было поручено формировать там танковый полк.
>>
>>Никакой танковый полк 26-я тд с началом войны не формировала.
>Как понять, что не формировала? Он что, уже был до войны полностью укомплектован личным составом и боевой техникой? >

Нет, не был. Но это называется доукомплектование, а не формирование.

>>А два - Оба танковых полка дивизии имели командиров, а Якубовский был всего лишь командиром одного из восьми танковых батальонов в звании капитан.
>
>А я и не писал, что он командир полка.

Он якобы формировал полк. Оба командиры полков были, были начальники штабов полков и заместители командиров. Последнии и должны были бы что-то формировать. Кстати майор Черных был заместителем командира 51-го танкового полка. Для каких-то целей он был оставлен в Кранком Урочище в военном городке 26-й тд (явно не с целью формировать танковый полк). Стал начальником гарнизона. Вероятно у майора Черных в подчинении и был один из комбатов капитан Якубовский. А уже биографы Якубовского все поставили с ного на голову.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (18.08.2004 10:49:19)
Дата 18.08.2004 14:46:03

О доукмплектовании и формировании - энцикл. ВОВ, М.,1985

>>Как понять, что не формировала? Он что, уже был до войны полностью укомплектован личным составом и боевой техникой? >
>
>Нет, не был. Но это называется доукомплектование, а не формирование.

Приветствую! Как быть с этим?
"К началу войны в автобронетанковых войсках числилось 58 танковых дивизий в составе механизированных корпусов и 3 отдельные танковые дивизии; большинство из них находилось в стадии формирования и доукомплектования."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (18.08.2004 14:46:03)
Дата 18.08.2004 15:08:47

Вот уж не знаю ,....

где и что продолжало формироваться, может быть у вас есть примеры формирования на начало войны? Все дивизии, полки и батальоны были сформированы, были назначены командиры. Да, недоставало техники и личного состава до полного укомплектования, но причем тут формирование?
Но это таки и не важно. В тексте про Якубовского ясно написано, что он в соответствии с планами развертывания получил задание формировать с началом войны в Красном Урочище танковый полк. Никакой танковый полк там с началом войны не начинал формироваться, дивизия убыла в направлении Барановичей, поэтому и танковые полки уже сформированные не могли "доформировываться". Что там могло быть, так это бойцы оставленные в связи с недостатком оружия, такое было например в 21-м мк. Или вот из 15-го мк пример:
"22.06.41 г. после ухода основной части дивизии из Кременца в район боевых действий в во-енном городке Кременец была оставлена группа численностью около 30% состава дивизии (под командой заместителя командира 74-го танкового полка майора Бочманова). Такое количество ос-тавшихся было вызвано тем, что дивизия, будучи неукомплектованной штатной материальной ча-стью, не могла взять с собой весь личный состав экипажей. Кроме того, необходимо было часть личного состава оставить для охраны оставшегося имущества, боеприпасов и казарменных поме-щений. Всего в группе насчитывалось 3571 человек, 1 КВ, 15 БТ-7 (из них 8 находилось в среднем ремонте), 9 Т-26, 1 огнеметный танк, 20 Т-27, 30 грузовых и специальных машин, 21 122-мм гау-бица, 24 45-мм пушки, 45 пулеметов ДТ, 5 ручных пулеметов, 730 винтовок, 71 револьвер".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (18.08.2004 15:08:47)
Дата 18.08.2004 16:12:51

Например, 47-я тд ? (-)
От Евгений Дриг
К Samsv (18.08.2004 16:12:51)
Дата 18.08.2004 16:29:15

Да, сам лоханулся ... :)

Следует читать "укомплектование корпуса не было закончено к началу войны".
Хотя если под сформированием дивизии понимать и полное укомплектование, то конечно формирование не было закончено.... :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (18.08.2004 16:29:15)
Дата 18.08.2004 16:46:14

В общем, надо нам будет точнее определить понятия формирование и доукомплект. (-)
От Константин Федченко
К Samsv (18.08.2004 14:46:03)
Дата 18.08.2004 15:02:19

а так и быть

>Приветствую! Как быть с этим?
>"К началу войны в автобронетанковых войсках числилось 58 танковых дивизий в составе механизированных корпусов и 3 отдельные танковые дивизии; большинство из них находилось в стадии формирования и доукомплектования."

Приказы на формирование корпусов были отданы в марте 1941. Приказы на формирование дивизий в их составе могли быть отданы и позже. Сроки на формирование могли быть и больше, чем летом 1940 года (тогда был месяц).



С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (18.08.2004 15:02:19)
Дата 18.08.2004 15:34:29

Re: а так...

Доброе время суток.
>>Приветствую! Как быть с этим?
>>"К началу войны в автобронетанковых войсках числилось 58 танковых дивизий в составе механизированных корпусов и 3 отдельные танковые дивизии; большинство из них находилось в стадии формирования и доукомплектования."
>
>Приказы на формирование корпусов были отданы в марте 1941. Приказы на формирование дивизий в их составе могли быть отданы и позже.

В 1940 г. такихз примеров нет. Откуда мысли, что такое могло быть в 1941 г.?

>>Сроки на формирование могли быть и больше, чем летом 1940 года (тогда был месяц).

Когда же должны были ыть отданы приказы на формирование, чтобы к 22 июня они (дивизии) еще формировались?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (18.08.2004 15:34:29)
Дата 18.08.2004 15:44:41

это голое предположение....

>>Приказы на формирование корпусов были отданы в марте 1941. Приказы на формирование дивизий в их составе могли быть отданы и позже.

>В 1940 г. такихз примеров нет. Откуда мысли, что такое могло быть в 1941 г.?

исходя из того, что в 1940 году месяца хватило на формирование 8 корпусов и 2 дивизий и их укомплектование до 70-75% численности, а в 1941 году и четырех не хватило. Может быть, сложности заранее были видны и соответственно им и масштабу задач и планирование велось более медленно?

>>>Сроки на формирование могли быть и больше, чем летом 1940 года (тогда был месяц).
>
>Когда же должны были быть отданы приказы на формирование, чтобы к 22 июня они (дивизии) еще формировались?

они могли быть отданы 1 марта со сроком формирования к 1 июля...
Но это все вилами на воде писано, конечно. Нужно смотреть дела на формирование второй волны.

С уважением
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:21:23)
Дата 17.08.2004 13:25:29

Может "типа" это "похожих, тяжелых"? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:21:23)
Дата 17.08.2004 13:24:39

Может это оргтехника типа "ксерокс"

В смысле типа "КВ" - это "здоровенные как КВ"
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.08.2004 13:24:39)
Дата 17.08.2004 13:27:29

Re: Может это...

>В смысле типа "КВ" - это "здоровенные как КВ"

может быть - но производит ли "четверка" такое впечатление?
Или стрессовое расширение глаз? Но с другой стороны 6 легких не превратились в средние?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:27:29)
Дата 17.08.2004 13:34:11

Re: Может это...

>Или стрессовое расширение глаз? Но с другой стороны 6 легких не превратились в средние?

А вот этого мы не знаем. Может легкие - это тоже бронетранспортеры французские каки-нибудь ... Ну в стиле поисков танков под Севастополем.

С другой стороны легкие могут быть вообще "единичками" какими-нибудь. А следом - четверки или хоть даже трехи.
Кстати заметь - 6 "КВ" они уничтожили и только один "легкий". Из 45 мм танковых и 76 мм ... Сдается мне что это было все что угодно только не натуральные КВ ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.08.2004 13:34:11)
Дата 17.08.2004 13:40:23

Re: Может это...


>Кстати заметь - 6 "КВ" они уничтожили

формально - "вывели из строя"

>и только один "легкий". Из 45 мм танковых и 76 мм ... Сдается мне что это было все что угодно только не натуральные КВ ...

Да тоже мне сомнительно, чтоб 29 июня, 20 исправных КВ ввели в строй...
Вопрос почему в донесени указано именно так? Не очень типично вообще говоря..
Кабы не по своим стреляли.. :/
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:40:23)
Дата 17.08.2004 13:45:28

Re: Может это...

>
>Да тоже мне сомнительно, чтоб 29 июня, 20 исправных КВ ввели в строй...
>Вопрос почему в донесени указано именно так? Не очень типично вообще говоря..
>Кабы не по своим стреляли.. :/

Откуда там в это время свои КВ?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.08.2004 13:45:28)
Дата 17.08.2004 13:48:47

Ну вообщем да, пожалуй нет. (-)