От Вулкан
К Cmалuн
Дата 19.08.2004 00:15:45
Рубрики WWII; Флот; Военные игры;

Есть несколько возражений

Приветствую!
1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.
2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.
3) После выстрелов бомбометания не проводилось.
4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
Нужно еще?
С уважением, Вулкан
От Amur
К Вулкан (19.08.2004 00:15:45)
Дата 19.08.2004 03:46:46

Раскинем мозгами :-)

>Приветствую!
>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.

Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?

>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.

Не аккустик он, чтож поделать..

>3) После выстрелов бомбометания не проводилось.
>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
Абсолютно непогрешимые нибелунги.. истинные правдивцы.
журналы все сохранились и доступны, в отличие от "писулек" вруна-коммуниста-Лунина?

>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
Конечно, ловили на непонятках, а тут надо быть идиотом, уверяя что попал в ЛК :-) это не шаланду раз в 5 раздуть, типа в перископ так показалось :-)

>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
Скорости? хи, да Тирпиц еще по иннерции пол часа будет нестить сам вообще.. это же не танк.
Час, что такое час для навигации и кораблевождения?
его только минут более 10 надо разворачивать, это же не опять же не танк..
Да, морской практики Вам не хватает, большие корабли очень иннерционная вещь!

Затопление идет постепенно, осознание, начало БЗЖ тоже требует время :-) решение на уменьшение хода после торп попаданий тоже вещь серьезная..
явно только поняв, насколько все серьезно, были отданы соотв. команды
да и РЕШЕНИЕ О ПОВОРОТЕ ДОМОЙ вещь очень дорогостоящая, причем собственным головам :-)

>Нужно еще?
Да!!! конечно!!!
с удовольствием обсудим пользуясь здравым смыслом.

>С уважением, Вулкан

вообще я не к тому, что Лунин попал, а к тому что все вышенаписанное Вами не может отрицать попадания...
От Вулкан
К Amur (19.08.2004 03:46:46)
Дата 19.08.2004 08:43:12

Re: Раскинем мозгами...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.
>
>Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/850006.htm

>>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
>Абсолютно непогрешимые нибелунги.. истинные правдивцы.
>журналы все сохранились и доступны, в отличие от "писулек" вруна-коммуниста-Лунина?
НО ВЕДЬ НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА С ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ. Никто из моряков напившись не упомянул, ни один британский шпиен в Норвегии не узнал, ни один из моряков других кораблей (Шеер кстати совсем неподалеку во время атаки Лунина находился) тоже не проболтаося!!! Действительно, несгибаемые какие-то..))) Умели, понимашь, военную тайну хранить..))
>>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
>Конечно, ловили на непонятках, а тут надо быть идиотом, уверяя что попал в ЛК :-) это не шаланду раз в 5 раздуть, типа в перископ так показалось :-)
Прикалываться и я могу. А дистанция была у него критическая. Торпеды наши были расчитаны примерно на эту дистанцию (23 кабельтовых), то есть 25 кабельтовых просто могли не пройти.
>>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
>Скорости? хи, да Тирпиц еще по иннерции пол часа будет нестить сам вообще.. это же не танк.
За час???????? если уж быть точным, 3 часа он шел в том же направлении, атака Лунина примерно в 18.20, а поворот Тирпица после 21.00.
>Час, что такое час для навигации и кораблевождения?
>его только минут более 10 надо разворачивать, это же не опять же не танк..
>Да, морской практики Вам не хватает, большие корабли очень иннерционная вещь!
Не то слово...))) Наверное не хватает...))) Короче, 2-й закон Ньютона..)))))
Он по вашему в вакууме двигался?
>Затопление идет постепенно, осознание, начало БЗЖ тоже требует время :-) решение на уменьшение хода после торп попаданий тоже вещь серьезная..
>явно только поняв, насколько все серьезно, были отданы соотв. команды
>да и РЕШЕНИЕ О ПОВОРОТЕ ДОМОЙ вещь очень дорогостоящая, причем собственным головам :-)

>>Нужно еще?
>Да!!! конечно!!!
>с удовольствием обсудим пользуясь здравым смыслом.
Пожалуйста!... Еще.
Гораздо проще было Лунину потопить Шеер, который шел на него, и дистанция между ними была пистолетная.
>>С уважением, Вулкан
>
>вообще я не к тому, что Лунин попал, а к тому что все вышенаписанное Вами не может отрицать попадания...
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (19.08.2004 08:43:12)
Дата 19.08.2004 13:28:20

Еще раз попрошу для начала журнал Тирпица...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/850006.htm

Простите, Вы один раз что-то сказали, ничего не доказывая,
а потом постоянно как доказательство приводите ссылку на свое же
голословное утверждение. Это как понимать?

Обоснуйте, чтоль...

>>>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.

Прошу предьявить все журналы всех кораблей, раз уж Вы так утверждаете.
Заодно поможет смоделировать все достаточно точно.
Например, у Лунина нет курсов миноносцев,
а вот чего я действительно не понимаю -
КАК немцы пропустили его в центр конвоя,
а потом еще и выпустили оттуда,
даже не попытаясь пробомбиться...
Хотя Лунин целился через перископ!

Вообщем, прошу настоятельно журналы...

>НО ВЕДЬ НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА С ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ. Никто из моряков напившись не упомянул, ни один британский шпиен в Норвегии не узнал, ни один из моряков других кораблей (Шеер кстати совсем неподалеку во время атаки Лунина находился) тоже не проболтаося!!! Действительно, несгибаемые какие-то..))) Умели, понимашь, военную тайну хранить..))

Прошу превести журналы, или хотя бы ссылку на них.
Я так понимаю, они где-то опубликованы, раз Вы их смотрели?

>Прикалываться и я могу. А дистанция была у него критическая. Торпеды наши были расчитаны примерно на эту дистанцию (23 кабельтовых), то есть 25 кабельтовых просто могли не пройти.

Какие 25 кабельтовых?

>За час???????? если уж быть точным, 3 часа он шел в том же направлении, атака Лунина примерно в 18.20, а поворот Тирпица после 21.00.

Вполне достаточно для принятия решения при получении повреждений?
По какому времни отмечала время лодка и по какому Тирпиц, и разница междц ними?

>Он по вашему в вакууме двигался?

В воде...
В вакууме он бы вообще не мог ни повернуть, ни затормозить...

>Пожалуйста!... Еще.
>Гораздо проще было Лунину потопить Шеер, который шел на него, и дистанция между ними была пистолетная.

До противолодочного поворота в сторону. Корабли повернули не в кильватерной колонне,
а "все вдруг", то есть развернулись во фронт.
Схему нарисуйте, а? Хотя бы для себя...

http://www.fortification.ru/
От Cmалuн
К Вулкан (19.08.2004 00:15:45)
Дата 19.08.2004 00:38:13

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.

Мы разбираем конкретный эпизод, в остальных случаях
надо разбираться...
В каких конкретно эпизодах пойман и когда?

>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.

Интересно, у него для этого акустик есть...

>3) После выстрелов бомбометания не проводилось.

Это мое личное умозаключение, эго можно не учитывать...
Просто попытка объяснить три взрыва через довольно
большое время после попадания торпед...
Лунин пытался обьяснить тонущим эсминцем,
хотя ему виднее...

>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.

Каких кораблей?
Где можно увидеть эти журналы?
Интересно было бы наложить данные противника на данные Лунина,
понять, наколько он был прав и насколько ошибался...
Журналы публиковались где-то?
Самое интересное - журнал саомго Тирпица...
Они вообще торпед не заметили, или
все же отметили что-то?
В любом случае интересно, поскольку там должны
были отмечаться все изменения курсов...

>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.

Ну так естественно - проверить на месте у него времени не было...

>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.

Из тех же журналов?
А время тогда на лодке и Тирпице одно было?
Может ли быть, что у немцев был другой часовой пояс?

В любом случае, для моделирования, интересно было бы
посмотреть журналы...

>Нужно еще?

Пожалуй журналов Тирпица будет достаточно...
От bencun
К Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата 19.08.2004 11:09:33

Re: Есть несколько...

Здравствуйте.

>>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.
>
>Интересно, у него для этого акустик есть...


Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
кто на ней находится.

С уважением
От Олег...
К bencun (19.08.2004 11:09:33)
Дата 19.08.2004 13:52:09

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>кто на ней находится.

Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
только Лунин не слышал...
От bencun
К Олег... (19.08.2004 13:52:09)
Дата 19.08.2004 15:17:34

Re: Есть несколько...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>>кто на ней находится.
>
>Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
>только Лунин не слышал...

Да нет, к сожалению их никто не слышал. Слышали, но позже.

С уважением.
От Олег...
К bencun (19.08.2004 15:17:34)
Дата 19.08.2004 15:33:30

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!
>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>>>кто на ней находится.
>>
>>Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
>>только Лунин не слышал...
>
>Да нет, к сожалению их никто не слышал. Слышали, но позже.

В журнале лодки отмечено, что слышали все отсеки.

Вот цитата:

18.04. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва». В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб. ЛК «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками.

Это отсюда, хотя тут журнал цитируется не польностью:
http://www.duel.ru/200128/?28_5_1

Спасибо Kagero за ссылку...

Те что позже, тоже слышали:

18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с.

18.32. Второй раскатистый взрыв.

18.38. Третий раскатистый взрыв.

http://www.fortification.ru/
От bencun
К Олег... (19.08.2004 15:33:30)
Дата 19.08.2004 17:42:32

Re: Есть несколько...

Я видел эту ссылку.
Мне очень бы хотелось, что бы Лунин попал в Тирпиц. К сожалению сколько - нибудь надежных подтверждений этому нет.
Даже если бы это был скан вахтенного журнала К-21 (а их я не видел) это, к сожалению ничего не значит. До сих пор мы ведем черновой и чистовой журналы. Выводы делай сам.

С уважением,
От Олег...
К bencun (19.08.2004 17:42:32)
Дата 19.08.2004 17:55:02

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>Даже если бы это был скан вахтенного журнала К-21 (а их я не видел) это, к сожалению ничего не значит. До сих пор мы ведем черновой и чистовой журналы.

И что? Во-первых в журнале есть пометки (исправления Лунина)...
Во-вторых, как считаете, что именно надо было написать в чистовой журнал,
чтобы атака казалось удачной, что туда записали потом?
Смоделировать все эти выкрутасы кораблей,
азимутов, углов и записать потом это все в журнал по-моему очень сложно...
Хотя специались, наверное, сможет...
Только вот - зачем?

>Выводы делай сам.

При всем желании ничего путного в голову не приходит...
Какие выводы я должен сделать?

http://www.fortification.ru/
От bencun
К Олег... (19.08.2004 17:55:02)
Дата 19.08.2004 18:19:03

Re: Есть несколько...


>При всем желании ничего путного в голову не приходит...
>Какие выводы я должен сделать?

Есть ли где-нибудь сканы вахтенного журнала?
Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.

С уважением.
От Олег...
К bencun (19.08.2004 18:19:03)
Дата 19.08.2004 18:27:34

Журнал...

Дорогие товарищи, друзья!

>Есть ли где-нибудь сканы вахтенного журнала?

Журнал где-то публиковался, к сожалению, и тема не моя,
и не думал тогда что он мне понадобится,
вообщем у меня его нет, я об этом написал в корневом посте...

>Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.

Так тут меньше половины, естественнно!

Хотя установки есть:

17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК «Тирпиц» в дистанции 4-6 каб. на его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ в расстоянии 10-15 каб. миноносец.

18.01. «Аппараты...!»

18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22' 2", Д = 24° 34' 3". Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28°, q - 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.

И далее:

18.02. ... Из VII отсека доложили: «Торпеды вышли из аппаратов». «Погружайся на глубину 30 м».

18.04. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва». В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб.

Вообще, могли бы еще и по Шееру вмазать из носовых, хоть и далеко было, на удачу :о)...

http://www.fortification.ru/
От bencun
К Олег... (19.08.2004 18:27:34)
Дата 19.08.2004 18:51:29

Re: Журнал...



>>Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.
>
>Так тут меньше половины, естественнно!

>Хотя установки есть:

Я не опечатался - уставки.

>17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК «Тирпиц» в дистанции 4-6 каб. на его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ в расстоянии 10-15 каб. миноносец.

ММ - это чье сокрашение?

>18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22' 2", Д = 24° 34' 3". Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28°, q - 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.

Вот это-то и настораживает. не пользовались этими буквами.
Дц-дистанция до цели в момент залпа (каб);
Vц-скорость цели (узл);
qцр-курсовой угол цели (град);
dк-величина торпедного интервала (м);
tпр-время принятия решения и начала маневра уклонения цели (сек);
ψ-величина угла отворота изделия (град.);
γ-угол раствора горизонтальной характеристики направленности (град).

Где-то так

С уважением
От Олег...
К bencun (19.08.2004 18:51:29)
Дата 19.08.2004 18:55:15

Буквы...

Дорогие товарищи, друзья!


Я так думаю, что греческие буквы просто сложно сканировать и главное - отображать на HTML без ошибок...
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:55:15)
Дата 19.08.2004 19:01:10

Сложно сканировать буквы??? (+)

О чем Вы??? Или снова "программы, не работающие под виндовз"? 8-)))))
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 19:01:10)
Дата 19.08.2004 19:04:03

Re: Сложно сканировать...

Дорогие товарищи, друзья!

Попробуйте отсканировать или еще кртуче - напечатать с клавиатуры какую-нибудь математическую формулу...
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 19:04:03)
Дата 19.08.2004 19:07:41

Вы не поверите. (+)

Математические формулы ввожу практически ежедневно. Использую Word+Mathtype (использую практически только клавиатуру, запомнил сочетания клавиш) или TeX - в зависимости от конкретных задач. Сканирую тоже достаточно часто, как и распознаю отсканированное.
Так поведайте, в чем же проблема со _сканированием_ греческих букв? Чем они отличаются от всех других? 8-))))
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 19:07:41)
Дата 19.08.2004 19:26:52

Я понял...

Вам все равно на какую тему спорить - лишь бы спорить...

Не хочу больше...
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 19:26:52)
Дата 19.08.2004 20:38:42

Вы опять не поняли. (+)

Не давайте повода, и с Вами не будут спорить. А уж если спорите - так аргументируйте. Но Вы предпочитаете болтологию. Вопрос же мой был вполне конкретен.
От Kagero
К Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата 19.08.2004 08:02:19

А в чем проблема?

>Где можно увидеть эти журналы?

Как - "где"? В Бундесархиве, разумеется. Впрочем, копии есть и у англичан и у американцев. Но в Бундесархиве проще...

>Журналы публиковались где-то?

Те исследователи, которые имеют копии этих материалов, редко выкладывают их "просто так" - себестоимость подобных исследований слишком велика, дабы разбазаривать нажитую информацию. Чаще всего эти материалы становятся фундаментом для серьезного исследования, а не для форумных баталий...

>В любом случае, для моделирования, интересно было бы
>посмотреть журналы...

Ну так посмотрите - я же сказал, что никаких проблем нет...

>Пожалуй журналов Тирпица будет достаточно...

Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).

Kagero.
От Олег...
К Kagero (19.08.2004 08:02:19)
Дата 19.08.2004 14:07:28

Re: А в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как - "где"? В Бундесархиве, разумеется. Впрочем, копии есть и у англичан и у американцев. Но в Бундесархиве проще...

Для меня вообще откровение, что они сохранились,
тем более это удитвительно, что судьба Тирпица
поражения Германии была долгое время достоверно неизвестна...

Я знаю, что получить документы из Бендесархива достаточно просто.
Однако я все же подожду пока их процитирует уважаемый Вулкан,
который их все читал, как выяснилось...

>Те исследователи, которые имеют копии этих материалов, редко выкладывают их "просто так" - себестоимость подобных исследований слишком велика, дабы разбазаривать нажитую информацию. Чаще всего эти материалы становятся фундаментом для серьезного исследования, а не для форумных баталий...

Мне вполне бы хватило такого исследования с цитатами...
Которое именно Вы имеете ввиду?

>Ну так посмотрите - я же сказал, что никаких проблем нет...

То есть уважаемый товарищ Вулкан там и читал?

>Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).

Спасибо, как работать с Бундесархивом я знаю...
Кстати, иногда они и бесплатно помогают...

http://www.fortification.ru/
От Kagero
К Олег... (19.08.2004 14:07:28)
Дата 19.08.2004 21:29:28

Re:

>>Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).
>
>Спасибо, как работать с Бундесархивом я знаю...
>Кстати, иногда они и бесплатно помогают...

ПОМОГАЛИ. После коммерциализации этого дела все отдано на откуп фирме "Зелька". Сразу туда отошлют...

Kagero.
От Вулкан
К Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата 19.08.2004 07:32:00

Есть интересная статья Морозова

Приветствую!
Почитайте ее, пожалуйста. Там все неплохо описано. Про то, что Тирпиц шел еще довольно долгое время не меняя скорости и хода - подтверждают так же и англичане (их лодка засекла Тирпиц примерно через час в своей зоне ответственности).
По поводу вранья Лунина:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849412.htm
Смотри например вот это:
"С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

Только 7-я атака оказалась успешной:

5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания."

С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (19.08.2004 07:32:00)
Дата 19.08.2004 13:15:45

Re: Есть интересная...

Дорогие товарищи, друзья!

>Почитайте ее, пожалуйста. Там все неплохо описано. Про то, что Тирпиц шел еще довольно долгое время не меняя скорости и хода - подтверждают так же и англичане (их лодка засекла Тирпиц примерно через час в своей зоне ответственности).

Где статья-то?

>По поводу вранья Лунина:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849412.htm

Не понял? Это голословные утверждения, никаких доказательств я там не нашел...

>Смотри например вот это:
>"С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
>За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

>Только 7-я атака оказалась успешной:

>5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

Видимо, именно за сухогруз с бараками он получил Героя СССР?

>4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания."

Я же говорю - мне Тирпица хватит вполне...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (19.08.2004 13:15:45)
Дата 19.08.2004 13:30:55

Например

Приветствую!
Книжку купите.
"Конвои PQ-17 и PQ-18", где собраны произведения Лунда, Брума и Смита. Издательство АСТ.
Там эта статья Морозова есть в предисловии.
Кстати, там рассматриваются не одна, а три схемы возможной атаки К-21.
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (19.08.2004 13:30:55)
Дата 19.08.2004 13:34:02

Вот как она выглядит

Приветствую!
http://mmedia.ozon.ru/context/detail/id/1597339/
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (19.08.2004 13:34:02)
Дата 19.08.2004 14:01:07

Именно там есть все журналы всех кораблей? (-)
От Вулкан
К Олег... (19.08.2004 14:01:07)
Дата 19.08.2004 15:14:22

Я не понял

Приветствую!
Вы в принципе не хотите читать, задавая риторические вопросы, или чтоб кто-то за вас тут все сделал, а вы смело ткнув пальцем сказал "ДЫК...Вот, типа".
То что вы пишите про схемы сделано, и сделано до вас.
Почитайте по поводу наших подводников например это:
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm
Если этот уровень не для вас - купите отдельную монографию того же Морозова "Подводный флот ВМФ СССР во второй мировой войне". (так кажется она называется.)
Да, самих судовых журналов я не читал, потому что к сожалению не был в немецких или английских архивах, но заметьте, что даже сторонники версии попадания Лунина все твердят о том, что в судовых журналах это никак не отмечено.
Я уж не говорю про врагов типа Руге.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (19.08.2004 15:14:22)
Дата 19.08.2004 15:28:21

Re: Я не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы в принципе не хотите читать, задавая риторические вопросы, или чтоб кто-то за вас тут все сделал, а вы смело ткнув пальцем сказал "ДЫК...Вот, типа".
>То что вы пишите про схемы сделано, и сделано до вас.

Да, именно так, поскольку я не опровергаю и не вношу ничего нового,
я хочу получить доказательства их правтоы от тех, кто
пытается доказать, что открыл что-то новое...
Именно так.
Я уже нарисовал все схемы заного, но постить их не буду тут,
во избежание дискуссии "в одни ворота",
подожду пока схемы запостят аппоненты.
Ведь им, насколько я понял, именно это и надо?

>Почитайте по поводу наших подводников например это:
> http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Спасибо, я сам могу писать "роассуждения",
меня давно уже они не интерисуют, выводы я умею делать сам.
Интерисуют именно ДОКУМЕНТЫ - журналы, отчеты, расчеты на основе документов,
а не рассуждения и выводы.

>Если этот уровень не для вас - купите отдельную монографию того же Морозова "Подводный флот ВМФ СССР во второй мировой войне". (так кажется она называется.)

Это имеется ввиду?
Мирослав Морозов, Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов.
Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот
Часть 2. Черноморский флот

>Да, самих судовых журналов я не читал, потому что к сожалению не был в немецких или английских архивах, но заметьте, что даже сторонники версии попадания Лунина все твердят о том, что в судовых журналах это никак не отмечено.

То есть Вы сами не читали, поверили на слово.
Хорошо.
Может быть приведете ссылки на тех, кто твердит?
Хоть там ссылки на конкретные документы можно найти?
Они-то, наверное, были в архивах, нашли все журналы?

ЗЫ: Я вообще сомневаюсь, учитывая судьбу Тирпица
что его журнал где-то сохранился...
Не говоря уж о журналах всех мимноносцев...
Так что утверждать, что "там ничего нет" НИКТО не может...

http://www.fortification.ru/