От Feldmarshal
К СанитарЖеня
Дата 17.08.2004 11:11:48
Рубрики 11-19 век;

Какой-такой дырокол? (Не обсуждалось...)

Здравия желаю, глубокоуважаемый СанитарЖеня!

>>Сколько же еще некопанных тем для творчества!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/70/70860.htm

Я посмотрел, но там не о том, что меня интерсует. Я спрашиваю про 1810-1811 гг., а не про 1812. Разница в обстоятельствах весьма существенная.

С искренним уважением
Честь имею
От Начальник Генштаба
К Feldmarshal (17.08.2004 11:11:48)
Дата 17.08.2004 11:31:19

Собственно в 1810/11 такие планы были, к 1812 они давно пылились на полке 8-) (-)
От Feldmarshal
К Начальник Генштаба (17.08.2004 11:31:19)
Дата 17.08.2004 12:36:38

Re: Собственно в...

У аппарата...
Не совсем так. В апреле 1812 г. Александр писал кн. А. Чарторыйскому о том же самом. Аналогичный план был изложен в письме-инструкции к уполномоченному на переговорах с Бернадоттом. Но в 1812 г. врагов было уже слишком много - на 200-то тыс. наших штыков. Я собственно не могу поверить, что в 1810 г. у России были эти 200 тыс. Где бы это можно было бы узнать?

С искренним уважением
Честь имею
От Дмитрий Адров
К Feldmarshal (17.08.2004 12:36:38)
Дата 17.08.2004 16:30:56

Русской армии штыки...

Здравия желаю!

> Но в 1812 г. врагов было уже слишком много - на 200-то тыс. наших штыков. Я собственно не могу поверить, что в 1810 г. у России были эти 200 тыс. Где бы это можно было бы узнать?

В 1810 году у России было более, чем вдвое больше, чем 200 тыс штыков.

В 1810 году, после мира с Францией и войны со Швецией интересы России были направлены на Дунай, где продорлжалось противостояние с турками.


Дмитрий Адров
От Feldmarshal
К Дмитрий Адров (17.08.2004 16:30:56)
Дата 18.08.2004 11:25:37

От границы и до горизонта?

>Здравия желаю!

Здравия желаю, уважаемый Дмитрий!

>> Но в 1812 г. врагов было уже слишком много - на 200-то тыс. наших штыков. Я собственно не могу поверить, что в 1810 г. у России были эти 200 тыс. Где бы это можно было бы узнать?
>
>В 1810 году у России было более, чем вдвое больше, чем 200 тыс штыков.

Меня интересует войска у польской границы, готовые к немедленным действиям за Вислой.

>В 1810 году, после мира с Францией и войны со Швецией интересы России были направлены на Дунай, где продорлжалось противостояние с турками.

Это-то я знаю, но французы и поляки говорили о 200-тыс. русской армии, готовой к немедленному вторжению.

>Дмитрий Адров

С уважением,
Честь имею
От Белаш
К Feldmarshal (17.08.2004 12:36:38)
Дата 17.08.2004 12:55:30

Есть у меня книга 44 года выпуска... :)

Приветствую Вас!
>У аппарата...
 Где бы это можно было бы узнать?

>С искренним уважением
>Честь имею
"Кутузов", там план Багаратиона описывается. Нет ли добрых людей взять отсканировать? Если нет, могу частично набить этот отрывок
С уважением, Евгений Белаш
От Feldmarshal
К Белаш (17.08.2004 12:55:30)
Дата 17.08.2004 13:05:38

Не хотелось бы...

>Приветствую Вас!

И Вам здравия желаю, уважаемый Евгений!
>"Кутузов", там план Багаратиона описывается. Нет ли добрых людей взять отсканировать? Если нет, могу частично набить этот отрывок

Честно говоря, крайне не хотелось бы Вас утруждать своей в сущности пустяшной просьбой. Хотя если Вас не особо затруднит... Еще раз подчеркну, что меня интеерсует не сами по себе планы (Багратиона ли, Беннигсена, Барклая и проч.), а конкретные меры, предпринятые в 1810-1811 гг. для их реализации. Передислокации, сосредоточение, численность, полученные приказы и распоряжения. Ибо, ну, никак не могла русская армия, имевшая в войну 1809 г. четыре пех. дивизии и два кав. корпуса собрать 200 тыс.!

>С уважением, Евгений Белаш

С искренним уважением
Честь имею.
От B~M
К Feldmarshal (17.08.2004 13:05:38)
Дата 17.08.2004 20:10:55

Re: Не хотелось

>>Приветствую Вас!
>И Вам здравия желаю, уважаемый Евгений!
>>"Кутузов", там план Багаратиона описывается. Нет ли добрых людей взять отсканировать? Если нет, могу частично набить этот отрывок

>Честно говоря, крайне не хотелось бы Вас утруждать своей в сущности пустяшной просьбой. Хотя если Вас не особо затруднит... Еще раз подчеркну, что меня интеерсует не сами по себе планы (Багратиона ли, Беннигсена, Барклая и проч.), а конкретные меры, предпринятые в 1810-1811 гг. для их реализации. Передислокации, сосредоточение, численность, полученные приказы и распоряжения. Ибо, ну, никак не могла русская армия, имевшая в войну 1809 г. четыре пех. дивизии и два кав. корпуса собрать 200 тыс.!

Извините, но я давно хотел поднять эту тему, но "не решался как-то" (с) Высоцкий, "Игра в карты в 1812 году" ;-) Так вот, меня как раз интересуют планы, т.е. обоснования по тем мерам, которые следовало бы принять для наступления в Европе в 1810-12 (даже если сами меры и не были приняты). Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют. И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?
От Feldmarshal
К B~M (17.08.2004 20:10:55)
Дата 18.08.2004 11:22:29

Беннигсен - сторонник наступления

У аппарата Фельдмаршал!
Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Извините, но я давно хотел поднять эту тему, но "не решался как-то" (с) Высоцкий, "Игра в карты в 1812 году" ;-) Так вот, меня как раз интересуют планы, т.е. обоснования по тем мерам, которые следовало бы принять для наступления в Европе в 1810-12 (даже если сами меры и не были приняты).

Что именно Вас интерсует? У меня есть некоторая информация по этому поводу.

>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют. И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?

Мне встречались упомянания о том, что Беннигсен был сторонником активных действий. Л.Л. Беннигсен, Растопичн и др. считали, что России следует немедленно начать в союзе с Англией наступательную войну с Францией, дабы не дать ей возможности использовать продолжающийся мир для неограниченного наращивания своих сил. Было ли эта точка зрения задокументирвана я с разбегу не скажу. Надо оживить в памяти источники моей информации.

С уважением
Честь имею
От B~M
К Feldmarshal (18.08.2004 11:22:29)
Дата 18.08.2004 14:12:05

Re: Беннигсен -...

>У аппарата Фельдмаршал!
>Здравия желаю, уважаемый B~M!

Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)

>>Так вот, меня как раз интересуют планы, т.е. обоснования по тем мерам, которые следовало бы принять для наступления в Европе в 1810-12 (даже если сами меры и не были приняты).
>Что именно Вас интерсует? У меня есть некоторая информация по этому поводу.

Именно некоторая информация меня и интересует ;-) Типа - кто предлагал, какими силами, по каким направлениям. Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?). Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.

>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют. И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?
>Мне встречались упомянания о том, что Беннигсен был сторонником активных действий. Л.Л. Беннигсен, Растопичн и др. считали, что России следует немедленно начать в союзе с Англией наступательную войну с Францией, дабы не дать ей возможности использовать продолжающийся мир для неограниченного наращивания своих сил. Было ли эта точка зрения задокументирвана я с разбегу не скажу. Надо оживить в памяти источники моей информации.

В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста. Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812. Вопрос скорее о конкретном периоде, когда Беннигсен был губернатором в Вильно после отставки 1807. Хотя бы в первые годы ему должно было быть ни до чего (+ молодая польская жена, с которой он ухитрился сделать наследника). Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810. Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же. К сожалению, не могу заполучить его записки, изданные сто лет назад во Франции (т.е. я не знаю, есть ли вообще в России экземпляры, хотя Эйдельман же их где-то читал :-()
От Александр Жмодиков
К B~M (18.08.2004 14:12:05)
Дата 20.08.2004 13:42:42

Re: Беннигсен -...

>К сожалению, не могу заполучить его записки, изданные сто лет назад во Франции (т.е. я не знаю, есть ли вообще в России экземпляры, хотя Эйдельман же их где-то читал :-()

Если Вы об этом:
Cazalas, E., Mйmoires du General Bennigsen, Paris: Charles-Lavauzelle,
1907-1908

то это есть в питерской Публичке.
От Фельдмаршал
К B~M (18.08.2004 14:12:05)
Дата 18.08.2004 14:54:01

ОК

У аппарата Фельдмаршал
Уважаемый B~M!

>Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)

Тьфу-тьфу-тьфу!!! За что Вы меня так?

>>>Так вот, меня как раз интересуют планы, т.е. обоснования по тем мерам, которые следовало бы принять для наступления в Европе в 1810-12 (даже если сами меры и не были приняты).
>>Что именно Вас интерсует? У меня есть некоторая информация по этому поводу.
>
>Именно некоторая информация меня и интересует ;-) Типа - кто предлагал, какими силами, по каким направлениям. Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?). Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.

Я побежал домой. Завтра я попытаюсь поподробнее ответить на Ваши вопросы. Информации - море.

>>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют. И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?
>>Мне встречались упомянания о том, что Беннигсен был сторонником активных действий. Л.Л. Беннигсен, Растопичн и др. считали, что России следует немедленно начать в союзе с Англией наступательную войну с Францией, дабы не дать ей возможности использовать продолжающийся мир для неограниченного наращивания своих сил. Было ли эта точка зрения задокументирвана я с разбегу не скажу. Надо оживить в памяти источники моей информации.
>
>В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста. Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812. Вопрос скорее о конкретном периоде, когда Беннигсен был губернатором в Вильно после отставки 1807. Хотя бы в первые годы ему должно было быть ни до чего (+ молодая польская жена, с которой он ухитрился сделать наследника). Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810. Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же. К сожалению, не могу заполучить его записки, изданные сто лет назад во Франции (т.е. я не знаю, есть ли вообще в России экземпляры, хотя Эйдельман же их где-то читал :-()

Я погляжу, что у меня есть.
До связи.

Честь имею.
От B~M
К Фельдмаршал (18.08.2004 14:54:01)
Дата 18.08.2004 15:53:50

Re: ОК

>У аппарата Фельдмаршал
>Уважаемый B~M!

>>Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)
>
>Тьфу-тьфу-тьфу!!! За что Вы меня так?

Честно говоря, просто задумался, а сохранялось ли обращение "высокопревосходительство" для чина фельдмаршала?..

За остальное - заранее благодарен.
От Фельдмаршал
К B~M (18.08.2004 15:53:50)
Дата 19.08.2004 13:13:21

Есть ряд документиков...

У аппарата Фельдмаршал.
Здравия желаю, уважаемый B~M!

Итак, приступим-с…

>Именно некоторая информация меня и интересует ;-) Типа - кто предлагал, какими силами, по каким направлениям.

А каков объем имеющихся знаний? Типа, такие вещи как доклад Барклая февраля 1810 г., переписка Александра I с кн. А.А. Чарторыйским 1810-1812 гг. или, скажем, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г. что-нибудь говорят? Я почему, собственно, интересуюсь: Вы, как я вижу, человек весьма информированный и как бы не пришлось излагать уже знакомые Вам обстоятельства.

>Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?).

«Все в шифровке…» В смысле, с чего начнем? Проблема, действительно, весьма обширна.

>Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.

Как Вам будет угодно.

>>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют.

Вот меня-то они как раз и интересуют в первую очередь. Ибо ничего конкретного про сосредоточение русских войск на границах в 1810-1812 гг. я не знаю.

>>>И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?

В феврале 1811 г. Беннигсен представил Александру I план наступательных операций. Беннигсен считал, что Россия должна предупредить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. Военные действия он советовал вести за пределами России, между Вислой и Одером. Мнение Беннигсена не было одобрено Александром. Это все что я знаю, почерпнувши сведения из многотомной ВПР (Т. VI. С. 694). Но записка Беннигсена опубликована: Отечественная война 1812 г. Т. II. С. 83-93. Там же опубликованы записки Волконского о планах действий западной армии от 29 апреля 1812 г. (Т. XI. С. 324-333), рапорты Багратиона с предложениями наступать (Т. XI. С. 231-233; Т. XIII. С. 48-50, 131-132).

>В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста.

Я бы не стал увязывать службу в ганноверской армии с англофильством . Да и само англофильство – весьма сомнительный фактор, никак не могший быть первенствующим в деятельности кого бы то ни было, в т.ч. и Беннигсена. Существование «английской» и «французской» партий в русском истеблишменте в начале XIX в. весьма условно.

>Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812.

Беннигсен начинает выглядеть почти каким-то английским наймитом. Я полагаю, английский след в биографии Беннигсена искать не стоит. Им скорее руководили несколько иные, нежели любовь к Англии, мотивы: сословные, карьерные и проч.

>Вопрос скорее о конкретном периоде, когда Беннигсен был губернатором в Вильно после отставки 1807. Хотя бы в первые годы ему должно было быть ни до чего (+ молодая польская жена, с которой он ухитрился сделать наследника). Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810.

Каким это, интересно, образом? Он же ничем не командовал. Да и была ли тревога-то?

>Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же.

Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?

>К сожалению, не могу заполучить его записки, изданные сто лет назад во Франции (т.е. я не знаю, есть ли вообще в России экземпляры, хотя Эйдельман же их где-то читал :-()

Кесарю – кесарево…

С уважением,
Честь имею.
От B~M
К Фельдмаршал (19.08.2004 13:13:21)
Дата 19.08.2004 15:32:52

Re: Есть ряд

>У аппарата Фельдмаршал.
>Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Итак, приступим-с…
>А каков объем имеющихся знаний? Типа, такие вещи как доклад Барклая февраля 1810 г., переписка Александра I с кн. А.А. Чарторыйским 1810-1812 гг. или, скажем, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г. что-нибудь говорят? Я почему, собственно, интересуюсь: Вы, как я вижу, человек весьма информированный и как бы не пришлось излагать уже знакомые Вам обстоятельства.

Да объём, к сожалению, невелик. Из названного читал только кое-что из переписки с Чарторыйским, да и то давно и не в затронутом аспекте.

>>Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?).
>«Все в шифровке…» В смысле, с чего начнем? Проблема, действительно, весьма обширна.

Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.

>>Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.
>Как Вам будет угодно.

Да ничего против публичности не имею, просто ветка уползает в архив, а у меня не вседа есть возможности реагировать в тот же день. Моё мыло в профиле.

>>>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют.
>Вот меня-то они как раз и интересуют в первую очередь. Ибо ничего конкретного про сосредоточение русских войск на границах в 1810-1812 гг. я не знаю.

Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)

>В феврале 1811 г. Беннигсен представил Александру I план наступательных операций. Беннигсен считал, что Россия должна предупредить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. Военные действия он советовал вести за пределами России, между Вислой и Одером. Мнение Беннигсена не было одобрено Александром. Это все что я знаю, почерпнувши сведения из многотомной ВПР (Т. VI. С. 694). Но записка Беннигсена опубликована: Отечественная война 1812 г. Т. II. С. 83-93. Там же опубликованы записки Волконского о планах действий западной армии от 29 апреля 1812 г. (Т. XI. С. 324-333), рапорты Багратиона с предложениями наступать (Т. XI. С. 231-233; Т. XIII. С. 48-50, 131-132).

Вот и здорово. Надо будет глянуть это в Публичке, осталось только понять, как расшифровывается ВПР :-)

>>В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста.
>Я бы не стал увязывать службу в ганноверской армии с англофильством . Да и само англофильство – весьма сомнительный фактор, никак не могший быть первенствующим в деятельности кого бы то ни было, в т.ч. и Беннигсена. Существование «английской» и «французской» партий в русском истеблишменте в начале XIX в. весьма условно.

>>Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812.
>Беннигсен начинает выглядеть почти каким-то английским наймитом. Я полагаю, английский след в биографии Беннигсена искать не стоит. Им скорее руководили несколько иные, нежели любовь к Англии, мотивы: сословные, карьерные и проч.

Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)

А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".

>>Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810.
>Каким это, интересно, образом? Он же ничем не командовал. Да и была ли тревога-то?

Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)

>>Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же.
>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?

Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)
От Фельдмаршал
К B~M (19.08.2004 15:32:52)
Дата 19.08.2004 16:09:54

Давайте определимся

У аппарата Фельдмаршал.
Здравия желаю, уважаемый B~M!


>Да объём, к сожалению, невелик. Из названного читал только кое-что из переписки с Чарторыйским, да и то давно и не в затронутом аспекте.

Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

>Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.

Так давайте установим отправную точку обсуждения. И вперед!

>Да ничего против публичности не имею, просто ветка уползает в архив, а у меня не вседа есть возможности реагировать в тот же день. Моё мыло в профиле.

Понял.

>Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)

Тока где? Вон, даже Илья Кудряшов взялся утверждать, что наступательные планы России к 1812 г. пылились на полках…

>Вот и здорово. Надо будет глянуть это в Публичке, осталось только понять, как расшифровывается ВПР :-)

ВПР – это «Внешняя политика России».

>Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)

Про какие мотивировки мы говорим: в 1801 или в 1812 г.?

>А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".

В России в 1800-е вообще не было франкоорентированных политиков.

>Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)


Позвольте полюбопытствовать: откуда такие подробности?

>>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?
>Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)

Что я не понял: что есть «заединство»?

С уважением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (19.08.2004 16:09:54)
Дата 20.08.2004 12:16:51

Re: Давайте определимся

Привет!


>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

Может все же на форум? Интересно все же :-).

Владимир
От Фельдмаршал
К Iva (20.08.2004 12:16:51)
Дата 20.08.2004 13:46:51

Бога ради!

>Привет!

Здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!


>>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.
>
>Может все же на форум? Интересно все же :-).

Уже начал сканить.

>Владимир

С искренним уваженим
Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (19.08.2004 16:09:54)
Дата 19.08.2004 20:13:08

Re: Давайте определимся

>У аппарата Фельдмаршал.
>Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

Спасибо. Если "переложение"="краткий пересказ", то, наверное, можно и на форуме. Вдруг кто возмутиться? ;-)

>>Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.
>Так давайте установим отправную точку обсуждения. И вперед!

Ну да, дело к Пятнице, вполне можно порассуждать на тему "как надо было". Но сегодня не успеваю уже, придётся и впрямь в пятницу.

>>Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)
>Тока где? Вон, даже Илья Кудряшов взялся утверждать, что наступательные планы России к 1812 г. пылились на полках…

Поскольку сосредоточение Великой Армии, в общем-то, не было секретом, то рассчитывать на "упреждающее наступление" в 1812 могли только особо одаренные balls горячие кавказские мущщины ;-) В этом смысле планы, наверное, действительно пылились на полках. Но войска у границ Польши реально присутствовали всё время, и что-то предпринять они в любом случае могли (особенно считая войну неизбежной). Хотя дипломатически это было, как всегда, не выгодно. Вопрос (для меня) в том, как менялись эти войска в 1807-1812 и когда наступала "точка минимакса" для вторжения русских в Польшу? Но для этого нужны конкретные цифры. Пока не знаю, где взять, но где-то они наверняка есть.

>>Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)
>
>Про какие мотивировки мы говорим: в 1801 или в 1812 г.?

Да я не думаю, что сословные и карьерные приоритеты Беннигсена так уж сильно изменились за этот период (хотя тот факт, что он был главкомом, всё-таки сильно на него повлиял, ИМХО).

>>А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".
>В России в 1800-е вообще не было франкоорентированных политиков.

Тем не менее Сперанский в 1812 пошёл как "французский шпион" (утрируя), Румянцева тоже отставили как сторонника Франции. Но речь идёт, конечно, не о какой-то особенной любви к Франции, сколько о готовности признавать как статус кво (господство Франции в Европе), так и планы (уничтожение Англии). А в более широких временных рамках - о том, что Европа постоянно делилась на две коалиции, одна - на содержании у Англии, вторая, соответственно, их проивники. Франция хотя и не всегда формально возглавляла вторых, но всегда была там самым влиятельным членом. Хотя на периферии, где находилось большинство российских интересов, французское влияние бывало пренебрежительно мало.

>>Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)
>Позвольте полюбопытствовать: откуда такие подробности?

Да из записок Давыдова. Завтра процитирую пару абзацев, что он об этом пишет.

>>>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?
>>Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)
>Что я не понял: что есть «заединство»?

Всё, уже не успеваю сегодня. Надеюсь, завтра эта ветка будет ещё жива. А то придётся начинать новую.
От Фельдмаршал
К B~M (18.08.2004 15:53:50)
Дата 19.08.2004 06:54:06

"Называйте меня просто Мюллер

- категорично, скромно и со вкусом"
>
>>>Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)
>>
>>Тьфу-тьфу-тьфу!!! За что Вы меня так?
>
>Честно говоря, просто задумался, а сохранялось ли обращение "высокопревосходительство" для чина фельдмаршала?..

В принципе - да. Но я не фельдмаршал, а Фельдмаршал. Большая разница.

>За остальное - заранее благодарен.

Честь имею.
От Feldmarshal
К Начальник Генштаба (17.08.2004 11:31:19)
Дата 17.08.2004 11:34:42

Какие именно планы? Не понял Вас... (-)