От И. Кошкин
К All
Дата 19.08.2004 13:30:36
Рубрики Современность; Флот;

Ответ Цмалину, или где упал "Тирпиц", подбитый Луниным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Здесь русский дух! Здесь чем-то пахнет!"
Вместо эпиграфа

В очередной раз обвиненный в антипатриотстве и контрпропагандизме спешу разоблачиться перед партией. Для начала отвечу на основное обвинение. Несмотря на свой имидж, я, тем не менее, считаю, что воспитывать молодежь в духе патриотизма необходимо. И это, бесспорно, следует делать на живых примерах. Однако, в силу особенностей человеческого общества и природной склонности нашего народа подозревать на...ку везде и от всего (что не мешает, тем не менее, народу регулярно на...ся), следует подходить к пропагандизм с величайшей осторожностью. Как показывает практика, земля русская не оскудевает добрыми людьми, которых хлебом не корми, дай порыться в грязном белье и посрывать покровы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/651902.htm . Задача патриотского пропагандизма - выполнять свою работу так, чтобы это срывание было максимально затруднено. Бесспорно, есть ряд правильных и полезных легенд, которые должны оставаться неприкосновенными, но лишь в том случае, когда их разоблачение настолько затруднено, многословно, и пересыпано спецтерминами, что обыватель заснет раньше, чем дослушает до конца. Скажем, вполне правильным и удобным является легенда о всенародном характере русского войска на Куликовом поле и о двукратном превосходстве татар. Люди, увлекающиеся историей, для себя так или иначе выяснят, что происходило на самом деле. Но если они при этом захотят посрывать и поразоблачать, они затрахаются циитровать и приводить специальные исследования, а поскольку фильмов про данное событие на Западе да и у нам не наснимали, обыватель останется под впечатлением мульта "Лебеди Непрядвы" и наплюет на разоблачителей. Аналогичная байда с А. Невским. Сколько бы ни камлали горелики и прочие разоблачители, фильм Серджио Айзенстайна перевесит все. В конце концов, битва-то была, наши победили, а то что их было куда больше, чем фашистов, так это еще доказать надо (а для этого нужно лезть в "Рифмованную хронику и т. д.").

Однако, есть некоторые краеугольные камни отечественного пропагандизма, который во все времена отличался высоким непрофессионализмом, которые следует, по возможности потихоньку заменять. Скажем, камень с "Тирпицем", ибо уделом защитников версии его торпедирования Луниным остался единственный аргументы - порыв тельника от горла и зажимание зубами лент бескозырки. Конечно, не следует вбегать на гору и через хороший усилок орать на все четыре стороны: "а никого он и не торпедировал, пр-р-р-р-р!!! Вот вам!" Но и продолжать тиражировать повсюду рассказ об этой мегаатаке тоже неразумно. А то прочитает школьник в детстве это в учебнике, а потом выяснит, что ничего не было. И если в случае, скажем, с Прохоровкой ему, повзрослевшему, можно будет объяснить, что это, в общем, было, конечно, скорее поражение, но и оно послужило общей и безусловной победе на Курской Дуге, так что ему просто преподнесли один из взглядов на событие, который он тогда мог усвоить, то в случае с тем, чего на самом деле не было, у него останется четкое ощущение, что его просто обманули.

И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства? Вспомним историю про то, как танкист на Т-70 сжег на дороге две Пантеры и остановитл остальные! Это ли не подвиг? И не лучше ли, чем в сотый раз тиражировать "четыре "Тигра", пять "Пантер" подбил из пушки он...", рассказать о реальном бое КОлобанова, результаты которого были засняты на кинопленку? Если с тараном Гастелло есть неясности, то почему не рассказать про подвиг экипажа Игашева? Пусть флот не проявил себя особо в войну, но и тут можно рассказать о прорыве из Севастополя "Ташкента", или о действиях мониторов на реках. Сколько настоящих, бесспорных боев насмерть наших солдат остается неизвестными людям! Так не лучше ли, чем в сотый раз перепевать подвиг 28 панфиловцев (и потом радостно его разоблачать), рассказать о них? Вместо затасканной пропаганды, которая легко разбивается борзописными журналистами, может стоить рассказывать, без приукрас, но с объяснением тех или иных непонятных мест о реальном героизме? От битвы под Коломной до обороны Могилева?

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 20.08.2004 00:30:01

"И Вы, И.Кошкин?.."

День добрый, уважаемые.

Ничего не понимаю...
Подлодка атаковала линкор, идущий под охраной эсмнцев?
От боя не уклонилась?
Продолжить атаку не могла, донесение отправила.
Сам Лунин и Агитпроп вполне корректоно говорили, что выпустили четыре торпеды по линкору...
Нормальный эпизод войны.
Выходили-то они в атаку на полном серьезе - если б лодку заметили, то вероятнее всего замочили бы.
Почему не герои?
А попали-не попали... Ну спорят сейчас, обычное дело. Судовой журнал "Тирпица" эксперты проверяли? Молчат...

Хотя лично меня доводы сторонников промаха наших почти убеждают.
Но героизм-то атаки тут при чем?!

С уважением - Dervish

ЗЫ
"И Ты, Брут, продался большевикам?!."
От Alexey A. B.
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 18:56:36

Хорошо написал, Иван. Полностью согласен!

...Э-э..М-м...Привэт!

Только вот останется всё как есть... :-)) И - "дивизия эсэсовцев" на "Густлоффе", и пара торпед в "Тирпич"... Да и "подвиг" самозатопившегося "Варяга"...

Пиар - штука долгоиграющая... Про "Варяг" все уши зас...ли полгода уж! А про "Рюрик", сцуки, ни строчкой в прошедшую субботу... Да и про Цусиму, в которой полдня народ дрался и погибал экипажами вряд ли вспомнят...

Счастливо!
От поручик Бруммель
К Alexey A. B. (19.08.2004 18:56:36)
Дата 19.08.2004 22:50:55

Re: Хорошо написал,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>Пиар - штука долгоиграющая... Про "Варяг" все уши зас...ли полгода уж! А про "Рюрик", сцуки, ни строчкой в прошедшую субботу... Да и про Цусиму, в которой полдня народ дрался и погибал экипажами вряд ли вспомнят...

А я с вами здесь полностью тоже соглашусь.
Сказано: "Не в бровь , а по морде".

>Счастливо!

C уважением п-к Бруммель
От Максим~1
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 15:38:26

Ю.МУХИН РУЛИТ!

Почитамши дискуссию, прихожу к выводу, что данный товарищ своими творениями типа "Антироссийская подлость", "Убийство Сталина и Берия" вносит существенно больший вклад в дело воспитания у подрастающего поколения любви к своей стране, гордости за свою страну, чем кто либо другой...
От Тов.Рю
К Максим~1 (19.08.2004 15:38:26)
Дата 19.08.2004 22:28:05

Ни тот, ни другой...

>"Убийство Сталина и Берия" вносит...

... русскими не являются. Даже на украинцев - и то не тянут.

С чего бы гордиться за грузин - уму то непонятно, ни також сердцу.
От И. Кошкин
К Максим~1 (19.08.2004 15:38:26)
Дата 19.08.2004 15:57:07

Полагаю, здесь более уместен термин "сосет". (-)
От Максим~1
К И. Кошкин (19.08.2004 15:57:07)
Дата 19.08.2004 16:00:19

для ВИФа - да, но прикиньте тиражи... (-)
От Jones
К Максим~1 (19.08.2004 16:00:19)
Дата 19.08.2004 18:17:31

Re: Тиражи -- это у Джейн Остин

или Джеки Коллинз. Вам ничего не известно об их вкладе в патриотическое воспитание? Тиражи большие, ведь...
От Alexey A. B.
К Jones (19.08.2004 18:17:31)
Дата 19.08.2004 18:50:08

У Джейн Остин - небольшие тиражи, кстати. :-))

...Э-э..М-м...Привэт!

>или Джеки Коллинз. Вам ничего не известно об их вкладе в патриотическое воспитание? Тиражи большие, ведь...
++++++++++++++++++++++
Ибо Д.Остен - английская писательница начала XIX в. Весьма неплохая... :))) Вас вводит в заблуждение похожесть имён.

Счастливо!
От Bigfoot
К Максим~1 (19.08.2004 15:38:26)
Дата 19.08.2004 15:42:24

Ага. А В.Суворов - в деле привлечения молодежи к военной истории. (+)

Оне с Мухиным по части методологии - близнецы-братья. Мол, ври больше, тогда поверят.
От Максим~1
К Bigfoot (19.08.2004 15:42:24)
Дата 19.08.2004 15:59:05

Социальный заказ, идеология и пр.

Если вы считаете, что Ю.Мухин немного "того", то мое ИМХО точно такое же. Но мы живем не в абстрактном мире, а в реальном. c 1989 по 1998г. существовал четкий "социальный заказ" - чморить, опускать и низводить "эту страну" всеми способами, патриотизм как таковой был обьявлен вещью отвратительной и позорной.
В данной ситуации Ю.Мухин стал сам себе ГЛАВПУРом, сам себе выписал "социальный заказ" и повел личную войну за "эту страну", с врагами ее.
В этом его сила.
От NITROX
К Максим~1 (19.08.2004 15:59:05)
Дата 19.08.2004 16:06:56

Re: Социальный заказ,...

>Если вы считаете, что Ю.Мухин немного "того", то мое ИМХО точно такое же. Но мы живем не в абстрактном мире, а в реальном. c 1989 по 1998г. существовал четкий "социальный заказ" - чморить, опускать и низводить "эту страну" всеми способами, патриотизм как таковой был обьявлен вещью отвратительной и позорной.

"Чмырение" советской эпохи в постперестроечное время это своего рода похмельный синдром после 70ти лет Советского стороя.
От Артем
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 15:10:33

Тут есть 2 вещи (+)

первое.
Не надо путать пропаганду с "разбором полетов".
мы тут что пропагандой занимаемся что ли!?
Нет мы вдумчиво и лбстоятельно разбираем отдельные эпизоды,
при этом ничего удивительного в том, что даже у самых
героических эпизодов будут отдельные огрехи
(те самые пресловутые ложки дегтя). Другое дело,
что они никак не должны влиять на общее восприятие ситуации.
А пропаганда это савсем другое и заниматься ИМХО ей нужно
в другом месте.

второе
Этот приведенные Вами пример про Лунина отнюдь не так однозначен,
как вы утверждаете. И утверждать что атака однозначно была неудачной
это неправильно (обсуждение этого топика ведется в соотв разделе).

А вот с тем что нужно отыскивать новые эпизоды героических
действий я горячо соглашусь. Жалко только, что даже на нашем форуме
это бывает очень редко :((( Гораздо больше охотников порассуждать
какой Пикуль негодяй и фальсификатор истории..
От И. Кошкин
К Артем (19.08.2004 15:10:33)
Дата 19.08.2004 15:23:05

Гораздо больше охотников порвать тельники. Зачастую - чужие (-)
От Артем
К И. Кошкин (19.08.2004 15:23:05)
Дата 19.08.2004 15:35:25

И что? а с остальными как быть? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 15:01:01

Ответ от Цмалуна...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Здесь русский дух! Здесь чем-то пахнет!"

Хоть это радует...

>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?

Я за то, что НЕ ТРОГАЯ старые легенды, подвиги - как угодно, затимить их новыми, раскопав в архивах, воспоминаниях, развернув и доказав. Разоблачать не надо - это очень просто...

>Вспомним историю про то, как танкист на Т-70 сжег на дороге две Пантеры и остановитл остальные!

Думаю, и это можно при желании опровергнуть, порывшись в архивах и найдя, что немцы на этом участке потеряли в тот день только одну Пантеру, а на свой счет, вместе с полком ПТО и пехотой наши записали 25 подбитых Пантер.
Ведь именно так "разоблачили" 9 юнкерсов Горовца...

>КОлобанова, результаты которого были засняты на кинопленку?

Да, но и тут уже нашлись "исследователи", читал...

>Если с тараном Гастелло есть неясности, то почему не рассказать про подвиг экипажа Игашева?

А можно не трогая Гастелло расказать о Игашева?

>Так не лучше ли, чем в сотый раз перепевать подвиг 28 панфиловцев (и потом радостно его разоблачать), рассказать о них?

Что-то в последнее время я не видел кто его "перепевает".
А вот "разоблачителей" полно...

Вообщем работать надо в архивах, долго и нудно искать,
жертвуя семейными или какими еще интересами.
Денег за это не платят, славы не приносит.
А потом найдется некий "разоблачитель" и все...
Окажется, что и здесь "не было такого, ну не мог"...
И будет это еще одним "подвигом, раскрученным пропагандой"...
Круг замкнулся... Дальше сидеть в архивах, искать...

А что делать с подвигами гарнизонов ДОТ на границе?
О них и документов-то никаких не осталось...

ЗЫ: прошу прощения за шутку с ником...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (19.08.2004 15:01:01)
Дата 19.08.2004 15:17:44

Re: Ответ от

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>"Здесь русский дух! Здесь чем-то пахнет!"
>
>Хоть это радует...

>>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?
>
>Я за то, что НЕ ТРОГАЯ старые легенды, подвиги - как угодно, затимить их новыми, раскопав в архивах, воспоминаниях, развернув и доказав. Разоблачать не надо - это очень просто...

Не надо их повторять, эти старые "легенды". Иначе, разоблачив одну, легко можно поставить под сомнение реальность

>>Вспомним историю про то, как танкист на Т-70 сжег на дороге две Пантеры и остановитл остальные!
>
>Думаю, и это можно при желании опровергнуть, порывшись в архивах и найдя, что немцы на этом участке потеряли в тот день только одну Пантеру, а на свой счет, вместе с полком ПТО и пехотой наши записали 25 подбитых Пантер.

Это будет затруднительно сделать - фотография этих Пантер широлко известна

>Ведь именно так "разоблачили" 9 юнкерсов Горовца...

А вот фотографий этих - нет

>>КОлобанова, результаты которого были засняты на кинопленку?
>
>Да, но и тут уже нашлись "исследователи", читал...

Приведи, пожалуйста. Мне не попадались

>>Если с тараном Гастелло есть неясности, то почему не рассказать про подвиг экипажа Игашева?
>
>А можно не трогая Гастелло расказать о Игашева?

А кто его трогает?

>>Так не лучше ли, чем в сотый раз перепевать подвиг 28 панфиловцев (и потом радостно его разоблачать), рассказать о них?
>
>Что-то в последнее время я не видел кто его "перепевает".

О нем пели много и долго.

>А вот "разоблачителей" полно...

Это естественно. То, как его воспевали, очень легко разоблачить

>Вообщем работать надо в архивах, долго и нудно искать,
>жертвуя семейными или какими еще интересами.
>Денег за это не платят, славы не приносит.
>А потом найдется некий "разоблачитель" и все...
>Окажется, что и здесь "не было такого, ну не мог"...
>И будет это еще одним "подвигом, раскрученным пропагандой"...
>Круг замкнулся... Дальше сидеть в архивах, искать...

>А что делать с подвигами гарнизонов ДОТ на границе?
>О них и документов-то никаких не осталось...

брать хотя бы по-немецким источникам. Бой райсеняйского КВ, который, конечно, не остановил танковую группу, но попортил немцам кровь, известен именно от них

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (19.08.2004 15:17:44)
Дата 19.08.2004 20:03:00

Ссылку о бое Т-70 чайнику не дадите? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (19.08.2004 15:17:44)
Дата 19.08.2004 16:15:07

Я немного не о том...

Дорогие товарищи, друзья!

Проблема в другом...

>брать хотя бы по-немецким источникам. Бой райсеняйского КВ, который, конечно, не остановил танковую группу, но попортил немцам кровь, известен именно от них

Уже сейчас, есил бы это написали не немцы, а кто из ниших,
ЕМУ БЫ НЕ ПОВЕРИЛИ... Сомневаетесь?

Пропаганда действует...
Разве-ж мы-ж можем чё хорошего сделать?
Куда нам против цивильных немцев,
они-ж Европа!

Американцы придут, так же будем рассуждать...

http://www.fortification.ru/
От Баир Иринчеев
К Олег... (19.08.2004 15:01:01)
Дата 19.08.2004 15:07:41

Re: Ответ от

>Дорогие товарищи, друзья!

>>"Здесь русский дух! Здесь чем-то пахнет!"
>
>Хоть это радует...

>>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?
>
>Я за то, что НЕ ТРОГАЯ старые легенды, подвиги - как угодно, затимить их новыми, раскопав в архивах, воспоминаниях, развернув и доказав. Разоблачать не надо - это очень просто...

>>Вспомним историю про то, как танкист на Т-70 сжег на дороге две Пантеры и остановитл остальные!
>
>Думаю, и это можно при желании опровергнуть, порывшись в архивах и найдя, что немцы на этом участке потеряли в тот день только одну Пантеру, а на свой счет, вместе с полком ПТО и пехотой наши записали 25 подбитых Пантер.
>Ведь именно так "разоблачили" 9 юнкерсов Горовца...

Зацени http://www.aberjonapress.com/catalog/sh/excerpt.html - там воспоминания Искрова Виктора Михайловича в конце. Выглядит как агитпроп, да? А немцы в том районе в тот же день признали потерю 3х Тигров. Так что архивная работа может и подтвердить воспоминания ветеранов.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Олег...
К Баир Иринчеев (19.08.2004 15:07:41)
Дата 19.08.2004 16:12:20

Меня, почему-то, это ен удивляет...

Дорогие товарищи, друзья!

>Зацени http://www.aberjonapress.com/catalog/sh/excerpt.html - там воспоминания Искрова Виктора Михайловича в конце. Выглядит как агитпроп, да? А немцы в том районе в тот же день признали потерю 3х Тигров. Так что архивная работа может и подтвердить воспоминания ветеранов.

Удивляет, что некоторые не проверив, не поверили бы...
А это уже - результат пропаганды...

http://www.fortification.ru/
От UFO
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 14:33:23

Полностью согласен..

Приветствую Вас!

Однако, видите ли, разоблачители, не считая невинных агнцев, попавших в их козлиные ряды, суть мухи на дерьме есть..

В данном случае, дерьмом выступает топорно сработанная Главпуром героическая хистори, которую ленивые дебилы за 50 лет растиражировали так, что она стала брэндом.
Вот на таких брэндах эти засранцы и зарабатывают себе имидж и бабло.

Новые подвиги может открыть публике нормальный человек, а не говнолюб. Не прибыльный ИМХО бизнес.

ЗЫ Обратим внимание на подвиг З.Колобанова. Он РЕАЛЬНО был совершен , поэтому говнолюбом остается смаковать только его личную биографию.

>И. Кошкин
С уважением, UFO.
От Паршев
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 14:22:00

Невинной жертвой ... пал - нужное вставить.

и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ? Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.
А с Гастелло вообще как-то нехорошо получилось. Этот факт - да, трудно доказуем. Но он к тому же и "трудноразоблачаем", и разоблачители пока не доказали ничего, кроме собственного дурного характера.
От И. Кошкин
К Паршев (19.08.2004 14:22:00)
Дата 19.08.2004 14:37:46

Re: Невинной жертвой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ?

Это просто документ. А фильм - нет

>Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.

А историки так и относятся.

>А с Гастелло вообще как-то нехорошо получилось. Этот факт - да, трудно доказуем.

В каком смысле? Оба самолета - Гастелло и Маслова упали возле дороги. Говорить о сознательном таране трудно. Игашев таранил на горящем бомбардировщике истребитель на глазах у многих.

>Но он к тому же и "трудноразоблачаем", и разоблачители пока не доказали ничего, кроме собственного дурного характера.

Все зависит от того, что вы читали на эту тему...

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.08.2004 14:37:46)
Дата 19.08.2004 15:31:12

Нет уж.

Нет такой уж чёткой границы между первоисточником и художественным произведением, даже донесение вышестоящему командиру не отражает объективную реальность совершенно точно, бо пишется человеком.
А тут поэма, да ещё и не участником скорее всего написанная. Чем она лучше известий наших летописей, что надо их поправлять по утверждениям "Хроники"?
От И. Кошкин
К Паршев (19.08.2004 15:31:12)
Дата 19.08.2004 15:55:27

Re: Нет уж.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нет такой уж чёткой границы между первоисточником и художественным произведением, даже донесение вышестоящему командиру не отражает объективную реальность совершенно точно, бо пишется человеком.

Граница есть. И обычно привлекают все возможные источники по проблеме

>А тут поэма, да ещё и не участником скорее всего написанная. Чем она лучше известий наших летописей, что надо их поправлять по утверждениям "Хроники"?

Это не поэма. Это именно Хроника. А рифмованная - для того, чтобы братьям легче запоминать было. Лучше она хотя бы тем, что дает число братьев рыцарей и состав немецкого войска, а также подробней описывает характер битвы, что объясняется тем, что составлялась она воинами и для воинов

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:55:27)
Дата 19.08.2004 16:49:01

Ой да ладно Вам

"Ливонская «Рифмованная хроника» принадлежит к литературному жанру, чрезвычайно широко распространенному в странах Западной Европы в XII — XIV вв. Развитие этого жанра, кроме того, особенно поощрялось в среде духовных рыцарских орденов, в частности и в Тевтонском ордене.(11) Руководство католической церкви и ордена нуждалось о особом виде литературы для идеологического воздействия на орденскую братию, сосредоточенную в общежитиях отдельных замков."...
…
..."Таким образом было установлено, что анонимный автор прибыл в Ливонию в 1278 - 1279 гг. и состоял там на службе у ордена, причем не в качестве духовного лица, а скорее всего как герольд или военный слуга, что позволило ему много ездить по стране и стать участником некоторых походов. Композиционно у хроники отсутствует заключительная часть, рассказ обрывается на событиях рубежа 1280 — 1291 гг. Установлено, что хроника была составлена в последнее десятилетие XIII в.(13)"...

ГлавПур и Агитпроп тот ещё, и написанный через 60 лет после события.
От Dervish
К Паршев (19.08.2004 16:49:01)
Дата 19.08.2004 19:24:15

:-) Ну как Вы можете Так говорить!

День добрый, уважаемые.

>ГлавПур и Агитпроп тот ещё, и написанный через 60 лет после события.

:-) Ну как Вы можете Так говорить! Они родственники варягов-объединителей Земли Русской.
КумыСа не пьют, кразве можно про них - "Агитпроп", это ж Азия-с... :-)

С уважением - Dervish

З.Ы. А вообще-то у уважаемого И.Кошкина ПМСМ есть определенная симпатия и доверие к нашим северным историческим соседям...
От Михаил Денисов
К Dervish (19.08.2004 19:24:15)
Дата 19.08.2004 20:52:07

просто ув. И.Кошкин, в отличии от большинства любителей кумыса

кое что читал по теме, причем, прошу заметить, не только "Рифмованную хронику", а русские источники то же. Чего и остальным желает, я думаю.
Денисов.


ЗЫ. Я вот например не знаю где как у Шилки переключаются скорости и в дискуссиях на эту тему не участвую...попробовать что ли :)))
От Dervish
К Михаил Денисов (19.08.2004 20:52:07)
Дата 19.08.2004 21:12:19

Ну, любители кумыса тоже не только акынчи слушали... И что с того? (-)

-
От Chestnut
К Паршев (19.08.2004 14:22:00)
Дата 19.08.2004 14:24:45

T e по-Вашему, фильм Эйзенштейна -- столь же ценный источник, что и Рифмованная

>и что, "Рифмованная хроника" - настолько уж объективно написанный документ? Да, он в каком-то смысле ценнее продукта "Айзенстайна" как источник, но относится надо критически, как и подобает.

хроника? Спасибо, что признаёте, что он "в каком-то смысле" ценнее. А в каком смысле ценнее "продукт Айзенстайна"? Как источник, разумеется.
От Паршев
К Chestnut (19.08.2004 14:24:45)
Дата 19.08.2004 16:09:24

Вот и иллюстрация - как утверждение понимают наоборот.

Александр Невский снят по сценарию, который прошёл поверку историков и в общем соответствует уровню исторических знаний конца 30-х годов, и базируется на источниках, а не только на "видении режиссёра". Так что это худлит, но обладающей определённой степенью достоверности.
Хроника - также проиведение, более реалистичное, но не без элементов художества.
В каком из произведений отклонений от истины больше - вопрос дискутабельный, принятие же одного из них за абсолютную истину - несерьёзно.
От Chestnut
К Паршев (19.08.2004 16:09:24)
Дата 19.08.2004 17:57:25

Re: Вот и...

>Александр Невский снят по сценарию, который прошёл поверку историков и в общем соответствует уровню исторических знаний конца 30-х годов, и базируется на источниках, а не только на "видении режиссёра". Так что это худлит, но обладающей определённой степенью достоверности.

ВИ часть "Невского" (а также всё, что порождено ею) -- основано на научпоповой мурзилке, написанной в 1937 году, основанной в свою очередь на недопонимании Дельбрюка. Ни на каких особенных источниках не базировавшейся помимо желания придумать, каким же была "свинья" немцев
От Паршев
К Chestnut (19.08.2004 17:57:25)
Дата 19.08.2004 18:44:16

Ну конечно, Дельбрюк был главным источником для русских

летописцев.
Ладно уж, всё понятно.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.08.2004 18:44:16)
Дата 19.08.2004 20:48:24

а вы, вместо того, что бы понтами бросаться

приведите необходимые цитаты из летописей, тогда можно будет спорить, сравнивать, критиковать источники. А то встали в позу, понимаеш :))
От В. Кашин
К Паршев (19.08.2004 16:09:24)
Дата 19.08.2004 17:25:17

Тем более, что Рифмованная хроника - изначально пропагандистский материал

Добрый день!

Она, насколько помню, предназначалась для декламирования в замковых залах во время трапез. И потому наполнена героическими эпизодами для возбуждения в зульдатенах благородных порывов. Она, конечно, является источником - но степень ее объективности примерно равна степени объективности Совинформбюро (или радио Берлина, или BBC) в освещении событий ВМВ.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К Chestnut (19.08.2004 14:24:45)
Дата 19.08.2004 14:28:07

Для широкой аудитории - фильм намного ценнее (+)

Доброе время суток!
Рифмованная хроника для 99.9% людей - вещь в себе, мало кто слышад, ещё меньше читали. А фильм, хоят бы в виде отрывков, смотрели все. Да и интереснее фильм смотрели. Ну а потом начинается "Было так, я в кино видел".

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.08.2004 14:28:07)
Дата 19.08.2004 14:34:38

Ты не потрудился почитать корневой постинг))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.08.2004 14:34:38)
Дата 19.08.2004 14:40:25

Просто "кто о чём" (+)

Доброе время суток!
Я сегодня полдня обсуждаю эффективность рекламы в разных ипостасях, соответственно скоро мне реклама и PR начнут чудиться и в рифмованной хронике, и в повести временных лет. А вообще на самом деле всегда так было, есть и будет (пока не наступит всеобщая интиллигентность) что люди судят о событиях не по самым объективным, а по самым доступным источникам.
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (19.08.2004 14:40:25)
Дата 19.08.2004 14:42:27

И вообще, вся история человечества стоит на трех китах - PR, попил и откат :) (-)
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (19.08.2004 14:42:27)
Дата 19.08.2004 14:47:53

История не знаю (+)

Доброе время суток!
А вот наше видение истории в значительной степени зависит от того, кто сумел пробить денег на свои исследования и написать по результатам интересную популярную книжку (причём не противоречащую официальной идеологии) а кто не смог выполнить эти условия. Соответственно то резуны в загоне и рулят политруки, то политруки в загоне и рулят резуны, а копающиеся в архивно-археологической пыли реальные учёные в загоне ВСЕГДА. ТО есть они просто удовлетворяют своё личное любопытство за госсчёт, результаты их работы ни на что не влияют по большому счёту.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.08.2004 14:47:53)
Дата 19.08.2004 15:07:51

Это заблуждение (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:07:51)
Дата 19.08.2004 15:13:51

Ну так обоснуй

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

В чем ты не согласен с вот этим, например:

>А вот наше видение истории в значительной степени зависит от того, кто сумел пробить денег на свои исследования и написать по результатам интересную популярную книжку (причём не противоречащую официальной идеологии) а кто не смог выполнить эти условия.

Тезис "во всем" без расшифровки не принимается :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (19.08.2004 15:13:51)
Дата 19.08.2004 15:21:27

Re: Ну так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соответственно то резуны в загоне и рулят политруки, то политруки в загоне и рулят резуны, а копающиеся в архивно-археологической пыли реальные учёные в загоне ВСЕГДА. ТО есть они просто удовлетворяют своё личное любопытство за госсчёт, результаты их работы ни на что не влияют по большому счёту.

Это фигня. примеры приводить, или сам вспомнишь?

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.08.2004 15:21:27)
Дата 19.08.2004 15:31:42

Не такая и фигня, увы

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Просто нет отдельно ни "политруков", ни "резунов". Это все одна и та же категория получающих средства под соц.заказ. А господство "резунов" (т.е. разоблачителей всех мастей) задержалось потому, что нового соц.заказа не поступило или он был крайне невнятно сформулирован, да и "разоблачать энергетически выгоднее" почти (С).

А из новых серьезных исследователей - ну кто популярен хотя бы на уровне Бее... Соколова, коего по поводу и без повода печатают везде и всюду или постоянно цитируемого бешанова? Я уж не говорю про Резуна...

С уважением, А.Сергеев
От Баир Иринчеев
К Роман Алымов (19.08.2004 14:47:53)
Дата 19.08.2004 14:57:53

Re: История не...

А что, ты считаешь, что невозможно провести нормальное архивное исследование, написать диссер, потом издать на его базе хороший научпоп?

удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Роман Алымов
К Баир Иринчеев (19.08.2004 14:57:53)
Дата 19.08.2004 18:27:26

Возможно ли побить Тайсона? (+)

Доброе время суток!
>А что, ты считаешь, что невозможно провести нормальное архивное исследование, написать диссер, потом издать на его базе хороший научпоп?
**** В принципе возможно, но людей, способных это сделать - совсем не много, и ещё реже сочетаются в одном человеке и хороший учёный, и хороший популяризатор. А когда учёный отдельно,а популяризатор отдельно -получается фигня, даже если добавить много денег, как скажем у Голливуда. Не говоря уже о том, что сколько учёных - столько мнений, у обывателя голова опухнет следить за борьбой научных школ.
С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 14:08:56

Хм. Даже если не брать в расчет проблему вредителей-разоблачителей...

День добрый.

... есть еще проблемка.

Как организовать цензуру, руководящие и направляющие указания для патриотических агитаторов?

В позднесоветские времена об атаке Лунина говорили весьма аккуратно. А вот появляется т. Пикуль и хочет писать книгу. И кто ж должен им руководить? Все редакторы должны быть семи пядей во лбу и со знаниями во всех областях?

А если взять еще и СМИ, так и вовсе дело труба.

Так что декларация красивая, а вот как привести ее в действие - не сказано.

С уважением, Николай.
От Dervish
К Николай Поникаров (19.08.2004 14:08:56)
Дата 19.08.2004 19:28:51

Re: Хм. Даже

День добрый, уважаемые.

>...А вот появляется т. Пикуль и хочет писать книгу. И кто ж должен им руководить? Все редакторы должны быть семи пядей во лбу и со знаниями во всех областях?

Пикуль писал по поводу того эпизода:
"... я как историк имею право на собственное мнение."

Думаю, что редакторы и его "достали", но - все равно высказался.
Действительно, если он так считает - почему бы и нет?

С уважением - Dervish
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 13:48:10

Не все так просто

>Но если они при этом захотят посрывать и поразоблачать, они затрахаются циитровать и приводить специальные исследования

Не затрахаются - можешь сходить на http://legends.by.ru/ - и ознакомиться с ярким образчиком разоблачителя.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 13:48:10)
Дата 19.08.2004 13:52:57

Я говорю о хорощем уровне разоблачения, ориентированном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но если они при этом захотят посрывать и поразоблачать, они затрахаются циитровать и приводить специальные исследования
>
>Не затрахаются - можешь сходить на http://legends.by.ru/ - и ознакомиться с ярким образчиком разоблачителя.

...на людей, которые, в общем, хотели бы гордиться своей историей. Но которые часто поскальзываются на заботливо разложенных главПУРом арбузных корках

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 13:43:42

вот именно

>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства? Вспомним историю про то, как танкист на Т-70 сжег на дороге две Пантеры и остановитл остальные! Это ли не подвиг? И не лучше ли, чем в сотый раз тиражировать "четыре "Тигра", пять "Пантер" подбил из пушки он...", рассказать о реальном бое КОлобанова, результаты которого были засняты на кинопленку? Если с тараном Гастелло есть неясности, то почему не рассказать про подвиг экипажа Игашева?


неплохо бы поступить в китайском стиле (как я его понимаю) и принять Федеральный закон "о равновесии в пропаганде", по которому каждому журналисту, публикующему статью, "разоблачающую миф", вменялось в обязанность в том же материале не меньший объем посвятить выявлению ранее неизвестного достоверного подвига.

И уж по крайней мере использовать такой подход при государственной аттестации школьных учебников.

С уважением
От ID
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 13:42:03

Очень правильно написал.

Приветствую Вас!

>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?

У нас есть чем гордиться и совсем не обязательно держаться за красивые легенды, сформировавшиеся по причине неясности обстановки во время боевых действий или под влиянием агитпроповских историй.

С уважением, ID
От Тов.Рю
К ID (19.08.2004 13:42:03)
Дата 19.08.2004 14:42:07

Неправильно

>У нас есть чем гордиться и совсем не обязательно держаться за красивые легенды, сформировавшиеся по причине неясности обстановки во время боевых действий или под влиянием агитпроповских историй.

Раз и однажды принятое партией решение или мнение (на самом деле почти всегда - конкретным человеком вроде Александрова или Поспелова) никогда не подлежало пересмотру за исключением как по инициативе того же самого органа и тех же самых людей. Либо их последователей в случае штучных "переворотов" (которых и было всего ДВА за все послевоенное время). Патамушта. И раз сказано "Гастелло" - значит, никаких Масловых, хоть вы тут задушитесь. Более того, в случае вашей чрезмерной несговорчивости вам бы быстро показали, какова ситуация с трудовыми резервами в каком-нибудь Орске.

А по другому партия жить не хотела. И, как показали события конца 90-х годов - и не могла (так что понимала ситуацию совершенно правильно). Идеократическое общество не может не быть тоталитарным (тоталитарное - это совсем не зубасто-бородатые чекисты по ночам, а когда каждая "Красная зорька" перепечатывает "Правду", а главред даже и не подозревает, что может быть как-то иначе).

Это речь, понятно, про политику-идеологию 50-70 гг. А теперь, как уже все говорили, все это всем - громко по барабану. Ну, сбил, ну, потопил... делов-то. Вот розовая кофточка - это даааа.
От ID
К Тов.Рю (19.08.2004 14:42:07)
Дата 19.08.2004 14:46:21

Это вы о чем? При чем здесь партия?

Приветствую Вас!

>Раз и однажды принятое партией решение или мнение
>А по другому партия жить не хотела.
> зубасто-бородатые чекисты по ночам

Что за фантомные боли?

>Это речь, понятно, про политику-идеологию 50-70 гг.

Вот-вот, я вообще-то о текущем моменте говорил.

С уважением, ID
От Тов.Рю
К ID (19.08.2004 14:46:21)
Дата 19.08.2004 14:52:00

Про текущий момент - это проще

Это НИКОГО не интересует. Все интересующиеся собрались на этом форуме. Узок их круг, страшно далеки они от народа. И не факт, что они даже кого-нибудь разбудят, как того Герцына.
От ID
К Тов.Рю (19.08.2004 14:52:00)
Дата 19.08.2004 15:01:08

Зато возможно продуктивнее чем

Приветствую Вас!

постоянно поминать "зубасто-бородатых чекистов" (с) Ваш.

>Это НИКОГО не интересует.
>Все интересующиеся собрались на этом форуме.

Нет, это интересует и ширнармасы, другое дело, что они не хотят копаться в вопросе долго и скурпулезно.

> И не факт, что они даже кого-нибудь разбудят, как того Герцына.

Мне хочется верить, что несколько посещений школ вифовцами кого-то да разбудили. Даже если и одного человека, и то хорошо. Это было практическое ДЕЛО, а не только сетевая болтовня, которой занимаются 90% вифовцев (себя из этого списка не исключаю).

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (19.08.2004 14:52:00)
Дата 19.08.2004 14:59:15

Это не совсем так

>Это НИКОГО не интересует. Все интересующиеся собрались на этом форуме. Узок их круг, страшно далеки они от народа.

Оно конечно так, Но все таки ВИ-книги расходятся тиражами бОльшими чем число зарегистрированных участников :)
От Андрей Сергеев
К ID (19.08.2004 13:42:03)
Дата 19.08.2004 13:46:26

Осталась самая "малость"

Приветствую, уважаемый ID!

Найти тех, кто будет пропагандировать то самое, "чем нам есть гордиться". И попробовать за относительно короткий срок и малыми силами выполнить то, что агитпроп делал в течении 40 с небольшим лет. При этом еще имея в виду массу "разоблачителей".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К ID (19.08.2004 13:42:03)
Дата 19.08.2004 13:45:16

Re: Очень правильно...

>Приветствую Вас!

>>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?
>
>У нас есть чем гордиться и совсем не обязательно держаться за красивые легенды,

"Чтобы стоять - я должен держаться корней" (с)
Никто не заботится "замещением" - только "разоблачениями"
От Константин Федченко
К ID (19.08.2004 13:42:03)
Дата 19.08.2004 13:44:39

Re: Очень правильно...

>Приветствую Вас!

>>И, самое главное, разве мало в нашей истории по-настоящему великих и несомненных подвигов, как духа, так и боевого мастерства?
>
>У нас есть чем гордиться

таки кто об этом знает? кроме "узкого круга широкой общественности"?


С уважением
От ID
К Константин Федченко (19.08.2004 13:44:39)
Дата 19.08.2004 13:57:21

Re: Очень правильно...

Приветствую Вас!

>>У нас есть чем гордиться
>
>таки кто об этом знает? кроме "узкого круга широкой общественности"?

Зря ты так. Знают. Пускай на очень примитивном уровне - "мы их порвали и наши казаки по Берлину проехались", но знают. И любимую шутку с отдыхающими немцами - "Сталинград. Гитлер капут!" не на ВИФе придумали.


>С уважением
С уважением, ID
От Константин Федченко
К ID (19.08.2004 13:57:21)
Дата 19.08.2004 14:04:35

Re: Очень правильно...

>Приветствую Вас!

>>>У нас есть чем гордиться
>>
>>таки кто об этом знает? кроме "узкого круга широкой общественности"?
>
>Зря ты так. Знают. Пускай на очень примитивном уровне - "мы их порвали и наши казаки по Берлину проехались", но знают. И любимую шутку с отдыхающими немцами - "Сталинград. Гитлер капут!" не на ВИФе придумали.

Я не о глобальном, "примитивном" уровне. я о конкретных подвигах конкретных людей - ведь речь-то шла именно об этом.

С уважением
От ID
К Константин Федченко (19.08.2004 14:04:35)
Дата 19.08.2004 14:06:30

Re: Очень правильно...

Приветствую Вас!

>
>Я не о глобальном, "примитивном" уровне. я о конкретных подвигах конкретных людей - ведь речь-то шла именно об этом.

И Матросова никто не помнит? И про Покрышкина с Кожедубом народ не имеет ни малейшего представления?

С уважением, ID
От Константин Федченко
К ID (19.08.2004 14:06:30)
Дата 19.08.2004 14:34:10

Re: Очень правильно...

>И Матросова никто не помнит? И про Покрышкина с Кожедубом народ не имеет ни малейшего представления?

как ты же сказал выше,
>"красивые легенды, сформировавшиеся по причине неясности обстановки во время боевых действий или под влиянием агитпроповских историй."

концентрат общественного мнения на эту тему такой:
Матросов идеализирован и выхолощен "под влиянием агитпроповских историй".
"Ахтунг, Ла-фюнф!" - как оказалось, выдумка, а боевые счета Кожедуба и Покрышкина во много раз ниже, чем у немецких асов.

С уважением
От ID
К Константин Федченко (19.08.2004 14:34:10)
Дата 19.08.2004 14:53:46

Re: Очень правильно...

Приветствую Вас!

>концентрат общественного мнения на эту тему такой:

И что это повод для дальнейшего тиражирования самых уязвимых легенд агитпропа?


С уважением, ID
От Юрий А.
К ID (19.08.2004 14:53:46)
Дата 19.08.2004 15:11:51

Re: Очень правильно...

>Приветствую Вас!

>>концентрат общественного мнения на эту тему такой:
>
>И что это повод для дальнейшего тиражирования самых уязвимых легенд агитпропа?

Любая легенда становится правдой, если ее повторять и повторять. А если всякий раз измышлять новую легенду, отказываясь от предыдущей, то дело - труба. Априори, новая легенда воспринимается как лож, даже если она чистая правда. Типа вы вот там врали, значит опять врете. Берите пример с западян. Они себя доказательствами особо не утруждают. Сказали что в Ираке полно хим оружия, значит так оно и есть. Сказали, что борятся за деиократию во всем мире, о которой мечтает весь мир, кроме кучки не дающих другим мечтать диктаторов, значит их дело правое. Вот так.
От Константин Федченко
К Юрий А. (19.08.2004 15:11:51)
Дата 19.08.2004 15:19:14

Re: Очень правильно...

>Берите пример с западян. Они себя доказательствами особо не утруждают. Сказали что в Ираке полно хим оружия, значит так оно и есть.

Ну и погорели на этом ) зачем брать пример с некраснеющих врунов-лузеров?

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (19.08.2004 15:19:14)
Дата 20.08.2004 01:00:13

Судя по реакции некоторых участников форума

Приветствую!
>Ну и погорели на этом ) зачем брать пример с некраснеющих врунов-лузеров?

...целевая аудитория западной пропаганды отнюдь не считает своих руководитлей лгунами и лузерами.

С уважением, Д..
От Юрий А.
К Константин Федченко (19.08.2004 15:19:14)
Дата 19.08.2004 15:33:21

Re: Очень правильно...

>>Берите пример с западян. Они себя доказательствами особо не утруждают. Сказали что в Ираке полно хим оружия, значит так оно и есть.
>
>Ну и погорели на этом ) зачем брать пример с некраснеющих врунов-лузеров?

В чем прогар то? Нужен был повод для начала войны и свержения Саддама, повод нашелся, война свершилась, Садам в плену.

Другое дело, что война не позволила достичь поставленной цели, снижения цен на нефть, но так не потому, что плохо пиарили возможность начать войну, а потому, что само средство "война", не праильно выбрано.
От Константин Федченко
К Юрий А. (19.08.2004 15:33:21)
Дата 19.08.2004 15:45:06

Re: Очень правильно...

>>>Берите пример с западян. Они себя доказательствами особо не утруждают. Сказали что в Ираке полно хим оружия, значит так оно и есть.
>>
>>Ну и погорели на этом ) зачем брать пример с некраснеющих врунов-лузеров?
>
>В чем прогар то?

В кризисе доверия к врунам-политиканам и врунам-воякам.
Ну а то, что "революционной ситуации" в США так и не возникло - так это потому, что американцы в большинстве своем либо английский язык плохо понимают, либо по ТВ только "Шоу Джерри Спрингера" смотрят.

>Другое дело, что война не позволила достичь поставленной цели, снижения цен на нефть

плюс потеряны европейские союзники, плюс упал рейтинг власти

С уважением
От Юрий А.
К Константин Федченко (19.08.2004 15:45:06)
Дата 19.08.2004 16:16:43

Re: Очень правильно...

>>>>Берите пример с западян. Они себя доказательствами особо не утруждают. Сказали что в Ираке полно хим оружия, значит так оно и есть.
>>>
>>>Ну и погорели на этом ) зачем брать пример с некраснеющих врунов-лузеров?
>>
>>В чем прогар то?
>
>В кризисе доверия к врунам-политиканам и врунам-воякам.
>Ну а то, что "революционной ситуации" в США так и не возникло - так это потому, что американцы в большинстве своем либо английский язык плохо понимают, либо по ТВ только "Шоу Джерри Спрингера" смотрят.

Нет. Они так воспитаны. В том числе и пиаром того, что американское - значит правильное и лучшее. С некоторых пор в любом их голивудском "историческом" фильме американцы - рулез и прогресс. Остальные - заблуждающиеся или враги. Врагов можно стрелять, заблуждающиеся прозреют, даже сли не хотят.

>>Другое дело, что война не позволила достичь поставленной цели, снижения цен на нефть
>
>плюс потеряны европейские союзники, плюс упал рейтинг власти

Союзники потеряны не после войны и не в следствии. У них просто объектино разошлись дорожки, в том числе, и потому, что стал стираться образ врага, нарисованный на заподянами на нашей стране. Волойна просто обнажила противоречия, но никак их не создала.
От Роман Алымов
К Юрий А. (19.08.2004 16:16:43)
Дата 19.08.2004 20:23:27

Про амерское воспитание - сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Судя по продукции Голливуда-борьба героя с злобным\некомпетентным\продажным правительством в лице по крайней мере его чиновников - вполне обычный сюжет. Так что не думаю что амерцы так уж в розовых соплях пребывают.

С уважением, Роман
От Константин Федченко
К ID (19.08.2004 14:53:46)
Дата 19.08.2004 15:08:56

Re: Очень правильно...

>Приветствую Вас!

>>концентрат общественного мнения на эту тему такой:
>
>И что это повод для дальнейшего тиражирования самых уязвимых легенд агитпропа?

я ведь высказал свою точку зрения.
это повод для того, чтобы находить и пропагандировать несомненные, но малоизвестные подвиги. Причем по возможности - путем государственного насилия (законодательного) заставлять это делать тех, кто занимается "развенчанием мифов".


С уважением
От ID
К Константин Федченко (19.08.2004 15:08:56)
Дата 19.08.2004 17:04:47

Re: Очень правильно...

Приветствую Вас!

>это повод для того, чтобы находить и пропагандировать несомненные, но малоизвестные подвиги. Причем по возможности - путем государственного насилия (законодательного) заставлять это делать тех, кто занимается "развенчанием мифов".

Ну это было бы просто замечательно. Мечты, мечты....

С уважением, ID
От Ертник С.М.
К ID (19.08.2004 14:06:30)
Дата 19.08.2004 14:29:00

"Матросов? А-а-а-а, знаю... Да был такой штрафник.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>>
>>Я не о глобальном, "примитивном" уровне. я о конкретных подвигах конкретных людей - ведь речь-то шла именно об этом.
>
>И Матросова никто не помнит? И про Покрышкина с Кожедубом народ не имеет ни малейшего представления?

Этого уголовника, как и всех прочих, напоили спиртом и погнали на немцев. Он с перепою забыл поджечь запал гранаты, а поскольку за утрату казенного имущества взыскивали, то он принялся ее искать рядом с немцецким окопом. Ну и упал на их пулемет. Пьяный совок, что с него взять..."

Примерно вот так вот (не дословно, но смысл такой (это я еще смягчил)) высказалась одна наша дипломница 20-ти с небольшим лет от роду. Девица является истой поклонницей соБрешицина и с восторгом читала "Ледокол" и прочие творения Недорезанного. Заветная ее мечта - "уехать побыстрее из этого дрянного захолустья все равно куда, лишь бы платили побольше". Замечу, что девка в своей специальности разберается очень и очень неплохо.

>С уважением, ID
Мы вернемся.
От Пассатижи (К)
К Ертник С.М. (19.08.2004 14:29:00)
Дата 19.08.2004 14:49:24

Re: "Матросов? А-а-а-а,...

Здравствуйте,
>Этого уголовника, как и всех прочих, напоили спиртом и погнали на немцев. Он с перепою забыл поджечь запал гранаты, а поскольку за утрату казенного имущества взыскивали, то он принялся ее искать рядом с немцецким окопом. Ну и упал на их пулемет. Пьяный совок, что с него взять..."<

Ну прям до боли напомнило стиль высказываний одного жителя ЖЖ, то ли козла, то ли осла, как бишь его, Панда?

С уважением, Алексей.
От ID
К Ертник С.М. (19.08.2004 14:29:00)
Дата 19.08.2004 14:48:04

Ориентироваться на ненормальных - тупиковый путь.

Приветствую Вас!

Ненормальные были , есть и будут, другое дело что сейчас они стали намного заметнее.
И если человек ищет грязи - он ее обязательно найдет.

С уважением, ID
От Ертник С.М.
К ID (19.08.2004 14:48:04)
Дата 19.08.2004 15:21:11

Это норма, а не отклонение.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>Ненормальные были , есть и будут, другое дело что сейчас они стали намного заметнее.
>И если человек ищет грязи - он ее обязательно найдет.

Я когда такое услышал, тоже слегка офигел и попытался выяснить, откуда такое чудо произросло. Оказалось что девка из семьи, в которой НИКОГО не репрессировали ("просто удивительно повезло"), деды-прадеды зашщищали страну в ВОВ ("конечно же их тоже в армию загребли"). Она росла без отца, которого задавила машина. Мать - очень хороший технарь. Она всю жизнь тянула дочулю. Устроила ее в спецшколу с углубленным иностранным, нанимала репериторов и т. п. Сама мать в истории не разбирается и историей не интересуется. ВСЕ свои сокровенные знания девица вытащила из телеящика и газет (типа МК и Огонька).



>С уважением, ID
Мы вернемся.
От Dervish
К Ертник С.М. (19.08.2004 15:21:11)
Дата 19.08.2004 20:28:07

Во-во, злое семя горбачевщины дает всходы - даже на Форуме. О том и речь -

День добрый, уважаемые.
>САС!!!
>>Приветствую Вас!
>
>>Ненормальные были , есть и будут, другое дело что сейчас они стали намного заметнее.
>>И если человек ищет грязи - он ее обязательно найдет.
>
>Я когда такое услышал, тоже слегка офигел ...
>Мать - очень хороший технарь. Она всю жизнь тянула дочулю. Устроила ее в спецшколу с углубленным иностранным, нанимала репериторов и т. п. Сама мать в истории не разбирается и историей не интересуется. ВСЕ свои сокровенные знания девица вытащила из телеящика и газет (типа МК и Огонька).


Во-во, злое семя горбачевщины дает всходы. О том и речь - обыкновенная семья обывателей, которых подавляющее большинство.
И Именно на них были расчитаны все те помои, которые варили "демократические историки" с 87-го года... Иведь убедили же - до состояния рефлкса - "удивтельно повезло, что никого из мои не репрессировали!"

И к сонму которых сейчас присоединяются такие товарищи
как И.Кошкин...

Грустно.

С уважением - Dervish
От UFO
К Ертник С.М. (19.08.2004 14:29:00)
Дата 19.08.2004 14:42:50

О-о-о, она еще слаба знакома с творчеством настоящих мэтров :-(((

Приветствую Вас!

..про Матросова писали еще и том, что он был нетрадиционной ориентации, и подвиг свой совершил, то- ли от несчастной гомо-любви, то ли еще из каких-то садомазо-побуждений.

А то, что в один день операции 2УА в районе Мясного Бора, ТРОЕ наших бойцов закрыли амбразуры немецких дзотов, об этом, эта ма.. демуазель, естественно, не в курсе.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К ID (19.08.2004 14:06:30)
Дата 19.08.2004 14:23:42

Re: Очень правильно...

>И Матросова никто не помнит?

Помнят... весело стебаясь над подвигом...
От Freeman
К ID (19.08.2004 14:06:30)
Дата 19.08.2004 14:11:08

Re: Очень правильно...

Доброго дня.
>Приветствую Вас!

>И Матросова никто не помнит? И про Покрышкина с Кожедубом народ не имеет ни малейшего представления?

Думаю, основная масса молодёжи до 20, а вполне возможно что и более старшие, даже не смогут толком сказать кто это такие. Это действительность, к сожалению.
>С уважением, ID
Всего хорошего
От ID
К Freeman (19.08.2004 14:11:08)
Дата 19.08.2004 14:18:40

А это общая ситуация.

Приветствую Вас!

>>И Матросова никто не помнит? И про Покрышкина с Кожедубом народ не имеет ни малейшего представления?
>
>Думаю, основная масса молодёжи до 20, а вполне возможно что и более старшие, даже не смогут толком сказать кто это такие. Это действительность, к сожалению.

Полагаю что в Германии, Англи, США подавляющая часть молодежи тоже не знает конкретных героев. Скорее можно говорить о каком-то общем фоне - кто кого и насколько круто.

С уважением, ID
От Эвок Грызли
К ID (19.08.2004 14:18:40)
Дата 19.08.2004 14:54:20

Re: А это...

>Полагаю что в Германии, Англи, США подавляющая часть молодежи тоже не знает конкретных героев. Скорее можно говорить о каком-то общем фоне - кто кого и насколько круто.

Ну да. А фон сформирован тамошними политруками. И что характерно - поскольку тамошних разоблачителей цивилизованно держат у параши - этот фон живет, благоухает и струится сюда...
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 13:39:49

Хе-хе :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Ты здесь N-ный (а если N мало, возьмем M), кто об этом говорит. Главная проблема в том, что разоблачение (чего-либо, в т.ч. и самих "разоблачителей") - это путь наименьшего сопротивления, причем с большой примесью сенсационности, что легко для автора и интересно обывателю. А для реализации такого "плавного замещения" пропаганды реальными примерами нужно время, силы и талант, а главное - заинтересованность. Пока что все указанное в дефиците. Что будем делать?

С уважением, А.Сергеев
От YKB
К И. Кошкин (19.08.2004 13:30:36)
Дата 19.08.2004 13:36:27

Про "тигры" у тебя лучше получается. Увы.(-)
От И. Кошкин
К YKB (19.08.2004 13:36:27)
Дата 19.08.2004 13:41:41

А я про них больше не пишу))) (-)
От YKB
К И. Кошкин (19.08.2004 13:41:41)
Дата 19.08.2004 13:44:37

А зря. (-)
От И. Кошкин
К YKB (19.08.2004 13:44:37)
Дата 19.08.2004 13:51:31

О нет, как раз вовремя. Как я вижу, давно пора переходить к серьезному... (-)