От Е. Мясников
К объект 925
Дата 18.08.2004 11:38:21
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Информация к размышлению (+)

Из сегодняшнего "Российского курьера"
http://www.ruskur.ru/index_lite.php#11

'Быть присяжным дурная повинность'
Расследование РК
Зоя Светова


"С 19 февраля по июнь 1998 года в городах Бирмингеме и Лондоне Игорь Сутягин встретился с представителем военной разведки США Ш. Киддом и дал свое согласие на сотрудничество в собирании сведений о Российской Федерации с последующей их передачей указанному лицу", - голос старшины присяжных заседателей дрожит. Она спотыкается на каждой фразе и почти плача произносит: "Виновен... виновен... виновен... снисхождения не заслуживает...".

Такой вердикт был вынесен 5 апреля 2004 года коллегией присяжных заседателей по делу российского ученого Игоря Сутягина. 12 человек единогласно признали его виновным в государственной измене в форме шпионажа. В приговоре, основанном на этом решении, с поистине иезуитским лицемерием записано: "Суд учитывает положительные характеристики на Сутягина с места работы и жительства, наличие на его иждивении двоих несовершеннолетних детей 1990 и 1991 годов рождения, состояние здоровья. По вердикту присяжных заседателей подсудимый снисхождения не заслуживает. Каких-либо смягчающих либо отягчающих наказание Сутягина обстоятельств суд не усматривает и приговаривает его к 15 годам лишения свободы".

Как так получилось, что двенадцать случайно подобранных людей приняли единогласное решение и за две недели решили судьбу человека? Сделали то, что в 2001 году не удалось судье Калужского областного суда, который , прослушав дело в течение почти года, но не удовлетворившись доказательной базой, отправил его на дополнительное расследование.

Признаюсь, эти двенадцать человек долгое время не давали мне покоя. Желание понять их решение, услышать аргументы и заставило меня познакомиться с некоторыми из них. По понятным причинам, имена присяжных, упоминаемых в статье, изменены.

Один из двенадцати

"Мы не были судьями, мы просто выполнили свою работу. Теперь, когда работа закончена, мы постараемся о ней поскорее забыть", - генеральный директор одной из подмосковных фирм по-военному подтянут и аскетичен. Он крайне удивлен моим интересом к делу Сутягина - "Я думал, что о нем уже все забыли. А вы-то чего так беспокоитесь?"

Наш разговор скорее похож на допрос, чем на беседу. Больше спрашивает он, а не я. Что это: профессиональное умение руководителя и переговорщика вытягивать из собеседника нужную информацию или желание "заговорить", чтобы самому не сболтнуть лишнего? Будучи одним из присяжных заседателей по этому закрытому делу, мой собеседник, как и все остальные, дал подписку о неразглашении. Но по закону нет никаких препятствий для того, чтобы порассуждать о теоретических проблемах: о суде присяжных как об институте, о работе адвокатов и прокуроров, о роли судьи. Меня, конечно, больше всего волнуют вопросы психологические: что повлияло на решение присяжных, не сожалеют ли о нем, не мучает ли их совесть, что в результате их решения человек будет целых пятнадцать лет сидеть в тюрьме...

И это понятно. В моем представлении Сутягин никакой не шпион. Более того, я знаю, что он никогда не имел допуска к секретным сведениям и, если и составлял аналитические записки для английской консалтинговой фирмы, то, во-первых, пользовался для этого материалами из открытых источников, а во-вторых, будучи патриотом, о чем он неоднократно заявлял, никогда не имел умысла нанести своей работой ущерб России.

Полагая, что мой собеседник - человек неглупый и не хуже меня может отличить настоящего шпиона от шпиона "назначенного", я пытаюсь понять, действительно ли он уверен в виновности Сутягина. Мне объясняют, что вина ученого как раз в том и заключается, что, анализируя сведения из газет и журналов, он превращал их в сведения секретные, составляющие государственную тайну, чем и наносил ущерб государству. А к таким людям никакой жалости быть не может: "Если бы вашу дочь изнасиловали, вы бы непременно стали бороться за введение смертной казни, не правда ли? А с вашим Сутягиным вообще все очень просто. Он - парень умный. Хотел деньги заработать. Но лучше бы он признал свою вину, - резюмирует предприниматель. Что же касается суда присяжных, я думаю, он нашей стране не нужен. Этот институт и у нас, и в Америке - суд для домохозяек. А их легко подкупить".

- Почему же вы не отказались от участия в этом процессе? Ведь, учитывая вашу занятость по работе, вы имели полное право взять самоотвод. Пусть бы Сутягина судили домохозяйки, - парирую я.

"Я не мог отказаться. Эта повестка была уже третьей по счету. Дважды я отлынивал. А на этот раз влип," - мой собеседник знаком показывает, что разговор окончен.

В Москве суд присяжных был введен с 1 января 2003 года. Но Мосгорсуд начал рассматривать дела с участием "судей народа" только в конце лета прошлого года. Поэтому мне кажется достаточно странным, что подмосковный предприниматель за эти полгода был трижды приглашен в суд в качестве присяжного заседателя. Как известно, единые списки присяжных по Москве формируются в районных префектурах путем случайной выборки из общего списка избирателей. А уже потом, секретарь судьи или его помощник вызывает на конкретный процесс кандидатов в присяжные. Их он выбирает путем жеребьевки или компьютерной выборки из общего списка присяжных, утвержденного мэром Москвы. Похоже, даже у компьютера бывают любимые фамилии.

"Мы бы его оправдали..."

Как удалось выяснить, исход процесса по делу Сутягина, мог бы быть иным. Если бы не была распущена первая коллегия присяжных, отобранная в конце октября прошлого года.

"Если бы нас не распустили, мы бы его оправдали," - Елена Сергеевна говорит спокойно и уверенно. Ей очень хочется с кем-то поделиться пережитым. Поэтому она так быстро согласилась на встречу со мной.

"Половина нашей коллегии была за Сутягина, - продолжает она. - Почему? Доказательств его вины не было. Они думали, что мы пенсионеры и нам удастся задурить голову. Но это не так. Мне достаточно было посмотреть ему в глаза и понять, что он не виноват".

Елена Сергеевна одна из 14 присяжных из первой коллегии, начавшей слушать дело Сутягина 3 ноября 2003 года под председательством судьи Петра Штундера. Этот судья на первом же заседании не согласился с попыткой прокурора расширить обвинения, предъявленные Сутягину, чем , как показалось адвокатам, "сделал определенный шажок в сторону защиты". Затем прошло еще несколько заседаний, а потом суд стали откладывать. "Сначала мне позвонили и сказали, что заседание суда переносится. А потом сообщили, что мы свободны, - вспоминает другая присяжная из первого жюри. - Мы перезванивались между собой и решили, что это неспроста. Мне лично Сутягина было просто жалко. И думаю, не только мне".

Так почему же распустили первую коллегию присяжных? Не потому ли, что об отношении "судей народа" к Сутягину кто-то догадался? Известно, что в течение первых судебных заседаний защита и обвинение выясняли процессуальные вопросы , а присяжных удаляли в совещательную комнату. И там они вряд ли скрывали свои эмоции. Не исключено, что судья Штундер, имевший большой опыт работы с присяжными, по их глазам что-то понял ? А, может, просто не захотел связывать свое имя с этим судебным процессом? Или кто-то решил, что данный состав суда не в состоянии вынести "нужный" приговор?

Один судья сменить другого спешит

"242-я статья УПК РФ предусматривает принцип неизменности состава суда, из которого следует, что уголовное дело рассматривается одним и тем же судьей или одним и тем же составом суда, - напоминают адвокаты Сутягина в кассационной жалобе. - Из общего правила имеется лишь одно исключение судья, начавший разбирательство по делу, может быть заменен другим судьей только в том случае, если он лишен возможности продолжать участие в судебном заседании. Судья, приступивший к разбирательству дела по существу, обязан довести его до конца" .

Внимание: судья Петр Штундер начал слушать дело Сутягина 3 ноября 2003 года, а 25 ноября вынес постановление об отложении слушаний до окончания карантина в СИЗО "Лефортово". "Из протокола судебного заседания следует, что именно подсудимый Сутягин был лишен возможности участвовать в судебном заседании, а не судья Штундер, - продолжают адвокаты и обращают внимание на интересный документ, согласно которому становится ясно, что решение о смене состава суда было принято уже 26 ноября 2003 года, хотя объективно у судьи Штундера не было никаких причин выходить из этого процесса".

В деле имеется резолюция председателя Мосгорсуда от 26 ноября 2003 года : "Комаровой М.А. прошу принять дело к рассмотрению, - объясняет адвокат Сутягина Анна Ставицкая. Самое интересное, что мог продолжать слушать дело, но почему-то ждали судью Комарову, которая вышла в процесс Сутягина только через три с половиной месяца после резолюции председателя Мосгорсуда".

В Уголовно- процессуальном кодексе подробно не прописано, должен ли быть сохранен состав присяжных при смене судьи. А раз не прописано - значит можно. По мнению защиты, смена судьи понадобилась именно для замены состава суда, который, вероятно, не удовлетворял представителей власти, заинтересованных в обвинительном уклоне по делу Сутягина.

Неслучайная "случайная" выборка

В отличие от судьи Штундера для судьи Комаровой процесс по делу российского ученого стал первым процессом с участием присяжных заседателей. Но зато эта судья относится к числу служительниц Фемиды, специализирующихся на делам "особой важности". И неудивительно, что для нее была подобрана "особая" коллегия присяжных.

В том, что кандидаты в жюри, приглашенные на новый отбор, вряд ли были выбраны лишь с помощью жеребьевки или простой компьютерной выборки, легко убедиться, если сравнить их состав с любым составом коллегией присяжных, слушающих дело в Мосгорсуде. Кроме того, вполне возможно, что заминка с началом судебных слушаний была связана с ожиданием утверждения правительством Москвы нового списка присяжных заседателей на 2004 год.

"В отборе людей для этой коллегии видна работа хорошего психолога, - уверена судья Л., больше десяти лет рассматривающая дела с участием присяжных заседателей в одном из провинциальных судов. - Во-первых, удивляет гендерный состав. В списке из 31 кандидата в присяжные только шесть женщин. После отводов, заявленных сторонами защиты , обвинения и судьей, осталось всего три представительницы слабого пола. А женщины, как правило, более милосердные. Кроме того, они чаще мужчин приходят в суд".

Практика показывает, что , как правило, присяжными оказываются люди пенсионного возраста и представители простых специальностей. У них больше свободного времени, они любопытны и с охотой откликаются на приглашение поучаствовать в судебных заседаниях. Обычно они составляют третью часть всех приходящих на отбор присяжных. Так, в первом жюри по делу Сутягина оказалось восемь пенсионеров. Заметим, что это число вполне соответствовало обычной статистической выборке.

А вот среди кандидатов во вторую коллегию пенсионеров было всего трое. Остальные претенденты в присяжные для Сутягина поражали воображение. Думаю, у адвокатов глаза разбежались. Ведь им предстояло выбрать 12 судей плюс два запасных среди руководителей крупных фирм, директоров предприятий, переводчиков, бизнесменов. Был среди кандидатов и тренер одной из российских сборной, главный врач психдиспансера, другие ответственные работники.

Для сравнения: среди кандидатов , явившихся неделю позже для участия в другом достаточно шумном процессе самыми "крутыми" специальностями могли похвастаться лишь "дизайнер", "риэлтор", "заведующий производством". В списке сознательных граждан, согласившихся оторваться от работы и выполнить свой долг в другом процессе, также слушавшемся в Мосгорсуде, я обнаружила "ведущего инженера-конструктора", одного "заместителя директора", "главного бухгалтера". Зато в большом количестве были представлены пенсионеры, водители, временно не работающие, домохозяйки и кладовщики.

По закону, защита, обвинение и суд имеют право на мотивированные и немотивированные отводы. Сами кандидаты в присяжные также могут взять самоотвод, если по каким-то причинам не имеют возможности участвовать в судебных заседаниях. Уже после всех отводов судья формирует коллегию из 12 первых фамилий из списка, так что теоретически всегда есть возможность повлиять на состав коллегии, вставив в начало списка нужных людей. "Из этих кандидатов было очень трудно выбрать коллегию, - вспоминают адвокаты. - Мы вышли после отбора, как зомбированные". Подозревая подвох, защита была очень довольна, что ей удалось отвести из кандидатов в присяжные бывших сотрудников ФСБ. Тех, кто сообщил о своей прошлой работе.

"Очень странная скамья присяжных! - судья М., повидавшая на своем веку десятки коллегий, внимательно изучив список специальностей присяжных Сутягина, прямо-таки присвистнула от удивления. - К нам люди, занятые на таких должностях, обычно не приходят. Присылают своих секретарей с письмом о самоотводе в связи с большой занятостью на службе. И никаких проблем, как правило, не бывает".

Речь в данном случае, о пяти руководителях различных предприятий и фирм, которые по "случайной" выборке попали в коллегию присяжных. Из 14 "судей улицы" семь по роду своей работы связаны с иностранцами.

"Вообще-то достаточно двух-трех человек. для того, чтобы повлиять на остальных," - такое мнение приходилось неоднократно слышать от судей, адвокатов и прокуроров, имеющих опыт работы в суде присяжных.

В Америке есть психологические службы, специализирующиеся на консультациях адвокатов и прокуроров, работающих в суде присяжных. Так, например, психолог, консультирующий адвоката, защищавшего врача, лечившего Элвиса Пресли, посоветовал ему особенно следить за тем, чтобы в коллегию присяжных по этому делу ни в коем случае не попали пожилые белые женщины, которые, судя по данным специального опроса, с предубеждением могут отнестись к подсудимому.

Требуются "государственники"

В случае Сутягина, вероятно, было решено, что судить его должны люди с государственным мышлением. Или те, кто каким-то образом от государства зависит. К такому выводу я пришла, анализируя то, что говорили мне присяжные, и то, что удалось узнать о них. "Состязательного процесса не получилось, - объяснил мне один из судей народа . - Адвокаты работали на нас, как актеры работают на публику. Прокуроры были суше и лаконичнее. Адвокаты, правда, иногда перебарщивали. Раздражение против них копилось постепенно. И все равно они никак не могли соревноваться с представителями обвинения. За теми чувствовалась мощь государства и это, несомненно, на нас каким-то образом влияло. Даже чисто эмоционально".

Важная деталь: говорят, первую коллегию присяжных предупредили, что дело может затянуться на несколько месяцев, а то и на полгода. Удивительно, но факт: судья Марина Комарова провела процесс за две недели. И это понятно: вряд ли директора и бизнесмены, а также начальник поезда, перевозящий иностранных туристов и тренер, готовящий российских спортсменов к соревнованиям, могли позволить себе долгое отсутствие на рабочем месте. Так что не случайно, что для них были созданы в высшей степени комфортные условия.

Конечно, читатель может обвинить меня в излишней подозрительности и сгущении красок. Но кроме необычного состава присяжных обращает на себя внимание и странная ситуация с самим списком присяжных заседателей для Московского городского суда, который оказался чуть ли не секретным документом. Как ни пытались адвокаты Сутягина и даже депутаты Мосгордумы, им так и не удалось с ним ознакомиться. И не удалось проверить фигурируют ли в этом списке присяжные, отобранные для второй коллегии по делу Сутягина, в этом списке. Список присяжных для Мосгорсуда до сих пор не опубликован. Зато в "Вестнике мэрии" несколько месяцев назад был напечатан список присяжных для Московского окружного военного суда. И в нем-то, к своему большому удивлению, адвокаты обнаружили фамилию присяжного из коллегии, осудившей Сутягина. Напомним., что для каждого из этих судов списки составляются отдельно и присяжные, попавший в список для Московского окружного суда, никак не может участвовать в процессе, который слушается другим судом.

Неформальные лидеры

"Я там одна рабочая затесалась, - призналась мне присяжная заседательница К. Она и вправду показалась мне одной из немногих , попавших в эту спецколлегию по компьютерной выборке. Люди попались туда серьезные". И, добавим, очень серьезные.

Не исключено, что среди присяжных были так называемые "неформальные лидеры", которым было поручено убеждать тех, кто все же сомневался в виновности Сутягина. Мою догадку подтвердили те немногие присяжные, которых , как мне кажется, все же мучала совесть и они согласились поговорить о деле Сутягина.

Кроме того, один из адвокатов , проходя мимо двери совещательной комнаты, слышал, как во время обсуждения вопросного листа кто-то настойчиво повторял : "Давайте вернемся к вопросам". И присяжные возвращались к вопросам. А судья Комарова сделала все, чтобы облегчить им возложенную на них миссию по обвинению Сутягина.

В вопросах, на которые они должны были ответить, специально была опущена квалификация обвинения, которое предъявлялось подсудимому. Присяжным предстояло решить, виновен ли он в передаче информации представителям военной разведки. Хотя в суде так и не было доказано, что люди, с которыми Сутягин встречался, являлись разведчиками.

Защита настаивала, чтобы судья изменила формулировку вопросов и добавила уточняющие характеристики "секретные сведения" или "сведения, составляющие гостайну". Но Марина Комарова от этого категорически отказалась. Ее нежелание менять вопросы подтверждает версию о том, что обвинению во что бы то ни стало было нужно единогласное осуждение Сутягина. Кому-то очень хотелось знакового, показательного процесса. Такого, чтобы народ в едином порыве осудил шпиона, заклеймил изменника Родины. И уже неважно, что заявляя о его виновности, присяжные, по сути дела, отвечали на вопрос, имело ли место деяние, которое по российскому закону, не является преступным. Главное, чтобы вердикт был обвинительным.

"Он ведь сам все рассказал. Как он мог передавать опасную для государства информацию иностранцам? - присяжная Марина сильно волнуется. Она очень хочет, чтобы я поняла, почему она приняла такое решение. Вы считаете нас врагами. А ведь у каждого дети. И мы живем в этой стране. А Сутягин хотел нанести ей ущерб...".

"Если бы речь шла об убийстве из ревности, у нас были бы разные точки зрения. А здесь каждый из нас чувствовал себя гражданином одной страны и государственные интересы принимались почти, как личные," - объясняет другой присяжный. Так и хочется в поддан ему воскликнуть: "Вот какие у нас люди. Настоящие патриоты!".

Впрочем, опыт подсказывает, что патриотизм у наших граждан проявляется, как правило, не спонтанно. И это наводит на грустные размышления...

Дискредитация суда присяжных

И тут мы подходим к самому главному. К уроку, который следовало бы извлечь из этой вполне драматической для всех ее участников истории. Вывод, который пришлось сделать из общения с присяжными, получился неутешительным: участие в этом судебном процессе оказалось для них делом утомительным, нервным и мучительным. Дурной повинностью. И дело здесь не только в том, что процесс был закрытым и они давали подписку о неразглашении. Дело в том, что за 11 заседаний эти люди так и не успели почувствовать себя "судьями факта", которым поручено разобраться в существе дела. Невозможно отделаться от ощущения, что их просто использовали. А они, что еще хуже, почему то согласились на то, чтобы их использовали. Их заставили выполнить долг. И, как резюмировал один из присяжных, "долг этот был неприятным". Этот немолодой уже человек сравнил свое участие в "деле Сутягина" со службой в армии, причем в Чечне. Согласитесь, такое откровение дорогого стоит...

И все-таки четверо заседателей посчитали, что подсудимый достоин снисхождения. Не хватило всего двух голосов, чтобы смягчить вердикт и , соответственно, срок, который потом назначила Сутягину Марина Комарова. Значит ли это, что специальная "случайная" выборка не дала сбоя? Или среди 12 человек "государственники" одержали верх? Увы, но ни одно из этих предположений мне не нравится. "Российская судебная система благополучно пожирает суд присяжных," - сказал по этому поводу один из разработчиков судебной реформы, судья в отставке Сергей Пашин. Хочется добавить: "Не только пожирает, но и дискредитирует".

Случай с Сутягиным показывает, насколько беспомощны адвокаты при отборе присяжных. Как уже было сказано, составление списка кандидатов в присяжные на каждое конкретное дело отдается фактически на откуп судье. И никому не известно, как это делается. Ни у защиты, ни у обвинения нет возможности проверить добросовестность этого случайного отбора. Впрочем, сторона обвинения, за которой, как верно было сказано, "мощь государства", как правило, при неприятном для нее исходе дела, может найти в биографии присяжных непогашенные судимости или еще что-то, что при рассмотрении дела на кассации в Верховном суде может послужить поводом для отмены вердикта. Адвокатам в этом смысле гораздо трудней.

Вот и получается, что среди присяжных заседателей, призванных рассматривать дело о государственной измене, каким-то чудом оказываются граждане с определенной биографией. Например, выпускник военной академии Генштаба, и выпускник одного из режимных факультетов института с военной специализацией. Сегодня эти люди - вполне преуспевающие бизнесмены и по закону, нет никаких оснований отказать им в праве участвовать, например, в деле Сутягина. Но, согласитесь, их "случайный" отбор в жюри присяжных именно по этому делу, не может не вызывать вполне обоснованных вопросов.

Читатель вправе спросить: можно ли как-то бороться с подобной ситуацией в будущем? Не только можно. Но просто необходимо.

Нужно добиваться изменения процедуры отбора присяжных и внесения поправок в УПК. Саму процедуру отбора стоит сделать более прозрачной и контролируемой для всех участников процесса. История с делом Сутягина должна послужить сигналом для всего судейского, адвокатского и прокурорского сообщества. Наконец, для всех нас, каждый из которых может однажды быть вызван в суд как присяжный заседатель. Для исполнения гражданского долга. Именно долга. А не "дурной повинности".
От Aly4ar
К Е. Мясников (18.08.2004 11:38:21)
Дата 18.08.2004 20:51:58

Re: Информация к размышлению (+)

> Полагая, что мой собеседник - человек неглупый
> и не хуже меня может отличить настоящего шпиона
> от шпиона "назначенного"

у Богомолова в "Моменте истины" размышления помощника коменданта о "шпиёнах" один в один
От Colder
К Е. Мясников (18.08.2004 11:38:21)
Дата 18.08.2004 13:53:11

Афигеть

>голос старшины присяжных заседателей дрожит. Она спотыкается на каждой фразе и почти плача произносит: "Виновен... виновен... виновен... снисхождения не заслуживает...".

Это просто фантэзи какое-то. Голос спотыкается, дрожит :))))))))))))))))))))))))))

>Как так получилось, что двенадцать случайно подобранных людей приняли единогласное решение и за две недели решили судьбу человека?

Автор статьи наверное не знает, что суд присяжных ВСЕГДА так работает. Невероятно, но факт :)))

>Мне достаточно было посмотреть ему в глаза и понять, что он не виноват".

Во-во. И зачем нужна вся следственная машина??? Всего-то делов - посмотри в глаза, и все понятно. Вот только почему-то Алкина песенка насчет настоящего полковника почему-то за душу берет любую бабу :))) А вообще любой Вышинский тут просто отдыхает. Нечто вроде "революционного правосознания" только наоборот.
От А.Никольский
К Colder (18.08.2004 13:53:11)
Дата 18.08.2004 14:21:51

да, заметка еще и антиприсяжная по сути


>>Как так получилось, что двенадцать случайно подобранных людей приняли единогласное решение и за две недели решили судьбу человека?
+++++
меня сетования на это обстоятельство тоже удивили - уж лучше было открыто сказать, что суд присяжных у нас непригоден.
С уважением, А.Никольский
От ThuW
К А.Никольский (18.08.2004 14:21:51)
Дата 18.08.2004 19:31:00

Хе, нельзя. (+)

>>>Как так получилось, что двенадцать случайно подобранных людей приняли единогласное решение и за две недели решили судьбу человека?
>+++++
>меня сетования на это обстоятельство тоже удивили - уж лучше было открыто сказать, что суд присяжных у нас непригоден.
Можно сказать, основное завоевание демократии и перестройки, слом, так сказать, "Сталинской репресивной системы суда". И ту вдруг такой пассаж. А вообще, если недовольны присяжными, пусть дело О. Джей Симпсона изучат.

С уважением
От NV
К Е. Мясников (18.08.2004 11:38:21)
Дата 18.08.2004 13:38:22

Автору ведь все заранее ясно

>"Если бы нас не распустили, мы бы его оправдали," - Елена Сергеевна говорит спокойно и уверенно. Ей очень хочется с кем-то поделиться пережитым. Поэтому она так быстро согласилась на встречу со мной.

>"Половина нашей коллегии была за Сутягина, - продолжает она. - Почему? Доказательств его вины не было. Они думали, что мы пенсионеры и нам удастся задурить голову. Но это не так. Мне достаточно было посмотреть ему в глаза и понять, что он не виноват".

>Не исключено, что судья Штундер, имевший большой опыт работы с присяжными, по их глазам что-то понял ? А, может, просто не захотел связывать свое имя с этим судебным процессом? Или кто-то решил, что данный состав суда не в состоянии вынести "нужный" приговор?

Видите, как все просто. Они ж все ПО ГЛАЗАМ сразу видят - и не надо никакого разбирательства.

В общем конспирология в свою пользу - в пользу автора естественно.

Виталий
От Alex Medvedev
К Е. Мясников (18.08.2004 11:38:21)
Дата 18.08.2004 13:18:22

Явная заказуха....

написано неплохо, но расчитано на конспирологов различных калибров.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (18.08.2004 13:18:22)
Дата 18.08.2004 13:49:14

это не заказуха, а просто адвокатская заметка

с уклоном в сторону защиты. Встает вопрос - а где были эти адвокаты, когда состав коллегии обсуждался? Почему тогда они пропустили туда человека из списка военного суда?
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (18.08.2004 13:49:14)
Дата 18.08.2004 14:11:21

Вся заметка сплошные предположения и намеки

ни одного факта. При этом постоянный намек на то что типа да с разведкой сотрудничал, но все равно не виноват. Т.е. яаное игнорирование того факта что сотрудничество само по себе это уже преступление.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (18.08.2004 13:49:14)
Дата 18.08.2004 14:06:17

Возможно тогда прощелкали клювом

Теперь машут после драки кулаками. Кому нравится в собственной профнепригодности расписываться? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 13:49:14)
Дата 18.08.2004 14:06:08

Ре: это не...

Почему тогда они пропустили туда человека из списка военного суда?
+++
У адвокатов есть доступ к етим спискам?..
ПС. Просто им кто-то информацию подкинул.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (18.08.2004 14:06:08)
Дата 18.08.2004 14:18:28

установить это возможность была

и это их в общем-то обязанность
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 14:18:28)
Дата 18.08.2004 14:36:22

Re: установить это...

Список присяжных для Мосгорсуда до сих пор не опубликован.
Зато в "Вестнике мэрии" несколько месяцев назад был напечатан список присяжных для Московского окружного военного суда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849516.htm
Alexej
От А.Никольский
К объект 925 (18.08.2004 14:36:22)
Дата 18.08.2004 15:00:23

Re: установить это...

А в УПК и не написано, что он должен быть обязательно опубликован. Как и не написано там, что списки для военного и обычного судов не должны пересекаться при отборе. Это обязанность адвокатов - коль скоро они заинтересованы в объективности присяжных - найти эти списки и если им кажется это смешение недопустимым, заявить отвод. Отводы бывают, кстати, и немотивированные.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 15:00:23)
Дата 18.08.2004 15:12:58

Ре: установить это...

>А в УПК и не написано, что он должен быть обязательно опубликован.
+++
Да. Ето написано в другом законе...
Как и ответы на другие вопросы.
http://www.consume.ru/laws/z976.shtml#r5

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (18.08.2004 15:12:58)
Дата 18.08.2004 16:08:19

и опять ничего про обязательность опубликования как условия

Без которого данного конкретного присяжного нельзя включать в коллегию. Зато написано, что граждане имеют право узнать информацию о списках. Равно как нет ничего и про отдельные списки для военных и гражданских и запрете включать военных в гражданские. Тут надо законодательство о военном судопроизводстве еще посмотреть.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 16:08:19)
Дата 18.08.2004 16:21:40

Ре: и опять...

>Без которого данного конкретного присяжного нельзя включать в коллегию.
+++
Вас трудно понять Алексей.
Цитата 1:
"Общие и запасной списки публикуются в местной печати для сведения населения."

Цитата 2:
"Статья 80. Требования, предъявляемые к присяжным заседателям
Присяжными заседателями являются граждане Российской Федерации, ВКЛЮЧЕННЫЕ в списки присяжных заседателей и призванные в установленном законом порядке к участию в рассмотрении судом дела."

Зато написано, что граждане имеют право узнать информацию о списках.
+++
"Список до сих пор не опубликован"

Равно как нет ничего и про отдельные списки для военных и гражданских и запрете включать военных в гражданские. Тут надо законодательство о военном судопроизводстве еще посмотреть.
+++
http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/326.shtml
3. Одно и то же лицо не может участвовать в течение года в судебных заседаниях в качестве присяжного заседателя более одного раза.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (18.08.2004 16:21:40)
Дата 18.08.2004 18:19:08

это же все разные вещи

Здравствуйте, уважаемый
>>Без которого данного конкретного присяжного нельзя включать в коллегию.
>+++
>Вас трудно понять Алексей.
>Цитата 1:
>"Общие и запасной списки публикуются в местной печати для сведения населения."
++++++
но не написано, что без опубликования эти списки недействительно. Впрочем, могло быть какое-нибудь разъяснение.

>Цитата 2:
>"Статья 80. Требования, предъявляемые к присяжным заседателям
>Присяжными заседателями являются граждане Российской Федерации, ВКЛЮЧЕННЫЕ в списки присяжных заседателей и призванные в установленном законом порядке к участию в рассмотрении судом дела."
++++++
включение в список и опубликование его - разные вещи


> Зато написано, что граждане имеют право узнать информацию о списках.
>+++
>"Список до сих пор не опубликован"
++++++
узнать можно и путем запрашивания данной информации в соответсвующем органе.



> Равно как нет ничего и про отдельные списки для военных и гражданских и запрете включать военных в гражданские. Тут надо законодательство о военном судопроизводстве еще посмотреть.
>+++
> http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/326.shtml
>3. Одно и то же лицо не может участвовать в течение года в судебных заседаниях в качестве присяжного заседателя более одного раза.
++++++
а вот тут в офиц.комментарии к УПК есть разъяснение. Если кто-то уже участвовал один раз, а потом принял участие в течение года во втором суде - то это противозаконно, и есть решение Верх.суда, отменившее один приговор на этом основании. Мы же пока не знаем, участвовал ли этот включенный в список для военного суда в каком-либо процессе. Если участвовал - то да, налицо кривосудие. А если нет - вопрос неясный.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 18:19:08)
Дата 18.08.2004 18:32:16

Ре: это же...

>но не написано, что без опубликования эти списки недействительно.
+++
Нарушен порядок утверждения списка.

Впрочем, могло быть какое-нибудь разъяснение.
+++
Наверно его и имел в виду адвокат.

>включение в список и опубликование его - разные вещи
+++
а то я не знаю. Я вас не понял, поетому на всякий случай дал две цитаты.

>узнать можно и путем запрашивания данной информации в соответсвующем органе.
+++
Могли. Но не обязаны были. И поетому им есть что написать в протесте.

А если нет - вопрос неясный.
+++
Он не должне был попасть в два списка. Но согласен, вопрос неясный.
Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (18.08.2004 18:32:16)
Дата 18.08.2004 22:35:55

Ре: это же...

Привет!
>>но не написано, что без опубликования эти списки недействительно.
>+++
>Нарушен порядок утверждения списка.

Чем нарушен? Как Вы связываете понятия "порядок утверждения" и "публикация"?


>Он не должне был попасть в два списка.

Чем один список мешает другому?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (18.08.2004 22:35:55)
Дата 19.08.2004 10:37:25

Ре: это же...

>Чем нарушен? Как Вы связываете понятия "порядок утверждения" и "публикация"?
+++
А вы прочитайте для чего нужна публикация. В законе. Ссылке вверху по ветке.


>Чем один список мешает другому?
+++
Есть определенный обьем работы. Один человек может сделать токо одну работу. Если его назначат на два обьекта, значит какой-то обьем останется "невыполненным".

Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (19.08.2004 10:37:25)
Дата 19.08.2004 22:15:01

Ре: это же...

Привет!
>>Чем нарушен? Как Вы связываете понятия "порядок утверждения" и "публикация"?
>+++
>А вы прочитайте для чего нужна публикация. В законе. Ссылке вверху по ветке.

Вы же лучше в нем ориентируйтесь - процитируйте. Меня интересует как связан порядок утверждения списка с его публикацией.

>>Чем один список мешает другому?
>+++
>Есть определенный обьем работы. Один человек может сделать токо одну работу.

Применительно к бесконечно малому промежутку времени - совершенно справедливо. С увеличением сего промежутка число возможных сделанных работ растет в зависимости от размеров этого промежутка и объемов работ.

>Если его назначат на два обьекта, значит какой-то обьем останется "невыполненным".

Все зависит от этих объектов и обязанностей по работе с этими объектами. Можно назначить на один объект и загрузить на 200%, можно на десять с загрузкой 20%.

Применительно к спискам - с чего Вы взяли, что этими списками идет назначение на объект с загрузкой по нему?

Насколько я понимаю, это список возможных кандидатов на этот объект. Быть кандидатом, не значит быть загруженным. Если получено назначение по одному объекту, значит по другому кандидатство аннулируется и никаких загрузок по двум одновременно. Не так ли, уважаемый?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (19.08.2004 22:15:01)
Дата 20.08.2004 10:47:03

Ре: это же...

>Вы же лучше в нем ориентируйтесь - процитируйте. Меня интересует как связан порядок утверждения списка с его публикацией.
+++
Статья 82. Общие и запасной списки присяжных заседателей

О составлении общих списков присяжных заседателей районная, городская администрация извещает население и в течение двух недель после этого допускает всех желающих к ознакомлению с ними, рассматривает поступающие заявления.

Общие и запасной списки публикуются в местной печати для сведения населения.

Граждане, представители предприятий, учреждений и организаций имеют право обращаться к краевой, областной администрации с заявлениями о незаконном включении или невключении конкретных лиц в список либо исключении их из списка, других неправильностях в списке.

>Все зависит от этих объектов и обязанностей по работе с этими объектами. Можно назначить на один объект и загрузить на 200%, можно на десять с загрузкой 20%.
+++
Нельзя
"Это число может быть превышено при составлении списков присяжных заседателей не более чем на 10 процентов."

>Насколько я понимаю, это список <б>возможных кандидатов на этот объект.
+++
См. Выше.

Быть кандидатом, не значит быть загруженным.
+++
10% вероятность что не будет.

Если получено назначение по одному объекту, значит по другому кандидатство аннулируется и никаких загрузок по двум одновременно. Не так ли, уважаемый?
++++
Не так. В ст. 80 указаны основания когда внесение в списки анулируется. Основание "внесен в другой список" там нет.
http://www.consume.ru/laws/z976.shtml#r5

Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (20.08.2004 10:47:03)
Дата 20.08.2004 12:43:16

Ре: это же...

Привет!
>>Вы же лучше в нем ориентируйтесь - процитируйте. Меня интересует как связан порядок утверждения списка с его публикацией.
>+++
>Статья 82. Общие и запасной списки присяжных заседателей

>О составлении общих списков присяжных заседателей районная, городская администрация извещает население и в течение двух недель после этого допускает всех желающих к ознакомлению с ними, рассматривает поступающие заявления.

>Общие и запасной списки публикуются в местной печати для сведения населения.

>Граждане, представители предприятий, учреждений и организаций имеют право обращаться к краевой, областной администрации с заявлениями о незаконном включении или невключении конкретных лиц в список либо исключении их из списка, других неправильностях в списке.

Я, как старый формалист и законотворец, не нашел здесь ни одного слова, говорящего о том, что информирование населения есть элемент утверждения списка. По тексту статьи (см. выделенное мной) прослеживаются исключительно элементы порядка информирования об уже утвержденном списке, который, впрочем, может быть в последствии скорректирован по заявлениям граждан.

>>Все зависит от этих объектов и обязанностей по работе с этими объектами. Можно назначить на один объект и загрузить на 200%, можно на десять с загрузкой 20%.
>+++
>Нельзя

Можно. Я, как обычно, мыслю широко и под "объектом" подразумеваю любой объект, над которым производится работа, будь то строгание карандаша, покраска стен туалета, капремонт об.184 или, например, об.925 ;-)

>"Это число может быть превышено при составлении списков присяжных заседателей не более чем на 10 процентов."

"Это" какое число?

>>Насколько я понимаю, это список <б>возможных кандидатов на этот объект.
>+++
>См. Выше.

Так это список кандидатов в заседатели или они однозначно будут заседателями?

Насколько я краем уха разбираюсь в судебной системе, это кандидаты на "быть присяжным заседателем" из их списка случайным образом определяются заседатели на реальные дела и реально из этого списка отрабатывают заседателями небольшой процент кандидатов.

> Быть кандидатом, не значит быть загруженным.
>+++
>10% вероятность что не будет.

Как получена вероятность?

> Если получено назначение по одному объекту, значит по другому кандидатство аннулируется и никаких загрузок по двум одновременно. Не так ли, уважаемый?
>++++
>Не так. В ст. 80 указаны основания когда внесение в списки анулируется. Основание "внесен в другой список" там нет.

Вы не поняли. Есть определенная логика и она строго прослеживается.

Я исхожу из следующих логических постулатов:
1) внесение в список кандидатов != назначение на объект
2) назначение на судебное заседание = назначение на объект
3) назначение на объект исключает назначение на другие объекты (т.е. назначение на заседание исключает назначение на другие заседания)
4) внесение в один список не исключает внесение в другой, т.к. не является назначением на объект

Отсюда следует, что назначение на любое заседание автоматически исключает особу из всех списков кандидатов, т.к. второй раз она не может быть назначена и, соответственно, перестает быть кандидатом.

Отсюда не следует, что одна особа, пока она является кандидатом, не может быть кандидатом в нескольких местах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (20.08.2004 12:43:16)
Дата 20.08.2004 12:59:50

Ре: это же...

>Я, как старый формалист и законотворец, не нашел здесь ни одного слова, говорящего о том, что информирование населения есть элемент утверждения списка. По тексту статьи (см. выделенное мной) прослеживаются исключительно элементы порядка информирования об уже утвержденном списке, который, впрочем, может быть в последствии скорректирован по заявлениям граждан.
+++
Василий, еслиб вы сами прочли закон, многие вопросы бы у вас исчезли (или появились новые...)

Итак цитата:
"Уточненные общие списки присяжных заседателей, подписанные главой районной, городской администрации, представляются главе краевой, областной администрации. Краевая, областная администрация составляет на основании поступивших общих списков присяжных заседателей района и города единые общие списки присяжных заседателей края, области, которые подписываются главой краевой, областной администрации и скрепляются печатью."
Т.е. утверждение списка происxодит после его опубликования.


>Можно.
+++
Нельзя.

>"Это" какое число?
+++
"необходимое для нормальной работы краевого, областного суда число граждан"

>Так это список кандидатов в заседатели или они однозначно будут заседателями?
+++
Однозначно. Если их не хватит имеется запасной список.
См. например ст. 81
http://www.consume.ru/laws/z976.shtml#r5

>Насколько я краем уха разбираюсь в судебной системе, это кандидаты на "быть присяжным заседателем" из их списка случайным образом определяются заседатели на реальные дела и реально из этого списка отрабатывают заседателями небольшой процент кандидатов.
+++
Не так. Имеется два разных закона. "Случайно" ето УПК. Для КОНКРЕТНОГO суда.
Попробую нарисовать- отобрано 1100 заседателей в список. Проводятся суды- по прицыпу случайного отбора. После проведения 98 судов, из скольки лиц будут выбирать?:)

>Как получена вероятность?
+++
Необходимоя потребность(список) = 100%
Разрешенное превышение = 10%

>Вы не поняли. Есть определенная логика и она строго прослеживается.

>Я исхожу из следующих логических постулатов:
>1) внесение в список кандидатов != назначение на объект
>2) назначение на судебное заседание = назначение на объект
>3) назначение на объект исключает назначение на другие объекты (т.е. назначение на заседание исключает назначение на другие заседания)
>4) внесение в один список не исключает внесение в другой, т.к. не является назначением на объект
+++
У вас противоречие между пунктами 1 и 2.
Цитата: "внесение в список кандидатов != назначение на объект" и "внесение в один список ... не является назначением на объект"

>Отсюда следует,
+++
Поетому отсюда ничего не следует.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.08.2004 12:59:50)
Дата 20.08.2004 13:05:00

Ре: корректировка- между пунктами 1 и 4. (-)
От объект 925
К А.Никольский (18.08.2004 14:18:28)
Дата 18.08.2004 14:20:48

Ре: установить это возможность была- Каким образом?

>и это их в общем-то обязанность
***
Да?
http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/326.shtml
Алеxей