От tevolga
К Dinamik
Дата 17.08.2004 10:52:36
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: П. Карелл...

>А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)

А здесь представлено фото из журнала корреспондентом которого собственно и был на фронте Карелл.
Который и вел все эти репортажи. И оказывается что фото совсем не из этой серии.
Нет ли оснований засомневаться в авторе. Тем более что БОЛЕЕ особенных никогда применений эти танки не получили.
Вы не допускаете, что Карелл написал о том как эти машины могли применить в пропагандистских целях? Даже если их так и применили следует признать что все эти технологгии были или неудачными или нежизненными(на тот момент).
Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.

Теперь еще большая крамола:-))
Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))
Попытались из "мерда" сделать конфету - свели отдельные баты в специализированную по сути дивизию
но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.

Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))
Танки их с этой точки зрения были совершенно обычные:-))Что лишний раз доказывает постулат - воюют структуры:-)(в нашем случае снабженные понтонными и мостовыми парками)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 10:52:36)
Дата 17.08.2004 12:09:37

Re: П. Карелл...

>>А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)
>
>А здесь представлено фото из журнала корреспондентом которого собственно и был на фронте Карелл.
>Который и вел все эти репортажи. И оказывается что фото совсем не из этой серии.
>Нет ли оснований засомневаться в авторе.

Сумненья всегда могут быть. Так уж человек устроен. Но в данном случае, разбирается не фото, а текст. Вот его и просьба опровергнуть текстом. Из "авторитетного источника".

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:09:37)
Дата 17.08.2004 12:16:19

Re: П. Карелл...

>
>Сумненья всегда могут быть. Так уж человек устроен. Но в данном случае, разбирается не фото, а текст. Вот его и просьба опровергнуть текстом. Из "авторитетного источника".

Вы, как обычно, выскочили в надпространство.

Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.

Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 12:16:19)
Дата 17.08.2004 12:24:02

Re: П. Карелл...

>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.

Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.

>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?

Удовлетворюсь справочником по ботанике.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:24:02)
Дата 17.08.2004 12:33:49

Re: П. Карелл...

>>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.
>
>Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
>Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.

А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.
Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
Карелл как источник вызывает сомнения.
Основания этих сомнений я привел. Они Вас не устраивают, но это ваша головная боль - взамен Вы ничего не предложили, кроме "верую в написанное слово".

>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>
>Удовлетворюсь справочником по ботанике.

"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)
К ботанике она не имеет отношения.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 12:33:49)
Дата 17.08.2004 12:53:33

Re: П. Карелл...

>>>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.
>>
>>Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
>>Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.
>
>А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.

Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?

>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.

Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.

>Карелл как источник вызывает сомнения.
>Основания этих сомнений я привел.

Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)


>>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>>
>>Удовлетворюсь справочником по ботанике.
>
>"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)

А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь. И источником быть не могешь, ибо лично ни с Гудерианом ни с Манштейном не общался, в отличии от того же П.Кареля.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:53:33)
Дата 17.08.2004 13:18:49

Re: П. Карелл...


>>А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.
>
>Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?

Опровержение и сомнения в достоверности-адекватности это очень разные понятия. Даже словарь наверное это различает.

>>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
>
>Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.

А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".

>>Карелл как источник вызывает сомнения.
>>Основания этих сомнений я привел.
>
>Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)

Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)

>>>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>>>
>>>Удовлетворюсь справочником по ботанике.
>>
>>"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)
>
>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)

Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))

>Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь.

Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.

>И источником быть не могешь,

Иточником информации не могу, но проанализировать ее вполне. Мы же и пытаемся(повторяю в 25 раз) проанализировать эту информацию.

> ибо лично ни с Гудерианом ни с Манштейном не общался, в отличии от того же П.Кареля.

Жалею об этом. У меня есть что спросить у каждого:-))

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 13:18:49)
Дата 17.08.2004 15:28:13

Re: П. Карелл...

>>Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?
>
>Опровержение и сомнения в достоверности-адекватности это очень разные понятия. Даже словарь наверное это различает.

У тебя это совпадает.

>>>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
>>
>>Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.
>
>А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
>Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".

Опс. А Козырев считает по другому. ;-)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848652.htm

>>>Карелл как источник вызывает сомнения.
>>>Основания этих сомнений я привел.
>>
>>Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)
>
>Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)

А также упертости и воспитанности ;-)

>>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
>
>Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))

Ай маладца! Уел. ;-)
Жаль потерли постинги твоего профанства про Грецию. ;-)

>>Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь.
>
>Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.

Просто тебе хочется повыделываться. В другой ветке ты довольно спокойно воспринял Кареля и его текст. ;-)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848628.htm

"Пока действительно только Карел подробно описал именно переправу "подводных". Но судя по нему это происходило ранним утром" - т.е. ты воспринял его как источник без всяких комментариев в его адрес типа http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848703.htm

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 15:28:13)
Дата 17.08.2004 16:24:50

Re: П. Карелл...

>>А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
>>Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".
>
>Опс. А Козырев считает по другому. ;-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848652.htm

"Не сторож я брату своему".

>>Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)
>
>А также упертости и воспитанности ;-)

Подчеркну еще раз относительно воспитанности - это алаверды. Если интересно проследите за всей дискуссией хронологически.

>>>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
>>
>>Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))
>
>Ай маладца! Уел. ;-)

Мне приятно, что воспитание все-таки происходит:-)

>Жаль потерли постинги твоего профанства про Грецию. ;-)

Я кстати не совсем понял почему сархивировали(Вы опять выдали желаемое за действительность):-)).
Но там я просто спрашивал, следовательно своего профанства и не скрывал:-).
Ответа от Вас правда внятного не получил - стандартное отсылание к написанному кем-то слову печатному:-)) В общем случае - опять догмат. Я правда расчитывал на ответы других людей.

>>Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.
>
>Просто тебе хочется повыделываться.

Это Вы от бессилия:-) Не получается "глаголом зажечь сердца людей".
Как сказал Исаев "Вы еще не нашли свою любовь":-)

>В другой ветке ты довольно спокойно воспринял Кареля и его текст. ;-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848628.htm

Так я же говорил, что оценки и анализ событий смещаются, когда начинаешь задумываться над событиями:-)
Это я Вам еще в теме Курска всегда писал, указывая на Ваш ортодоксализм, как на своеобразную зашоренность:-)

>"Пока действительно только Карел подробно описал именно переправу "подводных". Но судя по нему это происходило ранним утром" - т.е. ты воспринял его как источник без всяких комментариев в его адрес типа http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848703.htm

Мой анализ возникновения очерка Карелла я изложил в другой подветке - там где его Гудериан по матушке обругал:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 10:52:36)
Дата 17.08.2004 11:02:04

Re: П. Карелл...

>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.

Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

>Теперь еще большая крамола:-))
>Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))

Тут поддержу :) Осознали, что подобная операция вовсе не соответсвует по характеру "форсированию большой реки" - и пошли протореной дорогой - к десантным лихтерам.

>Попытались из "мерда" сделать конфету - свели отдельные баты в специализированную по сути дивизию

ну тут имхо проще - просто оприходовали имеющуюся матчасть - ввиду равертывания десятка новых тд (и недостатока матчасти).
Некоторая аналогия - также "нестандартные" (пятибашенные)Т-35 в СССР тоже свели в одну дивизию.

>но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.

Не плюнули см. выше - ставили на тигры.

>Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))

А крамола то в чем?
От AMX
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 11:02:04)
Дата 17.08.2004 13:03:34

Re: П. Карелл...

>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>
>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

Оборудовались. И Пантеры тоже. У кубинской Пантеры лета 44-го все лючки с герметизацией и все причиндалы - задвижки и заслонки также присутствуют.
От tevolga
К AMX (17.08.2004 13:03:34)
Дата 17.08.2004 13:23:53

Несколько вопросов...

>>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>>
>>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?
>
>Оборудовались. И Пантеры тоже. У кубинской Пантеры лета 44-го все лючки с герметизацией и все причиндалы - задвижки и заслонки также присутствуют.

А какова технология этих преобразований? Это долго? Движение со шнорхелем предполагаелось? Как герметизировались пушка-маска-погон? Какие глубины?
Это было стандартное оборудование для каждого танка?

C уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (17.08.2004 13:23:53)
Дата 17.08.2004 13:37:01

Re: Несколько вопросов...

>А какова технология этих преобразований? Это долго?

Преобразования из БО, посредством управления рычагами на моторной перегородке и частью мехводом.
У Пантеры затопляемые отсеки радиаторов-вентиляторов. Поэтому присутствует рычаг отключения вентиляторов, в системе вентиляции на трубопроводах оных присутствуют заслонки, которые тоже нужно было перекрыть.

У мехвода есть рычаг, которым он может перекрывать большой круг ОЖ, т.е. через радиаторы, чтобы при длительном нахождении радиаторов под водой или низкой температуре не переохладить двигатель.

>Движение со шнорхелем предполагаелось?

Безусловно это всё только для шнорхеля, т.к. отсеки радиаторов могут быть залиты при уровне воды выше крыши МТО, а при этом при отсутствии шнорхеля зальет и двигатель.

>Как герметизировались пушка-маска-погон? Какие глубины?

Про пушку, маску и погон ничего не скажу - мы это дело не разбирали. :))
Про глубины тоже без понятия. :)

>Это было стандартное оборудование для каждого танка?

Ну раз в 44-ом немцы продолжали устанавливать на каждом мало мальском лючке в МО резиновые уплотнения и устанавливать всякие заслоноки и их приводы, то оборудование стандартное.
От AMX
К AMX (17.08.2004 13:37:01)
Дата 17.08.2004 13:49:07

Re: Несколько вопросов...

Да, и манипуляции эти все конечно не занимают много времени, но нужно еще поставить шнорхель, проверить все эти люки, лючки, герметизацию стыка платформы радиаторов с моторным отсеком и т.д.

В общем актуально при дополнительной подготовке и проверке.
От tevolga
К AMX (17.08.2004 13:37:01)
Дата 17.08.2004 13:47:19

Re: Несколько вопросов...

Спасибо.

>>Движение со шнорхелем предполагаелось?
>
>Безусловно это всё только для шнорхеля, т.к. отсеки радиаторов могут быть залиты при уровне воды выше крыши МТО, а при этом при отсутствии шнорхеля зальет и двигатель.

Я не большой знаток - шнорхель возился с каждой машиной? Его установка - длинный процесс? Его длина?

>>Это было стандартное оборудование для каждого танка?
>
>Ну раз в 44-ом немцы продолжали устанавливать на каждом мало мальском лючке в МО резиновые уплотнения и устанавливать всякие заслоноки и их приводы, то оборудование стандартное.

Вы считаете что это делалось именно для подводного вождение или в рамках общей герметизации танка, как необходимого условия для повышения его универсальности?

C уважением к сообществу.
От Москалев.Е.
К tevolga (17.08.2004 13:47:19)
Дата 17.08.2004 16:39:37

Re: Несколько вопросов...

Приветствую

Насколько мне известно глубина до 4-5 метров.
Труба (шнорхель хотя и не совсем) возилась с каждой машиной..Установка четыре болта.
На выхлопные трубы ставились клапана.
Погон башни герметизировался клейкой резиновой лентой(скотчем)).
Про маску нигде не говорится.
Подготовка танка занимала около 10 минут.
Выход экипажа обязателен. обратная процедура не требует выхода из машины тоесть можно сразу в бой а труба особо мешать не будет.
Кроме кругового поворота башни.



С уважением Евгений
От AMX
К tevolga (17.08.2004 13:47:19)
Дата 17.08.2004 13:54:22

Re: Несколько вопросов...

>Я не большой знаток - шнорхель возился с каждой машиной? Его установка - длинный процесс? Его длина?

Возился ли с каждой машиной я не знаю. Установка вроде достаточно простая. Шнорхеля у нас нет, так что всё это гадания. :)

>Вы считаете что это делалось именно для подводного вождение или в рамках общей герметизации танка, как необходимого условия для повышения его универсальности?

Думаю, что для подводного.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 11:02:04)
Дата 17.08.2004 11:19:40

Re: П. Карелл...

>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>
>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

С герметизацией погона и прочего? Я не слышал. Но может быть.

>>Теперь еще большая крамола:-))
>>Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))
>
>Тут поддержу :) Осознали, что подобная операция вовсе не соответсвует по характеру "форсированию большой реки" - и пошли протореной дорогой - к десантным лихтерам.

Англичан спас их пролив:-)) Вроде и всего-то 30 км, а никак не могут их достать 500 лет:-))

Доведу крамолу до терминальной.
Черчиль(пройдоха:-))) знал что его блеф и готовность сражаться до конца покоятся на мощной природной защите:-)) Его партия была изначально беспроигрышна. Десант в обозримые сроки - нереален.
Упираясь против Гитлера это он толкнул того на восток. И в конечном итоге перекроил Европу.
Черчиль - "Ледокол".

Если же серьезно, то почему все-таки не пошел он на мир с немцами в 40-41? Гитлер приглашал его к танцу многократно. Только британская порядочность остановила?

>>но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.
>
>Не плюнули см. выше - ставили на тигры.

Каюсь, подробности мне неизвестны

>>Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))
>
>А крамола то в чем?

В том что следуя резуну немцы не готовились к нападению, т.к. не создавали плавающие танки. Вернее эти танки - профанация:-)))
Т.е. на тезис "СССР создавал плавающие танки для аргессии" не получается сказать что их все создавали:-) По крайней мере немецкие не получились:-))

C уважением к собществу.