От dap
К Exeter
Дата 19.08.2004 16:21:12
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Не так

>Вообще-то, уважаемый dap, если встать на точку зрения формальной законности, то "Витязь" находился в телецентре по приказу конституционно низложенного руководства, т.е. незаконно.
Ничего подобного. ЕБН не был конституционно низложен, т.к. большая часть депутатов к тому времени уже покинула белый дом. Как проходило голосование все видели. Практически пустой зал и депутаты, перебегающие от места к месту и нажимающие кнопки для голосования. Если это по вашему соответствует конституции то я не знаю, что и говорить.

>А толпа действовала согласно призывам конституционно избранного президентом Руцкого, т.е. законно. Таким образом, речь шла об очищении объекта, незаконно занимаемого непочиняющимся законному руководству вооруженным формированием "Витязь" (сиречь, бандой). Банда должна быть ликвидирована. Так что пусть "витязевцы" "скажут спасибо что все закончилось стрельбой, я бы вообще гранатами закидал". Чем эта логика хуже Вашей?
В связи с вышесказанным никакого “законно избранного президента Руцкого” не было и быть не могло. Следовательно "витязевцы" таки представители законной власти, а толпа – банда. Я уже не говорю о том, что при любых раскладах толпа ни при каких обстоятельствах не имела права захватывать телецентр, это не их епархия, а человек, призывающий к таким действиям и подставляющий людей под пули просто подонок.

>Почему мы должны становиться на Вашу точку зрения? А не на точку зрения противоположной стороны?
Потому, что она совпадает с точкой зрения закона. Если этого для вас недостаточно дискуссия действительно не имеет особого смысла.

Я сам терпеть не могу ЕБН-а, но на тот момент он был законно избранным президентом. А Хазбулатов и компания, спровоцировавшая гражданские беспорядки, – просто мятежники.
От Exeter
К dap (19.08.2004 16:21:12)
Дата 19.08.2004 16:31:08

Именно не так

Здравствуйте!


>Ничего подобного. ЕБН не был конституционно низложен, т.к. большая часть депутатов к тому времени уже покинула белый дом.

Е:
Это Вы спутали, советую ознакомиться с хронологией. Импичмент был объявлен Верховным Советом ЕБНу до того, как БД был действительно блокирован. И объявлен в полном соответствии с конституцией.



Как проходило голосование все видели.

Е:
Видел.

Практически пустой зал и депутаты, перебегающие от места к месту и нажимающие кнопки для голосования. Если это по вашему соответствует конституции то я не знаю, что и говорить.

Е:
Это Вы с чем-то более поздним путаете.


>>А толпа действовала согласно призывам конституционно избранного президентом Руцкого, т.е. законно. Таким образом, речь шла об очищении объекта, незаконно занимаемого непочиняющимся законному руководству вооруженным формированием "Витязь" (сиречь, бандой). Банда должна быть ликвидирована. Так что пусть "витязевцы" "скажут спасибо что все закончилось стрельбой, я бы вообще гранатами закидал". Чем эта логика хуже Вашей?
>В связи с вышесказанным никакого “законно избранного президента Руцкого” не было и быть не могло.

Е:
Был. В полном соответствии с той же конституцией, что и ЕБН.



Следовательно "витязевцы" таки представители законной власти, а толпа – банда.

Е:
Нет, "Витязь" в тот момент был группировкой, непочиняющейся законной власти.


Я уже не говорю о том, что при любых раскладах толпа ни при каких обстоятельствах не имела права захватывать телецентр, это не их епархия,

Е:
Не понятно - это с какой это кстати вооруженные формирования законной власти не должны очищать стратегические объекты, незаконно удерживаемые формированиями, законной власти не подчиняющимися?


а человек, призывающий к таким действиям и подставляющий людей под пули просто подонок.

Е:
Подонок тот, кто стрелял. Стрелять начали ЕБНовцы, что подтверждено расследованием Генпрокуратуры.


>>Почему мы должны становиться на Вашу точку зрения? А не на точку зрения противоположной стороны?
>Потому, что она совпадает с точкой зрения закона. Если этого для вас недостаточно дискуссия действительно не имеет особого смысла.

Е:
С точкой зрения закона утверждение о том, что ЕБН оставался президентом после Указа 1400 не имеет ничего общего. А рвать тельник в защиту "бедных" "Витязевцев" тут начали именно Вы.


>Я сам терпеть не могу ЕБН-а, но на тот момент он был законно избранным президентом.

Е:
Уже не был.

А Хазбулатов и компания, спровоцировавшая гражданские беспорядки, – просто мятежники.

Е:
Хасбулатов был председателем ВС и действовал в соответствии с Конституцией.

С уважением, Exeter
От dap
К Exeter (19.08.2004 16:31:08)
Дата 19.08.2004 17:02:39

Re: Именно не...

>Это Вы спутали, советую ознакомиться с хронологией. Импичмент был объявлен Верховным Советом ЕБНу до того, как БД был действительно блокирован. И объявлен в полном соответствии с конституцией.
А причем здесь блокирование БД? Большинство депутатов покинула БД задолго до этого.
Я в это время был в Москве и лично видел выступления “революционных матросов”. Почему-то меня это не вдохновило.

> Практически пустой зал и депутаты, перебегающие от места к месту и нажимающие кнопки для голосования. Если это по вашему соответствует конституции то я не знаю, что и говорить.
>Е:
>Это Вы с чем-то более поздним путаете.
Ничуть. Был поставлен на голосование вопрос о возложении на Руцкова обязанностей президента. Потом было “голосование”. Кворума и близко не было.

>Я уже не говорю о том, что при любых раскладах толпа ни при каких обстоятельствах не имела права захватывать телецентр, это не их епархия,
>Е:
>Не понятно - это с какой это кстати вооруженные формирования законной власти не должны очищать стратегические объекты, незаконно удерживаемые формированиями, законной власти не подчиняющимися?
Если это вооруженное формирование законной власти, где указ о его формировании? Кому оно подчинялось? Где приказы о зачислении каждого из участников штурма в вновь созданное формирование? Где приказ о штурме телецентра? Кем он подписан? На кого возложена ответственность за выполнение приказа?

> а человек, призывающий к таким действиям и подставляющий людей под пули просто подонок.
>Е:
>Подонок тот, кто стрелял. Стрелять начали ЕБНовцы, что подтверждено расследованием Генпрокуратуры.
Я и не спорю, что стреляли “витязевцы”. Просто я не вижу разницы между простреленной и проломленной головой. Лично мне кажется, что виноват тот, кто первый начал боевые действия. Кто был инициатором штурма, у вас сомнений не вызывает?

>С точкой зрения закона утверждение о том, что ЕБН оставался президентом после Указа 1400 не имеет ничего общего.
Он был законно избранным президентом. Процедура импичмента была проведена с нарушением законов. Т.е. ЕБН все же был президентом.

>А рвать тельник в защиту "бедных" "Витязевцев" тут начали именно Вы.
Лить помои на людей выполнивших свой долг начал не я.
От Игорь Островский
К dap (19.08.2004 17:02:39)
Дата 19.08.2004 22:52:39

Re:

>> Практически пустой зал и депутаты, перебегающие от места к месту и нажимающие кнопки для голосования. Если это по вашему соответствует конституции то я не знаю, что и говорить.

- Какой конституции? Той, которую ЕБН растоптал.
Вы противоречите сами себе: если стоять на почве конституции, то ЕБН должен считаться вне закона с момента начала им государственного переворота. Ни о какой легитимности его с этого момента времени и речи быть не может.
Если же Вы считаете законной отмену конституции, то Ваши ссылки на отсутствие кворума и т.д. просто смехотворны.


>>Я уже не говорю о том, что при любых раскладах толпа ни при каких обстоятельствах не имела права захватывать телецентр, это не их епархия,

- Отчего же? Источник суверенитета не президент и не госаппарат сам по себе, а народ. Следовательно, если госаппарат становится на путь узурпации власти, то народ не только вправе, но и должен призвать преступников к порядку.


>Если это вооруженное формирование законной власти, где указ о его формировании? Кому оно подчинялось? Где приказы о зачислении каждого из участников штурма в вновь созданное формирование? Где приказ о штурме телецентра? Кем он подписан? На кого возложена ответственность за выполнение приказа?

- А вот это уж сущая ерунда. В условиях чрезвычайного положения нельзя требовать неукоснительного соблюдения процедур. Суть важнее формы.

>> а человек, призывающий к таким действиям и подставляющий людей под пули просто подонок.

- Как назвать человека, приказывающего стрелять в безоружную толпу сограждан? Или хоть блокировать парламент? Или хоть не впускать в Кремль вице-президента?


>Лично мне кажется, что виноват тот, кто первый начал боевые действия. Кто был инициатором штурма, у вас сомнений не вызывает?

- Боевые действия - в прямом и в переносном смыслах - начали ебновцы? Тут, надеюсь, сомнений нет?

>Он был законно избранным президентом. Процедура импичмента была проведена с нарушением законов. Т.е. ЕБН все же был президентом.

- Став на путь пронунсиаменто он тут же и перестал быть законным президентом (на мой взгляд задолго до этого уже не был). И долгом каждого честного гражданина было пристрелить его как бешеную собаку.

>>А рвать тельник в защиту "бедных" "Витязевцев" тут начали именно Вы.
>Лить помои на людей выполнивших свой долг начал не я.

- Вы сами к Витязьку-то личного отношения не имеете? В смысле, ручонки не в крови?

С комсомольским приветом!
От Dervish
К dap (19.08.2004 17:02:39)
Дата 19.08.2004 21:08:36

Э-з нет, если бы они "выполняли свой долг", то не стали подонками.

>>А рвать тельник в защиту "бедных" "Витязевцев" тут начали именно Вы.
>Лить помои на людей выполнивших свой долг начал не я.


Э-з нет, е6сли бы они "выполняли свой долг", то не возникало бы вопросов -
- кто первый стрелял?
- кто застрелил журналиста во внутренних помещениях телецентра, куда пуля с наружи не могла зелететь?
- почему из боегого автоматического оружия стреляли по толпе, а не по отдельным нарушителям?
- сколько было жертв среди "витязей"?
- сколько у "штурмующих"?
- сколько погибших штурмующих было с оружием?

Вот сложив все ответы, нормальный человек и получит вывод - "Витязь"-93 есть банда ублюдков и мерзавцев, упишихся кровью граждан России.
Что ж эти "защитнички демократии" помалкивают о своей "геройской обороне"?
повторяю - в Чечне, перед лицом вооруженного врага они были гораздо трусливее. Подонки.

Dervish
От Exeter
К dap (19.08.2004 17:02:39)
Дата 19.08.2004 18:55:06

Re: Именно не...

Здравствуйте!

>>Это Вы спутали, советую ознакомиться с хронологией. Импичмент был объявлен Верховным Советом ЕБНу до того, как БД был действительно блокирован. И объявлен в полном соответствии с конституцией.
>А причем здесь блокирование БД? Большинство депутатов покинула БД задолго до этого.

Е:
Неправда, большинство членов ВС находилоь на месте. Кворум был.


>Я в это время был в Москве и лично видел выступления “революционных матросов”. Почему-то меня это не вдохновило.

Е:
Понятно почему, за ЕБНа были :-))



>> Практически пустой зал и депутаты, перебегающие от места к месту и нажимающие кнопки для голосования. Если это по вашему соответствует конституции то я не знаю, что и говорить.
>>Е:
>>Это Вы с чем-то более поздним путаете.
>Ничуть. Был поставлен на голосование вопрос о возложении на Руцкова обязанностей президента. Потом было “голосование”. Кворума и близко не было.

Е:
Был, был.


>>Я уже не говорю о том, что при любых раскладах толпа ни при каких обстоятельствах не имела права захватывать телецентр, это не их епархия,
>>Е:
>>Не понятно - это с какой это кстати вооруженные формирования законной власти не должны очищать стратегические объекты, незаконно удерживаемые формированиями, законной власти не подчиняющимися?
>Если это вооруженное формирование законной власти, где указ о его формировании?

Е:
А Вы исследователь законодательства тогдашнего ВС?


Кому оно подчинялось? Где приказы о зачислении каждого из участников штурма в вновь созданное формирование? Где приказ о штурме телецентра? Кем он подписан? На кого возложена ответственность за выполнение приказа?

Е:
Например, на Макашова. Обратитесь к нему.


>> а человек, призывающий к таким действиям и подставляющий людей под пули просто подонок.
>>Е:
>>Подонок тот, кто стрелял. Стрелять начали ЕБНовцы, что подтверждено расследованием Генпрокуратуры.
>Я и не спорю, что стреляли “витязевцы”. Просто я не вижу разницы между простреленной и проломленной головой. Лично мне кажется, что виноват тот, кто первый начал боевые действия. Кто был инициатором штурма, у вас сомнений не вызывает?

Е:
Боевые действия начали те, кто начал стрелять и у мэрии, и у Останкино. Никакого штурма не было, грузовиком в стеклянную дверь вьехали и все.


>>С точкой зрения закона утверждение о том, что ЕБН оставался президентом после Указа 1400 не имеет ничего общего.
>Он был законно избранным президентом. Процедура импичмента была проведена с нарушением законов. Т.е. ЕБН все же был президентом.

Е:
Процедура импичмента была законна. И я как активный член "наиболее маргинальной части населения" (с) тогда горячо импичмент одобрял. Даже если бы ипичмент был незаконным, то ЕБНа все равно следовало свергнуть вооруженным путем. Но импичмент был законен и легитимен.


>>А рвать тельник в защиту "бедных" "Витязевцев" тут начали именно Вы.
>Лить помои на людей выполнивших свой долг начал не я.

Е:
Они не "долг свой выполняли", а бандитизмом занимались. В пользу еще больших бандитов.

С уважением, Exeter
От Serge1
К Exeter (19.08.2004 18:55:06)
Дата 19.08.2004 20:07:25

Re: А что же на выборы не решились?

Здраствуйте
А что же на выборы не решились? Так сказать без стрельбы. Чего голову людям импичментами морочить? Кажись до этих событий был и рефендум о доверии и предложение о досрочных выборах президента и ВС.
Кто интересно отказался?



С уважением
От dap
К Exeter (19.08.2004 18:55:06)
Дата 19.08.2004 19:53:24

Re: Именно не...

Ладно, подвязываем. Спор скатился на уровень был-не был кворум. Причем цифр нет.

>Е:
>Понятно почему, за ЕБНа были :-))
Вот уж за кого я никогда не был так за ЕБН-а.
Но еще меньше я был за Хазбулатова и компанию.
Нефиг лодку было раскачивать.

>>Если это вооруженное формирование законной власти, где указ о его формировании?
>Е:
>А Вы исследователь законодательства тогдашнего ВС?
Вы на вопрос ответьте, пожалуйста.

>>Я и не спорю, что стреляли “витязевцы”. Просто я не вижу разницы между простреленной и проломленной головой. Лично мне кажется, что виноват тот, кто первый начал боевые действия. Кто был инициатором штурма, у вас сомнений не вызывает?
>Боевые действия начали те, кто начал стрелять и у мэрии, и у Останкино. Никакого штурма не было, грузовиком в стеклянную дверь вьехали и все.
Действительно какая ерунда. Смешно даже говорить. Стрельба была результатом действий толпы или наоборот? Ответьте, пожалуйста.

>Процедура импичмента была законна. И я как активный член "наиболее маргинальной части населения" (с) тогда горячо импичмент одобрял. Даже если бы ипичмент был незаконным, то ЕБНа все равно следовало свергнуть вооруженным путем. Но импичмент был законен и легитимен.
Насчет легитимности я уже сказал.
Теперь что касается "свергнуть вооруженным путем". Вам революции еще не надоели? Вы еще не поняли, что любая революция это переход власти от одной кучки подонков к другой? В любом случае в дураках оказываются те чьими руками эту революцию делали. Т.е. вы и оказываетесь. Или вы стояли достаточно высоко, чтобы получить с этой бойни дивиденты?
Если вам просто по душе революции - найдите группу единомышленников, уединитесь с ними где-нибудь подальше от обжитых мест и устраивайте революцию в отдельно взятой общине хоть каждый день. Остальное население России без такого счастья легко обойдется.

>Они не "долг свой выполняли", а бандитизмом занимались. В пользу еще больших бандитов.
А толпа занималась бандитизмом в пользу других еще больших бандитов. А т.к. это были просто другие бандиты и ничего хорошего ждать от них не приходилось поддержки от населения они не получили. Как ни крути хрен редьки не слаще.