От Паршев
К И. Кошкин
Дата 19.08.2004 14:22:00
Рубрики Современность; Флот;

Невинной жертвой ... пал - нужное вставить.

и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ? Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.
А с Гастелло вообще как-то нехорошо получилось. Этот факт - да, трудно доказуем. Но он к тому же и "трудноразоблачаем", и разоблачители пока не доказали ничего, кроме собственного дурного характера.
От И. Кошкин
К Паршев (19.08.2004 14:22:00)
Дата 19.08.2004 14:37:46

Re: Невинной жертвой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ?

Это просто документ. А фильм - нет

>Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.

А историки так и относятся.

>А с Гастелло вообще как-то нехорошо получилось. Этот факт - да, трудно доказуем.

В каком смысле? Оба самолета - Гастелло и Маслова упали возле дороги. Говорить о сознательном таране трудно. Игашев таранил на горящем бомбардировщике истребитель на глазах у многих.

>Но он к тому же и "трудноразоблачаем", и разоблачители пока не доказали ничего, кроме собственного дурного характера.

Все зависит от того, что вы читали на эту тему...

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.08.2004 14:37:46)
Дата 19.08.2004 15:31:12

Нет уж.

Нет такой уж чёткой границы между первоисточником и художественным произведением, даже донесение вышестоящему командиру не отражает объективную реальность совершенно точно, бо пишется человеком.
А тут поэма, да ещё и не участником скорее всего написанная. Чем она лучше известий наших летописей, что надо их поправлять по утверждениям "Хроники"?
От И. Кошкин
К Паршев (19.08.2004 15:31:12)
Дата 19.08.2004 15:55:27

Re: Нет уж.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нет такой уж чёткой границы между первоисточником и художественным произведением, даже донесение вышестоящему командиру не отражает объективную реальность совершенно точно, бо пишется человеком.

Граница есть. И обычно привлекают все возможные источники по проблеме

>А тут поэма, да ещё и не участником скорее всего написанная. Чем она лучше известий наших летописей, что надо их поправлять по утверждениям "Хроники"?

Это не поэма. Это именно Хроника. А рифмованная - для того, чтобы братьям легче запоминать было. Лучше она хотя бы тем, что дает число братьев рыцарей и состав немецкого войска, а также подробней описывает характер битвы, что объясняется тем, что составлялась она воинами и для воинов

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:55:27)
Дата 19.08.2004 16:49:01

Ой да ладно Вам

"Ливонская «Рифмованная хроника» принадлежит к литературному жанру, чрезвычайно широко распространенному в странах Западной Европы в XII — XIV вв. Развитие этого жанра, кроме того, особенно поощрялось в среде духовных рыцарских орденов, в частности и в Тевтонском ордене.(11) Руководство католической церкви и ордена нуждалось о особом виде литературы для идеологического воздействия на орденскую братию, сосредоточенную в общежитиях отдельных замков."...
…
..."Таким образом было установлено, что анонимный автор прибыл в Ливонию в 1278 - 1279 гг. и состоял там на службе у ордена, причем не в качестве духовного лица, а скорее всего как герольд или военный слуга, что позволило ему много ездить по стране и стать участником некоторых походов. Композиционно у хроники отсутствует заключительная часть, рассказ обрывается на событиях рубежа 1280 — 1291 гг. Установлено, что хроника была составлена в последнее десятилетие XIII в.(13)"...

ГлавПур и Агитпроп тот ещё, и написанный через 60 лет после события.
От Dervish
К Паршев (19.08.2004 16:49:01)
Дата 19.08.2004 19:24:15

:-) Ну как Вы можете Так говорить!

День добрый, уважаемые.

>ГлавПур и Агитпроп тот ещё, и написанный через 60 лет после события.

:-) Ну как Вы можете Так говорить! Они родственники варягов-объединителей Земли Русской.
КумыСа не пьют, кразве можно про них - "Агитпроп", это ж Азия-с... :-)

С уважением - Dervish

З.Ы. А вообще-то у уважаемого И.Кошкина ПМСМ есть определенная симпатия и доверие к нашим северным историческим соседям...
От Михаил Денисов
К Dervish (19.08.2004 19:24:15)
Дата 19.08.2004 20:52:07

просто ув. И.Кошкин, в отличии от большинства любителей кумыса

кое что читал по теме, причем, прошу заметить, не только "Рифмованную хронику", а русские источники то же. Чего и остальным желает, я думаю.
Денисов.


ЗЫ. Я вот например не знаю где как у Шилки переключаются скорости и в дискуссиях на эту тему не участвую...попробовать что ли :)))
От Dervish
К Михаил Денисов (19.08.2004 20:52:07)
Дата 19.08.2004 21:12:19

Ну, любители кумыса тоже не только акынчи слушали... И что с того? (-)

-
От Chestnut
К Паршев (19.08.2004 14:22:00)
Дата 19.08.2004 14:24:45

T e по-Вашему, фильм Эйзенштейна -- столь же ценный источник, что и Рифмованная

>и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ? Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.

хроника? Спасибо, что признаёте, что он "в каком-то смысле" ценнее. А в каком смысле ценнее "продукт Айзенстайна"? Как источник, разумеется.
От Паршев
К Chestnut (19.08.2004 14:24:45)
Дата 19.08.2004 16:09:24

Вот и иллюстрация - как утверждение понимают наоборот.

Александр Невский снят по сценарию, который прошёл поверку историков и в общем соответствует уровню исторических знаний конца 30-х годов, и базируется на источниках, а не только на "видении режиссёра". Так что это худлит, но обладающей определённой степенью достоверности.
Хроника - также проиведение, более реалистичное, но не без элементов художества.
В каком из произведений отклонений от истины больше - вопрос дискутабельный, принятие же одного из них за абсолютную истину - несерьёзно.
От Chestnut
К Паршев (19.08.2004 16:09:24)
Дата 19.08.2004 17:57:25

Re: Вот и...

>Александр Невский снят по сценарию, который прошёл поверку историков и в общем соответствует уровню исторических знаний конца 30-х годов, и базируется на источниках, а не только на "видении режиссёра". Так что это худлит, но обладающей определённой степенью достоверности.

ВИ часть "Невского" (а также всё, что порождено ею) -- основано на научпоповой мурзилке, написанной в 1937 году, основанной в свою очередь на недопонимании Дельбрюка. Ни на каких особенных источниках не базировавшейся помимо желания придумать, каким же была "свинья" немцев
От Паршев
К Chestnut (19.08.2004 17:57:25)
Дата 19.08.2004 18:44:16

Ну конечно, Дельбрюк был главным источником для русских

летописцев.
Ладно уж, всё понятно.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.08.2004 18:44:16)
Дата 19.08.2004 20:48:24

а вы, вместо того, что бы понтами бросаться

приведите необходимые цитаты из летописей, тогда можно будет спорить, сравнивать, критиковать источники. А то встали в позу, понимаеш :))
От В. Кашин
К Паршев (19.08.2004 16:09:24)
Дата 19.08.2004 17:25:17

Тем более, что Рифмованная хроника - изначально пропагандистский материал

Добрый день!

Она, насколько помню, предназначалась для декламирования в замковых залах во время трапез. И потому наполнена героическими эпизодами для возбуждения в зульдатенах благородных порывов. Она, конечно, является источником - но степень ее объективности примерно равна степени объективности Совинформбюро (или радио Берлина, или BBC) в освещении событий ВМВ.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К Chestnut (19.08.2004 14:24:45)
Дата 19.08.2004 14:28:07

Для широкой аудитории - фильм намного ценнее (+)

Доброе время суток!
Рифмованная хроника для 99.9% людей - вещь в себе, мало кто слышад, ещё меньше читали. А фильм, хоят бы в виде отрывков, смотрели все. Да и интереснее фильм смотрели. Ну а потом начинается "Было так, я в кино видел".

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.08.2004 14:28:07)
Дата 19.08.2004 14:34:38

Ты не потрудился почитать корневой постинг))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.08.2004 14:34:38)
Дата 19.08.2004 14:40:25

Просто "кто о чём" (+)

Доброе время суток!
Я сегодня полдня обсуждаю эффективность рекламы в разных ипостасях, соответственно скоро мне реклама и PR начнут чудиться и в рифмованной хронике, и в повести временных лет. А вообще на самом деле всегда так было, есть и будет (пока не наступит всеобщая интиллигентность) что люди судят о событиях не по самым объективным, а по самым доступным источникам.
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (19.08.2004 14:40:25)
Дата 19.08.2004 14:42:27

И вообще, вся история человечества стоит на трех китах - PR, попил и откат :) (-)
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (19.08.2004 14:42:27)
Дата 19.08.2004 14:47:53

История не знаю (+)

Доброе время суток!
А вот наше видение истории в значительной степени зависит от того, кто сумел пробить денег на свои исследования и написать по результатам интересную популярную книжку (причём не противоречащую официальной идеологии) а кто не смог выполнить эти условия. Соответственно то резуны в загоне и рулят политруки, то политруки в загоне и рулят резуны, а копающиеся в архивно-археологической пыли реальные учёные в загоне ВСЕГДА. ТО есть они просто удовлетворяют своё личное любопытство за госсчёт, результаты их работы ни на что не влияют по большому счёту.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.08.2004 14:47:53)
Дата 19.08.2004 15:07:51

Это заблуждение (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:07:51)
Дата 19.08.2004 15:13:51

Ну так обоснуй

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

В чем ты не согласен с вот этим, например:

>А вот наше видение истории в значительной степени зависит от того, кто сумел пробить денег на свои исследования и написать по результатам интересную популярную книжку (причём не противоречащую официальной идеологии) а кто не смог выполнить эти условия.

Тезис "во всем" без расшифровки не принимается :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (19.08.2004 15:13:51)
Дата 19.08.2004 15:21:27

Re: Ну так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соответственно то резуны в загоне и рулят политруки, то политруки в загоне и рулят резуны, а копающиеся в архивно-археологической пыли реальные учёные в загоне ВСЕГДА. ТО есть они просто удовлетворяют своё личное любопытство за госсчёт, результаты их работы ни на что не влияют по большому счёту.

Это фигня. примеры приводить, или сам вспомнишь?

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:21:27)
Дата 19.08.2004 15:31:42

Не такая и фигня, увы

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Просто нет отдельно ни "политруков", ни "резунов". Это все одна и та же категория получающих средства под соц.заказ. А господство "резунов" (т.е. разоблачителей всех мастей) задержалось потому, что нового соц.заказа не поступило или он был крайне невнятно сформулирован, да и "разоблачать энергетически выгоднее" почти (С).

А из новых серьезных исследователей - ну кто популярен хотя бы на уровне Бее... Соколова, коего по поводу и без повода печатают везде и всюду или постоянно цитируемого бешанова? Я уж не говорю про Резуна...

С уважением, А.Сергеев
От Баир Иринчеев
К Роман Алымов (19.08.2004 14:47:53)
Дата 19.08.2004 14:57:53

Re: История не...

А что, ты считаешь, что невозможно провести нормальное архивное исследование, написать диссер, потом издать на его базе хороший научпоп?

удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Роман Алымов
К Баир Иринчеев (19.08.2004 14:57:53)
Дата 19.08.2004 18:27:26

Возможно ли побить Тайсона? (+)

Доброе время суток!
>А что, ты считаешь, что невозможно провести нормальное архивное исследование, написать диссер, потом издать на его базе хороший научпоп?
**** В принципе возможно, но людей, способных это сделать - совсем не много, и ещё реже сочетаются в одном человеке и хороший учёный, и хороший популяризатор. А когда учёный отдельно,а популяризатор отдельно -получается фигня, даже если добавить много денег, как скажем у Голливуда. Не говоря уже о том, что сколько учёных - столько мнений, у обывателя голова опухнет следить за борьбой научных школ.
С уважением, Роман