От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 17.08.2004 09:55:02
Рубрики WWII; Танки; 1941;

П. Карелл упоминался в источниках

Проблема в поиске ПЕРВОисточника информации - а тут поди знай на чем он основывался на "Сигнале" или Гудериане?

В некоторых сюжетах Карелла - уши чужих мемуаров так и торчат.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 09:55:02)
Дата 17.08.2004 10:00:46

Re: П. Карелл...

>Проблема в поиске ПЕРВОисточника информации - а тут поди знай на чем он основывался на "Сигнале" или Гудериане?
>В некоторых сюжетах Карелла - уши чужих мемуаров так и торчат.

А он этого и не скрывал никогда. Он ведь писал по воспоминаниям всех подряд, в том числе и на основе мемуаров наших военначальников. Иногда использовал, документы и дневники.

Кстати, у Кареля интересна "окопная правда" с немецкой стороны. Что-то типа нашего Симонова, да простят мне такое сравнение.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 10:00:46)
Дата 17.08.2004 10:11:57

Re: П. Карелл...

>>Проблема в поиске ПЕРВОисточника информации - а тут поди знай на чем он основывался на "Сигнале" или Гудериане?
>>В некоторых сюжетах Карелла - уши чужих мемуаров так и торчат.
>
>А он этого и не скрывал никогда. Он ведь писал по воспоминаниям всех подряд, в том числе и на основе мемуаров наших военначальников. Иногда использовал, документы и дневники.

Ну так и вот. И корректно ли в этой связи использовать его как доказательную базу?
Я к тому, что сомнения Tevolga в некотором смысле разделяю...
Т.е понятно что танки построены для "Морского льва", но вот дальше история с форсированием получается какая-то "не немецкая"...
Т.е сначала "ненужные" (больше) танковые батальоны сводят в обычную линейную дивизию (18-ю + б-н в 3-ю), потом "вдруг" вспоминают что они вот такие и их можно бы применить...
Не по немецки.

Для примера рассмотрим например ситуацию с мостовым имуществом - оно было изъято из всех дивизий и перераспределено между армиями и корпусами - по реальной потребности (в зависимости видимо от насыщенности водными преградами полосы действий).
Плюс два специальных батальона штурмовых катеров....
Казалось бы и с танками подводного хода следовало поступить подобным образом?
ну например иметь их как бат-ны РГК (по аналогии с огнеметными).

>Кстати, у Кареля интересна "окопная правда" с немецкой стороны. Что-то типа нашего Симонова, да простят мне такое сравнение.

Это не "окопная правда" - это "боевые листки"
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 10:11:57)
Дата 17.08.2004 10:32:29

Re: П. Карелл...

>>А он этого и не скрывал никогда. Он ведь писал по воспоминаниям всех подряд, в том числе и на основе мемуаров наших военначальников. Иногда использовал, документы и дневники.
>
>Ну так и вот. И корректно ли в этой связи использовать его как доказательную базу?

Я полагаю, что вполне корректно. Во всяком случае кроме разглагольствований, не представлено ни одного документа, опровергающего его слова.
В вопросе про "севастопольские танки" были представлены штаты противника, где танков вроде бы и быть не должно, плюс мнение Манштейна.
В вопросе про "кукушек" есть мнение самих финов, которые эти кукушки рьяно опровергают.
А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 10:32:29)
Дата 17.08.2004 10:52:36

Re: П. Карелл...

>А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)

А здесь представлено фото из журнала корреспондентом которого собственно и был на фронте Карелл.
Который и вел все эти репортажи. И оказывается что фото совсем не из этой серии.
Нет ли оснований засомневаться в авторе. Тем более что БОЛЕЕ особенных никогда применений эти танки не получили.
Вы не допускаете, что Карелл написал о том как эти машины могли применить в пропагандистских целях? Даже если их так и применили следует признать что все эти технологгии были или неудачными или нежизненными(на тот момент).
Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.

Теперь еще большая крамола:-))
Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))
Попытались из "мерда" сделать конфету - свели отдельные баты в специализированную по сути дивизию
но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.

Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))
Танки их с этой точки зрения были совершенно обычные:-))Что лишний раз доказывает постулат - воюют структуры:-)(в нашем случае снабженные понтонными и мостовыми парками)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 10:52:36)
Дата 17.08.2004 12:09:37

Re: П. Карелл...

>>А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)
>
>А здесь представлено фото из журнала корреспондентом которого собственно и был на фронте Карелл.
>Который и вел все эти репортажи. И оказывается что фото совсем не из этой серии.
>Нет ли оснований засомневаться в авторе.

Сумненья всегда могут быть. Так уж человек устроен. Но в данном случае, разбирается не фото, а текст. Вот его и просьба опровергнуть текстом. Из "авторитетного источника".

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:09:37)
Дата 17.08.2004 12:16:19

Re: П. Карелл...

>
>Сумненья всегда могут быть. Так уж человек устроен. Но в данном случае, разбирается не фото, а текст. Вот его и просьба опровергнуть текстом. Из "авторитетного источника".

Вы, как обычно, выскочили в надпространство.

Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.

Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 12:16:19)
Дата 17.08.2004 12:24:02

Re: П. Карелл...

>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.

Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.

>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?

Удовлетворюсь справочником по ботанике.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:24:02)
Дата 17.08.2004 12:33:49

Re: П. Карелл...

>>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.
>
>Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
>Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.

А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.
Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
Карелл как источник вызывает сомнения.
Основания этих сомнений я привел. Они Вас не устраивают, но это ваша головная боль - взамен Вы ничего не предложили, кроме "верую в написанное слово".

>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>
>Удовлетворюсь справочником по ботанике.

"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)
К ботанике она не имеет отношения.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 12:33:49)
Дата 17.08.2004 12:53:33

Re: П. Карелл...

>>>Обсуждается не текст, а набор источников информации и оценивается их адекватность.
>>
>>Обсуждается источник, т.е. текст П.Кареля.
>>Вам он кажется неверным, ОК, опровергайте.
>
>А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.

Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?

>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.

Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.

>Карелл как источник вызывает сомнения.
>Основания этих сомнений я привел.

Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)


>>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>>
>>Удовлетворюсь справочником по ботанике.
>
>"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)

А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь. И источником быть не могешь, ибо лично ни с Гудерианом ни с Манштейном не общался, в отличии от того же П.Кареля.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 12:53:33)
Дата 17.08.2004 13:18:49

Re: П. Карелл...


>>А не собираюсь его опровергать. Я не ставлю себе такой задачи. Это Вы меня упорно пытаетесь заставить это делать, подменяя понятия и тему дискусси.
>
>Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?

Опровержение и сомнения в достоверности-адекватности это очень разные понятия. Даже словарь наверное это различает.

>>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
>
>Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.

А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".

>>Карелл как источник вызывает сомнения.
>>Основания этих сомнений я привел.
>
>Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)

Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)

>>>>Если текстом будет написано что "Подсолнухи" - синие(хотя и такой вариант есть:-)), Вы будете продолжать требовать текстуального опровержения или все-таки удовлетворитесь репродукцией?
>>>
>>>Удовлетворюсь справочником по ботанике.
>>
>>"Подсолнухи" в кавычках означают картину, т.е. произведение живописи:-)
>
>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)

Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))

>Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь.

Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.

>И источником быть не могешь,

Иточником информации не могу, но проанализировать ее вполне. Мы же и пытаемся(повторяю в 25 раз) проанализировать эту информацию.

> ибо лично ни с Гудерианом ни с Манштейном не общался, в отличии от того же П.Кареля.

Жалею об этом. У меня есть что спросить у каждого:-))

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 13:18:49)
Дата 17.08.2004 15:28:13

Re: П. Карелл...

>>Ну как же? А зачем же тогда пытаться поставить этот истоник под сомнение разговором о каких-то там фотографиях?
>
>Опровержение и сомнения в достоверности-адекватности это очень разные понятия. Даже словарь наверное это различает.

У тебя это совпадает.

>>>Еще раз для ортодоксальных - ищутся источники информации о форсировании Буга немцами и оценивается их достоверность-адекватность.
>>
>>Вот я один из этих источников и привел. Заметьте, не ПЕРВОИСТОЧНИК, а источник.
>
>А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
>Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".

Опс. А Козырев считает по другому. ;-)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848652.htm

>>>Карелл как источник вызывает сомнения.
>>>Основания этих сомнений я привел.
>>
>>Бледненькие довольно основания, но это дело хозяйское. ;-)
>
>Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)

А также упертости и воспитанности ;-)

>>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
>
>Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))

Ай маладца! Уел. ;-)
Жаль потерли постинги твоего профанства про Грецию. ;-)

>>Написано - синие, приму к сведению, что синие. Увижу воочию в галерее, пойму, что меня ввели в заблуждение. Но ты-то пока что в нашем случае ни в какую "галерею" не приглашаешь.
>
>Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.

Просто тебе хочется повыделываться. В другой ветке ты довольно спокойно воспринял Кареля и его текст. ;-)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848628.htm

"Пока действительно только Карел подробно описал именно переправу "подводных". Но судя по нему это происходило ранним утром" - т.е. ты воспринял его как источник без всяких комментариев в его адрес типа http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848703.htm

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 15:28:13)
Дата 17.08.2004 16:24:50

Re: П. Карелл...

>>А я выразил сомнения в его достоверности-адекватности.
>>Кстати Карелл именно первоисточник - он участник тех событий, он корреспондент "Сигнала".
>
>Опс. А Козырев считает по другому. ;-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848652.htm

"Не сторож я брату своему".

>>Это дело логики, вкуса и немножко ортодоксальности.:-)
>
>А также упертости и воспитанности ;-)

Подчеркну еще раз относительно воспитанности - это алаверды. Если интересно проследите за всей дискуссией хронологически.

>>>А откуда я знаю, какого цвета эти "Подсолнухи"? ;-)
>>
>>Это показатель общей культуры - знание одного иностранного языка, знание некоторых экономических теорий, знание материков на глобусе, знание некоторых картин, знание методов логики и т.д.:-))
>
>Ай маладца! Уел. ;-)

Мне приятно, что воспитание все-таки происходит:-)

>Жаль потерли постинги твоего профанства про Грецию. ;-)

Я кстати не совсем понял почему сархивировали(Вы опять выдали желаемое за действительность):-)).
Но там я просто спрашивал, следовательно своего профанства и не скрывал:-).
Ответа от Вас правда внятного не получил - стандартное отсылание к написанному кем-то слову печатному:-)) В общем случае - опять догмат. Я правда расчитывал на ответы других людей.

>>Просто Вы не слышите о чем я говорю. Я бы считал, что это я невнятно излагаю, но похоже что и Козырева Вы не слышите.
>
>Просто тебе хочется повыделываться.

Это Вы от бессилия:-) Не получается "глаголом зажечь сердца людей".
Как сказал Исаев "Вы еще не нашли свою любовь":-)

>В другой ветке ты довольно спокойно воспринял Кареля и его текст. ;-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848628.htm

Так я же говорил, что оценки и анализ событий смещаются, когда начинаешь задумываться над событиями:-)
Это я Вам еще в теме Курска всегда писал, указывая на Ваш ортодоксализм, как на своеобразную зашоренность:-)

>"Пока действительно только Карел подробно описал именно переправу "подводных". Но судя по нему это происходило ранним утром" - т.е. ты воспринял его как источник без всяких комментариев в его адрес типа http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848703.htm

Мой анализ возникновения очерка Карелла я изложил в другой подветке - там где его Гудериан по матушке обругал:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 10:52:36)
Дата 17.08.2004 11:02:04

Re: П. Карелл...

>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.

Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

>Теперь еще большая крамола:-))
>Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))

Тут поддержу :) Осознали, что подобная операция вовсе не соответсвует по характеру "форсированию большой реки" - и пошли протореной дорогой - к десантным лихтерам.

>Попытались из "мерда" сделать конфету - свели отдельные баты в специализированную по сути дивизию

ну тут имхо проще - просто оприходовали имеющуюся матчасть - ввиду равертывания десятка новых тд (и недостатока матчасти).
Некоторая аналогия - также "нестандартные" (пятибашенные)Т-35 в СССР тоже свели в одну дивизию.

>но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.

Не плюнули см. выше - ставили на тигры.

>Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))

А крамола то в чем?
От AMX
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 11:02:04)
Дата 17.08.2004 13:03:34

Re: П. Карелл...

>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>
>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

Оборудовались. И Пантеры тоже. У кубинской Пантеры лета 44-го все лючки с герметизацией и все причиндалы - задвижки и заслонки также присутствуют.
От tevolga
К AMX (17.08.2004 13:03:34)
Дата 17.08.2004 13:23:53

Несколько вопросов...

>>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>>
>>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?
>
>Оборудовались. И Пантеры тоже. У кубинской Пантеры лета 44-го все лючки с герметизацией и все причиндалы - задвижки и заслонки также присутствуют.

А какова технология этих преобразований? Это долго? Движение со шнорхелем предполагаелось? Как герметизировались пушка-маска-погон? Какие глубины?
Это было стандартное оборудование для каждого танка?

C уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (17.08.2004 13:23:53)
Дата 17.08.2004 13:37:01

Re: Несколько вопросов...

>А какова технология этих преобразований? Это долго?

Преобразования из БО, посредством управления рычагами на моторной перегородке и частью мехводом.
У Пантеры затопляемые отсеки радиаторов-вентиляторов. Поэтому присутствует рычаг отключения вентиляторов, в системе вентиляции на трубопроводах оных присутствуют заслонки, которые тоже нужно было перекрыть.

У мехвода есть рычаг, которым он может перекрывать большой круг ОЖ, т.е. через радиаторы, чтобы при длительном нахождении радиаторов под водой или низкой температуре не переохладить двигатель.

>Движение со шнорхелем предполагаелось?

Безусловно это всё только для шнорхеля, т.к. отсеки радиаторов могут быть залиты при уровне воды выше крыши МТО, а при этом при отсутствии шнорхеля зальет и двигатель.

>Как герметизировались пушка-маска-погон? Какие глубины?

Про пушку, маску и погон ничего не скажу - мы это дело не разбирали. :))
Про глубины тоже без понятия. :)

>Это было стандартное оборудование для каждого танка?

Ну раз в 44-ом немцы продолжали устанавливать на каждом мало мальском лючке в МО резиновые уплотнения и устанавливать всякие заслоноки и их приводы, то оборудование стандартное.
От AMX
К AMX (17.08.2004 13:37:01)
Дата 17.08.2004 13:49:07

Re: Несколько вопросов...

Да, и манипуляции эти все конечно не занимают много времени, но нужно еще поставить шнорхель, проверить все эти люки, лючки, герметизацию стыка платформы радиаторов с моторным отсеком и т.д.

В общем актуально при дополнительной подготовке и проверке.
От tevolga
К AMX (17.08.2004 13:37:01)
Дата 17.08.2004 13:47:19

Re: Несколько вопросов...

Спасибо.

>>Движение со шнорхелем предполагаелось?
>
>Безусловно это всё только для шнорхеля, т.к. отсеки радиаторов могут быть залиты при уровне воды выше крыши МТО, а при этом при отсутствии шнорхеля зальет и двигатель.

Я не большой знаток - шнорхель возился с каждой машиной? Его установка - длинный процесс? Его длина?

>>Это было стандартное оборудование для каждого танка?
>
>Ну раз в 44-ом немцы продолжали устанавливать на каждом мало мальском лючке в МО резиновые уплотнения и устанавливать всякие заслоноки и их приводы, то оборудование стандартное.

Вы считаете что это делалось именно для подводного вождение или в рамках общей герметизации танка, как необходимого условия для повышения его универсальности?

C уважением к сообществу.
От Москалев.Е.
К tevolga (17.08.2004 13:47:19)
Дата 17.08.2004 16:39:37

Re: Несколько вопросов...

Приветствую

Насколько мне известно глубина до 4-5 метров.
Труба (шнорхель хотя и не совсем) возилась с каждой машиной..Установка четыре болта.
На выхлопные трубы ставились клапана.
Погон башни герметизировался клейкой резиновой лентой(скотчем)).
Про маску нигде не говорится.
Подготовка танка занимала около 10 минут.
Выход экипажа обязателен. обратная процедура не требует выхода из машины тоесть можно сразу в бой а труба особо мешать не будет.
Кроме кругового поворота башни.



С уважением Евгений
От AMX
К tevolga (17.08.2004 13:47:19)
Дата 17.08.2004 13:54:22

Re: Несколько вопросов...

>Я не большой знаток - шнорхель возился с каждой машиной? Его установка - длинный процесс? Его длина?

Возился ли с каждой машиной я не знаю. Установка вроде достаточно простая. Шнорхеля у нас нет, так что всё это гадания. :)

>Вы считаете что это делалось именно для подводного вождение или в рамках общей герметизации танка, как необходимого условия для повышения его универсальности?

Думаю, что для подводного.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 11:02:04)
Дата 17.08.2004 11:19:40

Re: П. Карелл...

>>Причем сами немцы это довольно быстро (втихую) признали и оставили затею с такими танками.
>
>Простите - а разве тигры не оборудовались ОПВТ?

С герметизацией погона и прочего? Я не слышал. Но может быть.

>>Теперь еще большая крамола:-))
>>Тупиковость такого варианта для "зеелеве" они поняли еще при ТРЕНИРОВКАХ по "зеелеве":-))
>
>Тут поддержу :) Осознали, что подобная операция вовсе не соответсвует по характеру "форсированию большой реки" - и пошли протореной дорогой - к десантным лихтерам.

Англичан спас их пролив:-)) Вроде и всего-то 30 км, а никак не могут их достать 500 лет:-))

Доведу крамолу до терминальной.
Черчиль(пройдоха:-))) знал что его блеф и готовность сражаться до конца покоятся на мощной природной защите:-)) Его партия была изначально беспроигрышна. Десант в обозримые сроки - нереален.
Упираясь против Гитлера это он толкнул того на восток. И в конечном итоге перекроил Европу.
Черчиль - "Ледокол".

Если же серьезно, то почему все-таки не пошел он на мир с немцами в 40-41? Гитлер приглашал его к танцу многократно. Только британская порядочность остановила?

>>но веры уже в такой подход не было поэтому попробовали экспериментально и плюнули.
>
>Не плюнули см. выше - ставили на тигры.

Каюсь, подробности мне неизвестны

>>Еще одна крамола:-) - Нет при споре с резунистами козыря, что у немцев были специальные танки преодолевающие водные преграды:-)))
>
>А крамола то в чем?

В том что следуя резуну немцы не готовились к нападению, т.к. не создавали плавающие танки. Вернее эти танки - профанация:-)))
Т.е. на тезис "СССР создавал плавающие танки для аргессии" не получается сказать что их все создавали:-) По крайней мере немецкие не получились:-))

C уважением к собществу.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 10:32:29)
Дата 17.08.2004 10:46:28

Re: П. Карелл...

>>Ну так и вот. И корректно ли в этой связи использовать его как доказательную базу?
>
>Я полагаю, что вполне корректно. Во всяком случае кроме разглагольствований, не представлено ни одного документа, опровергающего его слова.

Нет, это в корне неверная методология.
Следуя этой методологии мы также должны принимать и тезисы про двадцать волн безоружных монголов, подгоняемых выстрелами в затылок коммисарами из наганов.
Думать же надол! (т.е к источникам критически относиться)

>А тут что есть опровергающего, кроме сумнений? ;-)

"Мыслю, следовательно существую" (с) :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 10:46:28)
Дата 17.08.2004 12:05:39

Re: П. Карелл...

>>>Ну так и вот. И корректно ли в этой связи использовать его как доказательную базу?
>>
>>Я полагаю, что вполне корректно. Во всяком случае кроме разглагольствований, не представлено ни одного документа, опровергающего его слова.
>
>Нет, это в корне неверная методология.
>Следуя этой методологии мы также должны принимать и тезисы про двадцать волн безоружных монголов, подгоняемых выстрелами в затылок коммисарами из наганов.

Я считаю, что методология тут вполне верная.
Двадцать волн безоружных монголов разбиваются о документы, в которых описано кто, какой национальности и в каком месте неудачно штурмовал хорошо укрепленный опорный пункт.

А что предложено мифоборцами в случае с форсированием Буга "ныряющими танками"? Только что сумненья.
Ну дык это ради бога и сколько угодно! ;-)


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 12:05:39)
Дата 17.08.2004 12:14:45

Re: П. Карелл...

>Я считаю, что методология тут вполне верная.

можем зафиксировать разногласие

>Двадцать волн безоружных монголов разбиваются о документы, в которых описано кто, какой национальности и в каком месте неудачно штурмовал хорошо укрепленный опорный пункт.

Так ведь нет этих докуметов - равно как и про форсирование и про танки в крыму и т.п. - документов вообще гораздо меньше чем хотелось бы - а вот пропаганды вдостталь

>А что предложено мифоборцами в случае с форсированием Буга "ныряющими танками"? Только что сумненья.

Ну так мифоборчество и предполагает сомневаться во всем что недоказано :) - заместо догматической и слепой веры :) любому печатному слову :)))


>Ну дык это ради бога и сколько угодно! ;-)

Это не наш метод :)
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 12:14:45)
Дата 17.08.2004 12:32:39

Re: П. Карелл...

>>Я считаю, что методология тут вполне верная.
>
>можем зафиксировать разногласие

Согласен зафиксировать. И без ярлыков.

>>Двадцать волн безоружных монголов разбиваются о документы, в которых описано кто, какой национальности и в каком месте неудачно штурмовал хорошо укрепленный опорный пункт.
>
>Так ведь нет этих докуметов

Стоп-стоп, как это нет? Немец пишет: "Деревню Гадюкино атаковали двадцать волн безоружных монголов".
Ищем в документах ЦАМО: "Деревню Гадюкино атаковала N-ская часть, в которой преимущественно были казахи, атака велась без артподготовки, личный состав был плохо обучен и не в полной мере использовал свое стрелковое оружие, понесли большие потери."

Т.е. доказано, что не монголы и что были не безоружны.

>- равно как и про форсирование и про танки в крыму и т.п. - документов вообще гораздо меньше чем хотелось бы - а вот пропаганды вдостталь

Ну тут фишка в том, что пропаганда про танки идет с немецкой стороны. Казалось бы, чего им врать-то? Тем более что итак войну проиграли.

>>А что предложено мифоборцами в случае с форсированием Буга "ныряющими танками"? Только что сумненья.
>
>Ну так мифоборчество и предполагает сомневаться во всем что недоказано :) - заместо догматической и слепой веры :) любому печатному слову :)))

Тут не совсем так. В случае с кукушками и танками в Крыму есть сумненья у ПРОТИВНОЙ стороны, а в случе с форсированием как бы обе стороны не выражают никаких сумнений.
Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.

Но некоторые продолжают упорствовать. И хорошо бы, и пожалуйста, но так приведи опровержение. Либо немецкое ветеранское воспоминание, мол не было в нашей 18 тд такого вундерваффе, либо документы какие. Так ведь нет же НИ-ЧЕ-ГО! Одни сумненья. ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 12:32:39)
Дата 17.08.2004 12:45:22

Re: П. Карелл...

>>Так ведь нет этих докуметов
>
>Стоп-стоп, как это нет? Немец пишет: "Деревню Гадюкино атаковали двадцать волн безоружных монголов".
>Ищем в документах ЦАМО: "Деревню Гадюкино атаковала N-ская часть, в которой преимущественно были казахи, атака велась без артподготовки, личный состав был плохо обучен и не в полной мере использовал свое стрелковое оружие, понесли большие потери."

>Т.е. доказано, что не монголы и что были не безоружны.

Ну так что? ПРоведем эксперимент. Я найду такую цитату а ты пойдешь в ЦАМО? И пока ты не "опровергнешь" - следует полагать этот сюжет установленным фактом?
Вообще-то есть такая область знания - источниковедение называется....

>>- равно как и про форсирование и про танки в крыму и т.п. - документов вообще гораздо меньше чем хотелось бы - а вот пропаганды вдостталь
>
>Ну тут фишка в том, что пропаганда про танки идет с немецкой стороны. Казалось бы, чего им врать-то? Тем более что итак войну проиграли.

Это не вранье а пропаганда. Ведь никто же не сомневается в самом факте наличия "приспособленых" танков в 3-й и 18-й тд. И в том факте что они форсировали Буг. Вопрос - использовалось ли для этого ОПВТ или нет.
Так вот - о пропаганде - во-1х это демонстрация мощи немецкого оружия - ведь "Сигнал" писал по горячим следам.

>>Ну так мифоборчество и предполагает сомневаться во всем что недоказано :) - заместо догматической и слепой веры :) любому печатному слову :)))
>
>Тут не совсем так. В случае с кукушками и танками в Крыму есть сумненья у ПРОТИВНОЙ стороны, а в случе с форсированием как бы обе стороны не выражают никаких сумнений.

>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.

А что значит "даже"? Сценарий фильма по мотивам мемуаристики и написан.
Что будет если я скажу, что "даже в кино" Ил-2 - лучший штурмовик? ;)


>Но некоторые продолжают упорствовать. И хорошо бы, и пожалуйста, но так приведи опровержение.

Я ничего не опровергаю речь идет о методологии - согласно которой факт применения ОПВТ 18-й тд на Буге (если только Олег.. не приведет документы) - не может быть признан 100% доказанным.
Хотя и является вполне вероятным.

>Либо немецкое ветеранское воспоминание, мол не было в нашей 18 тд такого вундерваффе,

А, так ты так и не понял предмета спора.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 12:45:22)
Дата 17.08.2004 13:05:22

Re: П. Карелл...

>>>Так ведь нет этих докуметов
>>
>>Стоп-стоп, как это нет? Немец пишет: "Деревню Гадюкино атаковали двадцать волн безоружных монголов".
>>Ищем в документах ЦАМО: "Деревню Гадюкино атаковала N-ская часть, в которой преимущественно были казахи, атака велась без артподготовки, личный состав был плохо обучен и не в полной мере использовал свое стрелковое оружие, понесли большие потери."
>
>>Т.е. доказано, что не монголы и что были не безоружны.
>
>Ну так что? ПРоведем эксперимент. Я найду такую цитату а ты пойдешь в ЦАМО? И пока ты не "опровергнешь" - следует полагать этот сюжет установленным фактом?

Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение. При случае, уточню по документам в ЦАМО. Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?

>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>
>А что значит "даже"?

"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.

>Я ничего не опровергаю речь идет о методологии - согласно которой факт применения ОПВТ 18-й тд на Буге (если только Олег.. не приведет документы) - не может быть признан 100% доказанным.
>Хотя и является вполне вероятным.

Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?

С уважением к сообществу
От wolfschanze
К Dinamik (17.08.2004 13:05:22)
Дата 17.08.2004 13:37:35

Re: П. Карелл...


>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
--Зависит от того где находился пограничник. Застава или наряд, если застава как далеко она от реки.
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К wolfschanze (17.08.2004 13:37:35)
Дата 17.08.2004 15:31:53

Re: П. Карелл...

>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>--Зависит от того где находился пограничник. Застава или наряд, если застава как далеко она от реки.

Допустим находился на заставе. Ему рассказал об этом его товарищ как танки из реки вылезали. Уже все, не очевидец?

С уважением к сообществу
От wolfschanze
К Dinamik (17.08.2004 15:31:53)
Дата 17.08.2004 21:49:02

Re: П. Карелл...

>>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>>--Зависит от того где находился пограничник. Застава или наряд, если застава как далеко она от реки.
>
>Допустим находился на заставе. Ему рассказал об этом его товарищ как танки из реки вылезали. Уже все, не очевидец?
--Ваши слова "видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки", теперь "Ему рассказал об этом его товарищ как танки из реки вылезали".
Так это ему товарищ рассказал или он сам видел? Если товарищ - он уже не очевидец. И здесь надо копать где товарищ был и когда рассказал.
>С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 13:05:22)
Дата 17.08.2004 13:34:26

Re: П. Карелл...

>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение. При случае, уточню по документам в ЦАМО.

При случае уточните. Я был бы очень признателен.
Что уточнять Вам ясно?

>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?

А в чем принципиальная разница?

>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>
>>А что значит "даже"?
>
>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.

Так Гараев и сейчас считает что в Прохоровке сошлось 5000 танков:-)) А Лысенко в свое время наверное консультировал фильмы про биологию...

>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?

Конечно будет.
Но если вдруг выяснится что этот пограничник наблюдал эту картину например в Прибалтике и например с 1 первой танковой, то скорее всего мы сильно подумаем об адекватности этого пограничника.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (17.08.2004 13:34:26)
Дата 17.08.2004 15:35:52

Re: П. Карелл...

>>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение. При случае, уточню по документам в ЦАМО.
>
>При случае уточните. Я был бы очень признателен.
>Что уточнять Вам ясно?

Ты знаешь, я готов уточнить что угодно, но нужна мотивация. ;-)

>>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?
>
>А в чем принципиальная разница?

Жаль, что ты не видишь. ;-)

>>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>>
>>>А что значит "даже"?
>>
>>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.
>
>Так Гараев и сейчас считает что в Прохоровке сошлось 5000 танков:-)) А Лысенко в свое время наверное консультировал фильмы про биологию...

Это ты загибаешь. Приведи как мне ссылочку на слова Гареева насчет 5000 танков. Как всегда соврамши? ;-)


>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>
>Конечно будет.
>Но если вдруг выяснится что этот пограничник наблюдал эту картину например в Прибалтике и например с 1 первой танковой, то скорее всего мы сильно подумаем об адекватности этого пограничника.

Конечно-конечно. Особенно когда он добавит, что из танка вылезли зеоеные человечки с шестью руками и большими круглыми глазами.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (17.08.2004 15:35:52)
Дата 17.08.2004 16:33:48

Re: П. Карелл...


>Ты знаешь, я готов уточнить что угодно, но нужна мотивация. ;-)

Ну раз нет мотивации, то чего воздух сотрясать?:-) Не хочется - не надо. Для меня фраза "просто интересно"- уже мотивация:-)

>>>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?
>>
>>А в чем принципиальная разница?
>
>Жаль, что ты не видишь. ;-)

Не вижу. Если Вы видите - покажите.
А над убогим:-))(слепым) куражится грешно:-)

>>Так Гараев и сейчас считает что в Прохоровке сошлось 5000 танков:-)) А Лысенко в свое время наверное консультировал фильмы про биологию...
>
>Это ты загибаешь. Приведи как мне ссылочку на слова Гареева насчет 5000 танков. Как всегда соврамши? ;-)

Нет, оценка ложная.
Следует так - "Как всегда я говорю образно т.е. литературно и на высоком художественном уровне:-))) Ну что поделать - знаю я язык Пушкина и Брежнева:-))"

Про Лысенко Вы тоже запросите примеров?;-))


>>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>>
>>Конечно будет.
>>Но если вдруг выяснится что этот пограничник наблюдал эту картину например в Прибалтике и например с 1 первой танковой, то скорее всего мы сильно подумаем об адекватности этого пограничника.
>
>Конечно-конечно. Особенно когда он добавит, что из танка вылезли зеоеные человечки с шестью руками и большими круглыми глазами.

Тут только "красную кнопку" нажмем - к санитарам:-)) И вычеркнем его из свидетелей.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 13:05:22)
Дата 17.08.2004 13:13:56

Re: П. Карелл...

>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение.

Будешь противоречить сам себе? "Аргументов то нет одни сумненья" (с)

>При случае, уточню по документам в ЦАМО.

Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.

>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?

Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.

>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>
>>А что значит "даже"?
>
>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.

Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?


>>Хотя и является вполне вероятным.
>
>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?

Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:13:56)
Дата 17.08.2004 15:14:43

Re: П. Карелл...

>>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение.
>
>Будешь противоречить сам себе? "Аргументов то нет одни сумненья" (с)

Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

>>При случае, уточню по документам в ЦАМО.
>
>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.

Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па? У меня, кстати пропуск еще действует в ЦАМО. ;-)

>>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?
>
>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.

Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

>>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>>
>>>А что значит "даже"?
>>
>>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.
>
>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?

Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре? Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.


>>>Хотя и является вполне вероятным.
>>
>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>
>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?

Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 15:14:43)
Дата 17.08.2004 15:41:00

Re: П. Карелл...

>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>
>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?

Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?


>>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.
>
>Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

Да.


>>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?
>
>Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре?

Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.

Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями


>>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
>
>Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

Лучше всего бы чтоб он не читал ни Гудериана, Ни Кареля, ни смотрел кино "Битва за Москву" ч.1 :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 15:41:00)
Дата 17.08.2004 16:10:42

Re: П. Карелл...

>>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.
>
>Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

Увы не читал, но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями. Потому у меня к Карелю есть доверие. Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее. И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

>>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>>
>>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?
>
>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.

Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

>Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
>Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?

Это детали. При желании все возможно.

>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

А почему бы и нет? В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события. И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>
>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями

Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:23:37

Re: П. Карелл...

>Увы не читал,

не огорчайся :) ты не много потерял

>но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями.

чертегознает. Сходи посмотри "День радио" - там показывают технологию взятия "интервью у Софи Лорен" :)
ужурналистов порой бывают интересные методы в работе...

>Потому у меня к Карелю есть доверие.

так мы не про веру - а про доказательства :)

>Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее.

как я уже писал - во многих эпизодах он просто переписывает в т.ч. и наши мемуары и даже газетные передовицы - отсюда "правильность акцентов"


>И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

ну как было сказано в отсуждени книг Карелла - "это кактус, который стоит сожрать" :)

>>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
>
>Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

"Была"... потому что это по каким то причинам тебе было нужно.

>>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)
>
>А почему бы и нет?

Потому что не подверждается (в основном) увы практикой.

>В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события.

Ну разумеется :) И битва за Москву и Курская - суть реальные факты :)

>И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

Консультанты то есть - вот только результат работы у них крайне не подобающий.


>>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>>
>>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями
>
>Т.е. налицо заговор.

Нет, никакого заговора.

>Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

Это не "60 лет пропагнады" - это тиражирование запущенного в оборот штампа. Ну как "немецкие автоматчики", "сверхлинкор Тирпиц" "КВ неуязвимый танк" и т.п.
Штамп, который не имеет смысла опровергать ибо он всех устраивает и не является безусловной ложью.
От объект 925
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:20:32

Ре: П. Карелл...

Вы фото хорошо рассмотрели? Ето никак не может быть переправой по дну.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849011.htm
Остается одно единственное фото, где танк выезжает на берег. Танк с трубой.

>Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????
++++
Немцы чтобы показать какие они "крутые".
Наши чтобы показать какие "крутые" были немцы как обьяснение поражений 1941 года.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:13:56)
Дата 17.08.2004 13:25:00

Re: П. Карелл...

>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
++++
Отдельные небольшие группы танков, снабженных специальными приспособлениями, прошли на восточный берег реки по ее дну, под водой.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html

После того как передовые отряды пехоты переправились через Буг на штурмовых лодках и заняли небольшой плацдарм, из леса выехали машины, оказавшиеся новым "секретным оружием": подводные танки. [266]

Подразделения танков, приспособленных для движения под водой, готовились с лета прошлого года. Их предполагалось использовать в водах Ла-Манша при вторжении в Англию. Но десант не состоялся, и вот теперь они введены на Буге, в составе 18-й танковой дивизии генерала Неринга. Машины одна за другой, к удивлению присутствующих, ныряли в воду и вскоре появлялись на противоположном берегу, на плацдарме. Эффектно, однако... генерал Неринг замечает: "Грандиозный спектакль, но очень бесполезный, так как русские умно оттянули свои войска от приграничной зоны и оставили только слабые пограничные части, которые позже очень храбро сражались".
http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html

Действовавшая в составе группы армий «Центр» 2-я танковая группа Гудериана форсировала реку Буг возле Бреста, а 3-я танковая группа Гота продвигалась из Восточной Пруссии на Минск, который был расположен в 215 милях к северо-востоку от Бреста и являлся первой целью немцев. Русский гарнизон оборонял Брестскую крепость, однако это было безнадежно — немецкая пехота окружила ее и за неделю вынудила сдаться{15}. [141]

Поскольку русские были застигнуты врасплох, танки Гудериана легко преодолели Буг, причем некоторые из его танков переправлялись через реку глубиной до четырех метров вброд, используя оборудование для преодоления водных преград, разработанное для проведения операции «Морской лев».
http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html


Alexej
От tevolga
К объект 925 (17.08.2004 13:25:00)
Дата 17.08.2004 13:51:08

Спасибо. Плюс еще один источник!!

>>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
>++++
>Отдельные небольшие группы танков, снабженных специальными приспособлениями, прошли на восточный берег реки по ее дну, под водой.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html

Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.


>Поскольку русские были застигнуты врасплох, танки Гудериана легко преодолели Буг, причем некоторые из его танков переправлялись через реку глубиной до четырех метров вброд, используя оборудование для преодоления водных преград, разработанное для проведения операции «Морской лев».
 http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html

Это пересказ Гудериана. А цифра 4 м наверняка из инструкции по эксплуатации.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 13:51:08)
Дата 17.08.2004 13:55:03

Re: Спасибо. Плюс...

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
>
>Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.

Опять же с тактической точки зрения это нормально. Ни к чему переправлять все три батальона в первом эшелоне речь может идти о переправе передового тряда дивизии (усиленного танками), коорый обеспечит плацдарм и способствует уже перправе нормальными средствами.
Все таки подводное вождение сопряжено с определенным риском - без нужды зачем к нему прибегать?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:55:03)
Дата 17.08.2004 14:58:34

Re: Спасибо. Плюс...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
>>
>>Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.
>
>Опять же с тактической точки зрения это нормально. Ни к чему переправлять все три батальона в первом эшелоне речь может идти о переправе передового тряда дивизии (усиленного танками), коорый обеспечит плацдарм и способствует уже перправе нормальными средствами.
>Все таки подводное вождение сопряжено с определенным риском - без нужды зачем к нему прибегать?

Но это не совсем вяжется с Кареллом:-)) - 80 танков переправили за раз на глазах у изумленной публики:-).
Все-таки у Карелла переправа описана не как военная необходимость, а именно как некий атракцион-демонстрация.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.08.2004 13:25:00)
Дата 17.08.2004 13:31:36

О, еще источники - спасибо

>Подразделения танков, приспособленных для движения под водой, готовились с лета прошлого года. Их предполагалось использовать в водах Ла-Манша при вторжении в Англию. Но десант не состоялся, и вот теперь они введены на Буге, в составе 18-й танковой дивизии генерала Неринга. Машины одна за другой, к удивлению присутствующих, ныряли в воду и вскоре появлялись на противоположном берегу, на плацдарме. Эффектно, однако... генерал Неринг замечает: "Грандиозный спектакль, но очень бесполезный, так как русские умно оттянули свои войска от приграничной зоны и оставили только слабые пограничные части, которые позже очень храбро сражались".
> http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html

Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:31:36)
Дата 17.08.2004 13:52:04

Ре: О, еще...

>Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
+++
Похоже так.

>Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
+++
Незнаю.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.08.2004 13:52:04)
Дата 17.08.2004 14:02:53

Ре: О, еще...

>>Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
>+++
>Похоже так.

>>Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
>+++
>Незнаю.

А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 14:02:53)
Дата 17.08.2004 15:07:00

Ре: О, еще...

>А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.

Круг замкнутый:-))
Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))

Переправили роту и плюнули:-)) Никто их не обстрелял и начали на тросах перетаскивать.
Гудериан посмотрел на это - плюнул:-) и уехал вперед к следующему мосту:-)
Комдиву же пришлось целый день запахивать на переправе:-) То-то он покостерил "зеелеве":-)
Кареллу же поручили написать заметку про доблестных танкистов. Он к Гейнцу, тот "Да пошел ты..!!! В общем, давай в 18-ую, там через Буг переправляются, что-нибудь накропаешь. Фотографа возьми - а то ведь не поверят и не отчитаешься"

Надо еще по сусекам поскрести - вдруг у немцев в этой дивизии кресты появились за эту переправу - фамилии-то указаны.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 15:07:00)
Дата 17.08.2004 15:27:01

Ре: О, еще...

>>А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.
>
>Круг замкнутый:-))
>Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))
>Переправили роту и плюнули:-))

Ну так переправили же! :))) (В Вашей модели - модель вполне жизненная :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 15:27:01)
Дата 17.08.2004 16:50:35

Ре: О, еще...


>>Круг замкнутый:-))
>>Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))
>>Переправили роту и плюнули:-))
>
>Ну так переправили же! :))) (В Вашей модели - модель вполне жизненная :)

В моей модели это примерно так:-)).
"Танки летают, но низенько-низенько, потому что об этом сказал фюЛер:-)
А Гейнц почесал репу и говорит - Ну черт с ними пусть пролетят. НО!!!! Только одной ротой!! и без глупостей !! и посадить за рычаги комбата!!!! Мне дивизия к вечеру на исходных нужна в 50 км восточнее!!!!
Да! И кореспондентика этого прихватите - пусть запечатлит -навязали на мою голову, крысы Берлинские!!! Унтер!!! Вперед!!!"

:-))
Вот примерно так все развивалось.

Если серьезно, то конечно пераправа "подводная" была. Вопрос сколько танков так переправили.
И скорее всего никакой военной необходимостью она такая вызвана не была.
Позднее, похоже, этот факт как-то опустили:-))
Поэтому и двигатели ревут и пехотинцы изумляются, гемецкий гений торжествует(не там где он действительно велик):-)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 16:50:35)
Дата 17.08.2004 17:04:13

Ре: О, еще...

>В моей модели это примерно так:-)).
>"Танки летают, но низенько-низенько, потому что об этом сказал фюЛер:-)
>Вот примерно так все развивалось.

>Если серьезно, то конечно пераправа "подводная" была. Вопрос сколько танков так переправили.

МНе все таки кажется что версия для жизнености может быть чуть скорректирована :)
т.е.:

-"Слушая боевой приказ!
передовым подразделениям в чч:мм пересечь реку и к чч:мм продвинуться до НН"

- херр командир - в 18-й головные подразделения могут быть усилены танками - оборудование позволяет переправить их до того как к реке подадут понтонные парки.

- действуйте.

.... к вечеру.
херр командир - несколько вопросов для наших читателей - что интересного произошло за день?
Русские повсюду отступают, 45-я застряла под Брестом... а вот - 18-я продемонстрировала торжество тевтонского гения...
поезжайте туда может еще успеете...

... на берегу Буга.
-"геноссе, мне нужна пара снимков для Сигнала.."
- тебе повезло... с утра не можем вытянуть из реки застрявший... только что пришли тягачи, эй Ганс заводи трос....
:)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 09:55:02)
Дата 17.08.2004 09:59:47

Re: П. Карелл...

>Проблема в поиске ПЕРВОисточника информации - а тут поди знай на чем он основывался на "Сигнале" или Гудериане?

>В некоторых сюжетах Карелла - уши чужих мемуаров так и торчат.

Карелл ИМХО интересен во многом как источник фотографий:-)

C уважением к сообществу.