От Олег...
К Bigfoot
Дата 19.08.2004 15:57:15
Рубрики WWII; Флот; Военные игры;

Re: Атака Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Я требую доказательст того что Лунин НЕ попал...
>Устал повторять, что доказывается наличие, а не отсуствие.

Ошибаетесь, доказывается НОВОЕ утверждение...
Новым является открытие, что Лунин не мог попасть в Тирпиц.

>Это НЕ ПРОВЕРКА.

Проверка правильности расчетов и правдивости журнала.

>С погрешностями, которые могут полностью поменять результат.

Могут, но в журнале есть и взрывы торпед, которые кроме как в Тирпиц попасть никуда не могли...
И время похода торпед к цели совпадает с точностью до 10 секунд -
то есть расчеты были достаточно точны.

>Нельзя. Можно лишь ОЦЕНИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ.

И убедиться что она больше 50%, а вовсе не нулевая,
что я и пытаюсь доказать...

>>Не понял. См. вахтенный журнал К-21.
>Ясно. Погрешности неизвестны, источник только один. Никаких иных подтверждений нет.

В журнале есть отметки о попадании торпед.
Пока других документов вообще никто не привел.
Поэтому этот один является главным и достаточным.

>И из этих "отмечаний" попадание не следует. Оно бы хоть как-то следовало бы из факта слышимости взрыва в отсеках, но такового не наблюдалось.

Что за ерунда?
В журнале ясно сказано, что начали поступать доклады о слышимых взрывах.
Тут написал и привел цитаты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/850359.htm

Прошу прощения, что из 2доступного" источника, другого у меня сейчас нет,
но Вы можете привести свои цитаты...

>Тирпица дистанции в отсеках не слышал никто.

Уже написал - слышали ВСЕ!

>Не слышал их никто в отсеках. И докладов не было, кроме как от акустика.

Уже написал, что слышали ВСЕ...

>А по-моему, Вы просто начинаете нести отсебятину, никакого отношения к действительности не имеющую.

Я просто обьяснил, что не Лунин не слушал взрывы,
а ему не за чем было писать что он сам слышал,
если он уже написал, что ВСЕ слышали...
Конечно это от себя. Вам, возможно,
надо было написать что "Все слышали, и я в том числе",
или "все слышали, а особенно - я", ну как-нибудь так...

>Это, извините, чепуха на постном масле. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, НАСКОЛЬКО ТОЧЕН ПРИЦЕЛ.

Ну, конечно, прицел быть сбит, винтовка не пристрелена...
Это и есть та самая случайность, о которой я говорил...

>И даже с точным прицелом можно промазать вследствие случайных факторов (дефектная торпеда, к примеру).

Из четырех торпед взорвались две...
По-моему у нас в ВОВ брака 50% не допускали...
Это и есть та самая случайность...

>Есть.

Приведите, пожалуйста цитату...

>Уффф. ДОКАЖИТЕ, что Лунин ПОПАЛ. Конспирологией заниматься же крайне вредно.

См. Выше...

>Не попал, потому что нет никаких на это доказательств. Вообще.

Нет никаких доказательств, кроме журнала Лунина.
То есть есть.
Доказательств опровергающих журнал - нет.
Вот чего нет, так нет.

>Блин, Вы что, действительно не въезжаете, почему нельзя доказывать схемами, рисуемыми по недостаточно точным данным???

Данные несколько раз СОВПАДАЮТ, а кульминацией всего является звук
взрывов в расчетное время с точностью до 10 секунд!
Этого мало?

Чтобы Вы сами увидели, что этого достаточно, я и предлагаю
нарисовать схему - Вы сами увидете, что восемь совпадений подряд не бывает!

>>2. Привести журналы всех кораблей эскорта, тем более, что Вулкан их читал.
>Читал, и, как видим, никаких ссылок на повреждения у Тирпица не нашел.

Как уже выяснилось, он их не читал и даже не видел...
Голословно утверждал, что "ни в одном журнале не отмечено попалдание".
Не видел он журналы, даже ссылок на них, как я понял...
Поверил на слово...
Я не поверю...

>Вы лучше подумайте, почему предлагаемая Вами "схема доказательства" является абсолютно несостоятельной.

А другой нет, посему одна - она же единственная будет той самой достаточной...
Как тут не думай...

Предложите другую?

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 15:57:15)
Дата 19.08.2004 16:33:53

Re: Атака Лунина...

>Ошибаетесь, доказывается НОВОЕ утверждение...
Нет. Доказывается новая сущность "попал", ибо сущность "выстрелил, но не попал" принимается по умолчанию.

>Новым является открытие, что Лунин не мог попасть в Тирпиц.
А вот передергивать не надо. Он МОГ (теоретически, да и то, вероятность почти нулевая). Но не попал.

>Проверка правильности расчетов и правдивости журнала.
Правильность расчетов так проверить невозможно. Правдивость журнала к результату атаки отношения не имеет.

>Могут, но в журнале есть и взрывы торпед, которые кроме как в Тирпиц попасть никуда не могли...
В журнале есть взрывы, но были ли эти взрывы вызваны торпедами по журналу проверить нельзя.

>И время похода торпед к цели совпадает с точностью до 10 секунд -
>то есть расчеты были достаточно точны.
Недостаточно. Ибо взрывы не обязательно от торпед. И тот факт, что Лунин сам взрыва не слышал, а утверждает только по "докладам из отсеков", говорит, что дистанция была больше 23 каб.

>И убедиться что она больше 50%, а вовсе не нулевая,
>что я и пытаюсь доказать...
Она горазно ниже 50%. Тем не менее, Вы пытаетесь доказать не вероятность, а факт попадания. И исчисление вероятностей к сему отношения не имеет. НИКТО не утверждает, что Лунин НЕ МОГ попасть. Мог. Но не попал.

>В журнале есть отметки о попадании торпед.
В журнале есть отметки о взрывах. И не более того.

>Пока других документов вообще никто не привел.
>Поэтому этот один является главным и достаточным.
Нет. Не является. Он абсолютно недостаточен для утверждения о попадании.

>Что за ерунда?
>В журнале ясно сказано, что начали поступать доклады о слышимых взрывах.


>Тут написал и привел цитаты:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/850359.htm
>Прошу прощения, что из 2доступного" источника, другого у меня сейчас нет,
>но Вы можете привести свои цитаты...
Пожалуйста: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/472/472596.htm
В отчете штаба СФ такого утверждения ("взрывы через 2 с небольшим минуты слышали в отсеках") уже нет. Т.е., в журнал внесли желаемое, а выдали за действительное. При "разборе полетов" все стало на свои места.

>Уже написал - слышали ВСЕ!
Ну, написали. А смысл? Очередной раз повторили дежурное заклинание?

>Уже написал, что слышали ВСЕ...
Штаб СФ так не считал. Для меня мнение данное мнение несколько более компетентно, нежели Ваше.

>Я просто обьяснил, что не Лунин не слушал взрывы,
Он не мог не слышать на такой дистанции.

>а ему не за чем было писать что он сам слышал,
>если он уже написал, что ВСЕ слышали...
Он не написал, что ВСЕ слышали.

>Конечно это от себя. Вам, возможно,
>надо было написать что "Все слышали, и я в том числе",
>или "все слышали, а особенно - я", ну как-нибудь так...
Нужно было написать правду, а не то, что хотелось.

>Ну, конечно, прицел быть сбит, винтовка не пристрелена...
Запросто.

>Это и есть та самая случайность, о которой я говорил...
Случайным является попадание. Его и надо доказать.

>Из четырех торпед взорвались две...
Или ни одной.

>По-моему у нас в ВОВ брака 50% не допускали...
А какое отношение это имеет к рассматриваемой ситуации? Статистику надо смотреть не по 4 пускам.

>Это и есть та самая случайность...
Случайность - некоторая близость времени взрывов глубинных бомб с расчетным временем взрыва торпед.

>>Есть.
>
>Приведите, пожалуйста цитату...

>См. Выше...
Выше конспирология и подмена предмета дискуссии. С факта попадания Вы перескочили на вероятности.

>Нет никаких доказательств, кроме журнала Лунина.
ЖУРНАЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОПАДАНИЯ.

>То есть есть.
То есть, нет

>Доказательств опровергающих журнал - нет.
>Вот чего нет, так нет.
А его опровергать не надо - он сам по себе ничего не доказывает.

>Данные несколько раз СОВПАДАЮТ, а кульминацией всего является звук
>взрывов в расчетное время с точностью до 10 секунд!
>Этого мало?
Конечно. Совершенно недостаточно.

>Чтобы Вы сами увидели, что этого достаточно, я и предлагаю
>нарисовать схему - Вы сами увидете, что восемь совпадений подряд не бывает!
В зависимости от Вашего желания, их может быть и 100, и 200 и сколько угодно. С учетом погрешностей.

>Как уже выяснилось, он их не читал и даже не видел...
>Голословно утверждал, что "ни в одном журнале не отмечено попалдание".
>Не видел он журналы, даже ссылок на них, как я понял...
>Поверил на слово... Я не поверю...
Ваше право. Пока не обнаружено никаких ссылок на повреждения, будем отсекать бритвой им. т.Оккама все ненужное. Т.е., голимую конспирологию.

>А другой нет, посему одна - она же единственная будет той самой достаточной...
Нет. Доказать попадание

>Как тут не думай...
Думать надо раньше - над смыслом всех этих арифметических действий.

>Предложите другую?
Предложу не маяться дурью с подобными "доказательствами".
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 16:33:53)
Дата 19.08.2004 16:47:34

Опять заного?

Дорогие товарищи, друзья!

>Мог. Но не попал.

Вот именно это и докажите.

Остальное - потом...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 16:47:34)
Дата 19.08.2004 16:54:38

Угу. (+)

>>Мог. Но не попал.
>
>Вот именно это и докажите.

Я не должен это доказывать. Это ВЫ должны доказать факт ПОПАДАНИЯ. Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо. Доказывать отсутствие попадание нужно лишь в одном случае - наличии достоверных сведений о таковом событии. Но их нет. Есть только домыслы.

>Остальное - потом...

Чую, опять услышу "сказку про белого бычка"... :(
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 16:54:38)
Дата 19.08.2004 17:01:48

Нет...

Дорогие товарищи, друзья!
>>>Мог. Но не попал.
>>
>>Вот именно это и докажите.
>
>Я не должен это доказывать. Это ВЫ должны доказать факт ПОПАДАНИЯ.

Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что мог попасть, но не попал...
Вот и докажите...
Я утверждаю только что мог попасть.

>Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо.

Доказывается утверждение.
Вы утверждаете, вот и доказывайте.
Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 17:01:48)
Дата 19.08.2004 17:08:27

Все-таки, затянули "сказку про белого бычка"...(+)

>Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что мог попасть, но не попал...
Дополнительно я утверждаю, что вероятность была крайне низкой.

>Вот и докажите...
Что еще я должен доказать? Что Луна не состоит из пармезанского сыру??? 8-)

>Я утверждаю только что мог попасть.
Нет. Изначально Вы утверждали, что он ПОПАЛ. А теперь подменили свой тезис.

>Доказывается утверждение.
Нет. Обосновывается введение новой сущности при отсутствии к этому предпосылок.

>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
Утверждение о попадании - Ваше. Вам и доказывать.

>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
Промах доказывать не нужно до тех пор, пока не будет достоверных сведений о попадании. Предоставье оные, а там посмотрим. Пока что таковых не наблюдалось.
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 17:08:27)
Дата 19.08.2004 17:22:46

Я не раасказываю сказок.

Дорогие товарищи, друзья!

>Дополнительно я утверждаю, что вероятность была крайне низкой.

Вероятность совпадения случайных взрывов с расчетным временем
подхода торпед к цели еще более низка, практически ничтожна...

>Нет. Изначально Вы утверждали, что он ПОПАЛ. А теперь подменили свой тезис.

Нет, изначально мои аппоненты утвержали, что он НЕ ПОПАЛ.
Мое утверждение было ответом на их утверждения,
я высказал свое мнение, и только.
Прочитайте внимательно все ветки...

>>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
>Утверждение о попадании - Ваше. Вам и доказывать.

См. выше...

>>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
>Промах доказывать не нужно до тех пор, пока не будет достоверных сведений о попадании. Предоставье оные, а там посмотрим. Пока что таковых не наблюдалось.

Я уже предоставил достаточные по моему мнению.
Когда народ начнет наконец доказывать свое утверждение,
буду приводить более веские документы.

Хронология такова:

Апонненты утверждают, что Лунин не попал, хотя мог.
Я требую доказательств этого утверждения,
высказывая (не утверждая!) свою точку зрения,
что в результате моего моделирование
имею мнение, что Лунин попал в Тирпиц двумя торпедами.
И жду, когда аппоненты начнут доказывать свое утверждение,
и только ПОТОМ буду приводить аргументы в свою пользу,
как ответы на их доказательство.
Приведу и схему, и предельные допуски.

Однако пока не вижу никаких попыток серьезно чего-то
доказать со стороны аппонентов.
Заявления о том, что ни в одном журнале кораблей охранения
не отмечены попадания уже не рассматриваем -
товарисч признался что не видел ни одного журнала.

Какие еще будут аргументы?

Пока же Вы пытаетесь навязать мне другой метод ведения дискуссии -
Вы пытаетесь утверждать что-то, а я буду это опровергать с доказательствами.
Так не пойдет...

Что Луна состоит из сыру утверждаете именно Вы...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 17:22:46)
Дата 19.08.2004 17:47:34

Вы ничего, кроме них пока не рассказывали по вопросу. (+)

>Вероятность совпадения случайных взрывов с расчетным временем
>подхода торпед к цели еще более низка, практически ничтожна...
С какого фига? Ничуть не ниже вероятности попадания.

>Нет, изначально мои аппоненты утвержали, что он НЕ ПОПАЛ.
Да. И имели на то основания.

>Мое утверждение было ответом на их утверждения,
Ваше утверждение голословно.

>я высказал свое мнение, и только.
>Прочитайте внимательно все ветки...
Вам указали, что Ваше мнение ничем не обосновано.

>См. выше...
Смотрю. Вижу Вашу конспирологию.

>Я уже предоставил достаточные по моему мнению.
По Вашему - может быть. Но они абсолютно недостаточны по непредвзятому мнению.

>Когда народ начнет наконец доказывать свое утверждение,
>буду приводить более веские документы.
Сомневаюсь, что у Вас есть что-либо серьезнее "программы, не работающей под виндовз".

>Хронология такова:

>Апонненты утверждают, что Лунин не попал, хотя мог.
>Я требую доказательств этого утверждения,
"Мог" означает теоретическую возможность. Шансов у него было крайне мало. Правильнее, например, сформулировать: "Лунин сделал все возможное, но не попал". Может, конечно, и не все, но будем думать в позитивном направлении.

>высказывая (не утверждая!) свою точку зрения,
>что в результате моего моделирование
>имею мнение, что Лунин попал в Тирпиц двумя торпедами.
Моделирование не является подтверждением. Иметь мнение недостаточно, чтобы его голословно утверждать.

>И жду, когда аппоненты начнут доказывать свое утверждение,
>и только ПОТОМ буду приводить аргументы в свою пользу,
Пока нет доказательств о попадании, то и доказывать оппонентам Вашим ничего не надо. это ВАМ надо доказать, что попадание было. И до тех пор Ваши утверждения являются пустопорожней болтовней.

>как ответы на их доказательство.
>Приведу и схему, и предельные допуски.
Еще раз. Схема НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Это так трудно понять? Или Вы как птица, которая "санитар леса", можете только повторять свои заклинания?

>Однако пока не вижу никаких попыток серьезно чего-то
>доказать со стороны аппонентов.
>Заявления о том, что ни в одном журнале кораблей охранения
>не отмечены попадания уже не рассматриваем -
>товарисч признался что не видел ни одного журнала.
Не видел - и бог с ним. Главное, что НИКТО не видел свидетельств попадания. Этого достаточно.

>Какие еще будут аргументы?
Приведенных - вполне достаточно.

>Пока же Вы пытаетесь навязать мне другой метод ведения дискуссии -
>Вы пытаетесь утверждать что-то, а я буду это опровергать с доказательствами.
Это нормальный метод. Вы утверждаете о попадании, вот и доказывайте. Пока нет доказательств о попадании согласно принципу бритвы Оккама, наименьшее количество сущностей требует объяснение событий, при котором попадания не было.

>Так не пойдет...
Вам - может быть. Ибо потребует недюжинных усилий по преодолению конспирологического характера собственного мышления.

>Что Луна состоит из сыру утверждаете именно Вы...
Нет. Вы.
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 17:47:34)
Дата 19.08.2004 17:50:33

Вы тоже...

Дорогие товарищи, друзья!

Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
У Вас вообще никаких аргументов нет в принципе.

PS: Заметьте, никаких схем я пока не приводил, однако уже все утверждения по поводу промаха выглядят совсем не четко...
И аппонентов вообще не видно...

PSS: Разбираться кто кому что должен доказать я не собираюсь...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 17:50:33)
Дата 19.08.2004 17:56:43

Предлагаю Вам не предлагать мне ничего. :) (+)

>Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
Взамен обязуюсь не предлагать никуда идти.

>Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
Бездоказателен факт попадания. Посему факт промаха считается доказанным.

>У Вас вообще никаких аргументов нет в принципе.
Не у меня - у Вас.

>PS: Заметьте, никаких схем я пока не приводил, однако уже все утверждения по поводу промаха выглядят совсем не четко...
Да не носитесь Вы со своими схемами, как с писанной торбой. Они все равно ничего не докажут.

>И аппонентов вообще не видно...
У Вас аберрации зрения.

>PSS: Разбираться кто кому что должен доказать я не собираюсь...
Понятное дело. Чуете, что результат будет не в Вашу пользу. :)
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 17:56:43)
Дата 19.08.2004 18:04:48

Нет, не так...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
>Взамен обязуюсь не предлагать никуда идти.

Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее, что, честно говоря,
уже немного надоело...
Я надеялся, что сейчас аппоненты начнут сыпать цитатами,
документами, схемами и т.д...
Однако даже обещанный журнал Тирпица не привели...
Просто поболтать, конечно можно,
однако хотелось бы чего-нть конкретного...

При все уважении...
Не хотел никого обидеть...

>>Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
>Бездоказателен факт попадания. Посему факт промаха считается доказанным.

И ТОТ и ДРУГОЙ факты бездоказательны, посему давайте будем говорить так:
Лунин мог попасть в Тирпиц, а мог и не попасть - и не будем ничего утверждать.
Так как и то и другое недоказуемо, как Вы изволили заметить...

>Понятное дело. Чуете, что результат будет не в Вашу пользу. :)

Наоборот, по-моему я дело выиграл.
НИ ОДНОГО номрмального документа, нормального аргумента никто кроме меня не привел,
одни умозаключения.

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:04:48)
Дата 19.08.2004 18:21:01

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...(с) :)) (+)

>Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее, что, честно говоря,
>уже немного надоело...
А как мне надоело... :)

>Я надеялся, что сейчас аппоненты начнут сыпать цитатами,
>документами, схемами и т.д...
А смысл? Вашим оппонентам достаточно того, что нет никаких доказательств повреждений Тирпица. А вот Вам, действительно, придется потрудиться. Только схемы рисовать или там программки "не под виндовз" не предлагайте, пожалуйста.

>Однако даже обещанный журнал Тирпица не привели...
А смысл?

>Просто поболтать, конечно можно,
Вот Вы и болтаете...

>однако хотелось бы чего-нть конкретного...
Так приведите! Пока что Вы сказки рассказываете. Вам уже привели: взрыва в отсеках на самом деле не слышали, хотя на такой дистанции он будет слышен обязательно, повреждения Тирпица до сих пор никем не доказаны, в советских источниках вопрос формулировался деликатно: атака была, но не более того. А раз уж Вы решили лечь грудью на амбразуру (ну, или совершить наброс на вентилятор - как уж Вам будет угодно), то с Вас и доказательства. А треп уже действительно поднадоел.

>И ТОТ и ДРУГОЙ факты бездоказательны
Нет. Осутствие доказательств по попаданию подразумевает доказанность промаха, ибо события несовместные.

>посему давайте будем говорить так:
>Лунин мог попасть в Тирпиц, а мог и не попасть - и не будем ничего утверждать.
Вы же утверждали, что ПОПАЛ!!! Не подменяйте предмет дискуссии.

>Так как и то и другое недоказуемо, как Вы изволили заметить...
Нет, я такого ничего не замечал. Не приписывайте.

>Наоборот, по-моему я дело выиграл.
Вы ошибаетесь.

>НИ ОДНОГО номрмального документа, нормального аргумента никто кроме меня не привел,
Вы не привели никаких аргументов в пользу Вашей версии.

>одни умозаключения.
Угу. А еще, "программы, не работающие под виндовз"... 8-)))
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 18:21:01)
Дата 19.08.2004 18:32:26

Еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

Еще раз.
Я думаю, что я должен отвечать на доказательства промаха Лунина,
не подменяйте понятия...

Я ЖДУ их - доказательств.

Пока я НИЧЕГО не утверждаю...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:32:26)
Дата 19.08.2004 18:36:34

...еще много, много раз!(+)

>Я думаю, что я должен отвечать на доказательства промаха Лунина,
Вы неправильно думаете.

>не подменяйте понятия...
Никто не подменял, кроме Вас.

>Я ЖДУ их - доказательств.
Пожалуйста. Доказательство. Поскольку промах и попадание - события несовместные, то отсуствие доказательств попадания является доказательством промаха. Косвенные доказательства промаха приведены выше.

>Пока я НИЧЕГО не утверждаю...
Вы УЖЕ УТВЕРЖДАЛИ, что Лунин ПОПАЛ. Из-за чего и разгорелся весь сыр-бор.
От doctor64
К Олег... (19.08.2004 17:01:48)
Дата 19.08.2004 17:03:41

Re: Нет...

>>Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо.
>
>Доказывается утверждение.
>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
Доказательством промаха является отсутствие данных о повреждениях Тирпица.
От Олег...
К doctor64 (19.08.2004 17:03:41)
Дата 19.08.2004 17:10:46

Re: Нет...

Дорогие товарищи, друзья!

>Доказательством промаха является отсутствие данных о повреждениях Тирпица.

Это не доказательство, потому как этих данных не сохранилось,
как и данных об прибытии Тирпица обратно целым и невредимым.

Косвенно подтверждением служит сам возврат Тирпица...

http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Олег... (19.08.2004 17:10:46)
Дата 19.08.2004 17:19:16

Вопросик....

Приветствую!

Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
От поручик Бруммель
К Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата 19.08.2004 21:41:49

Тогда ворос Вам

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
Откуда данные?
C уважением п-к Бруммель
От (v.)Krebs
К Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата 19.08.2004 19:42:15

топливо экономил и ресурс машин (-)
От Kimsky
К Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата 19.08.2004 18:07:03

Re: Вопросик....

Hi!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

Простейший вариант - на 22 узлах он должен был выйти в такую-то точку к такому-то времени. Возвращаясь же мог придерживаться экономического хода. Скажем, вы уверены, что после охоты на Бисмарка британцы шли обратно тем же ходом, что гнались за ним? И если нет - это что - свидетельство в пользу пикульских "ожогов и пробоин"?
От Banzay
К Kimsky (19.08.2004 18:07:03)
Дата 19.08.2004 18:15:21

Отвечу...

Приветствую!

Не могу ответить не совсем мое но помню что например Кинг полз в базу развив Аж 13 узлов.

Помню что просто с отрихтованной надстройкой без единной пробоины в поясе и под поясом СанДакота после боя с 2-мя тяжелыми крейсерами (Атаго и ...(непомню кто)) тоже шла черепашьем ходом в 12 узлов.

Йорктаун напомню возращался из Коралового моря с такой же скоростью...
От Kimsky
К Banzay (19.08.2004 18:15:21)
Дата 19.08.2004 19:21:10

Re: Отвечу...

Hi!

Статистику не собирал, но заподозрю - очень много совершенно неповрежденных кораблей шлт - когда не было смысла спешить - на таких скоростях. Вы же не полагаете, например, что 22 узла "вышедшего на дело" Тирпица - есть свидетельство его серьезных повреждений?
От Bigfoot
К Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата 19.08.2004 17:54:03

Причин может быть масса. (+)

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
Экономили топливо, берегли ресурс матчасти, неполадки с подачей топлива...
Список можно продолжить по желанию.
При наличии повреждений, которые предполагают подобное падение скорости, в открытое море по врага не валят в течение нескольких часов.
От поручик Бруммель
К Bigfoot (19.08.2004 17:54:03)
Дата 19.08.2004 21:46:53

Добавлю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>Экономили топливо, берегли ресурс матчасти, неполадки с подачей топлива...
>Список можно продолжить по желанию.
>При наличии повреждений, которые предполагают подобное падение скорости, в открытое море по врага не валят в течение нескольких часов.

При постановке Тирпица на ремонт после выхода, мог происходить именно планновый ремонт, допустим профилактика машин ЛК. Это кстати может обьяснить его пониженную скорость при возвращении.
C уважением п-к Бруммель
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 17:54:03)
Дата 19.08.2004 17:58:08

Re: Причин может...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

>Экономили топливо

Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???

>берегли ресурс матчасти

Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?

>неполадки с подачей топлива...

Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?

>Список можно продолжить по желанию.

Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.
От поручик Бруммель
К Олег... (19.08.2004 17:58:08)
Дата 19.08.2004 21:48:56

Re: Причин может...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Дорогие товарищи, друзья!

>>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>
>>Экономили топливо
>
>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???

>>берегли ресурс матчасти
>
>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?

>>неполадки с подачей топлива...
>
>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?

>>Список можно продолжить по желанию.
>
>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.

Круто.)))) теперь еще и НПО обьявилась.))



C уважением п-к Бруммель
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 17:58:08)
Дата 19.08.2004 17:59:27

Re: Причин может...

>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???
Нет.

>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?
Вернулись по другим причинам.

>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?
Неполадка не есть следствие повреждения. Не занимайтесь демагогией.

>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.
Исключается по причине отсутствия доказательств.
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 17:59:27)
Дата 19.08.2004 18:08:15

А что такое "крейсерская скорость" тогда?

Дорогие товарищи, друзья!

>>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???
>Нет.

А что это?

>>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?
>Вернулись по другим причинам.

>>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?
>Неполадка не есть следствие повреждения. Не занимайтесь демагогией.

>>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.
>Исключается по причине отсутствия доказательств.

Мы не можем это исключить, потому как НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного!
Что за ерунда...
Мы же не рассматриваем ситуацию атаки Тирпица инопланетянами,
или заплыв торпед из Тихого Океана, что было бы действительно
ОЧЕНЬ маловероятно, а рассматриваем возможные попадания реальной атаки
именно на этот корабль!

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:08:15)
Дата 19.08.2004 18:12:35

Почитайте в словаре терминов. (+)

>Мы не можем это исключить, потому как НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного!
>Что за ерунда...
Ерунда - подобные утверждения. А не ерунда - принцип "бритвы Оккама". Доказывается наличие, а не отсуствие. Например, повреждений. А остутствие повреждений автоматически означает доказанность отсутствия попаданий. Устал повторять.

>Мы же не рассматриваем ситуацию атаки Тирпица инопланетянами,
>или заплыв торпед из Тихого Океана, что было бы действительно
>ОЧЕНЬ маловероятно, а рассматриваем возможные попадания реальной атаки
>именно на этот корабль!
Никаких доказательств попадания Вы не предъявили.
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 18:12:35)
Дата 19.08.2004 18:34:49

Re: Почитайте в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ерунда - подобные утверждения. А не ерунда - принцип "бритвы Оккама". Доказывается наличие, а не отсуствие. Например, повреждений. А остутствие повреждений автоматически означает доказанность отсутствия попаданий. Устал повторять.

Однако в тот момент как я НИЧЕГО не утверждаю, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Лунин не попал!
Вот и ДОКАЖИТЕ свое утверждение.

>Никаких доказательств попадания Вы не предъявили.

Как только Вы приведете доказателства промаха - буду приводить доказательства попадания, обещаю...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:34:49)
Дата 19.08.2004 18:47:08

Re: Почитайте в...

>Однако в тот момент как я НИЧЕГО не утверждаю, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Лунин не попал!
Вы утверждали ранее, что он попал.

>Вот и ДОКАЖИТЕ свое утверждение.
Доказал: нет доказательств попадания.

>Как только Вы приведете доказателства промаха - буду приводить доказательства попадания, обещаю...
Да нет у Вас этих доказательств. Так, щеки надуваете.
От Олег...
К Bigfoot (19.08.2004 18:47:08)
Дата 19.08.2004 18:52:54

Re: Почитайте в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Доказал: нет доказательств попадания.

Это не является доказательством промаха.

Заканчивайте демагогию разводить...
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 18:52:54)
Дата 19.08.2004 18:54:40

Re: Почитайте в...

>Это не является доказательством промаха.
Является.

>Заканчивайте демагогию разводить...
И не начинал. Вы меня с кем-то путаете.
От Олег...
К Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата 19.08.2004 17:47:52

Re: Вопросик....

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

Это мне вопрос?
Я так думаю, что это последствия попадания в борт двух торпед с К-21...

http://www.fortification.ru/
От поручик Бруммель
К Олег... (19.08.2004 17:47:52)
Дата 19.08.2004 21:43:07

Re: Вопросик....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>
>Это мне вопрос?
>Я так думаю, что это последствия попадания в борт двух торпед с К-21...
Ну а как вы обьясните , что он двигался после попадания (Якобы попадания) еще 2,5 часа с прежней скоростью?

> http://www.fortification.ru/
C уважением п-к Бруммель
От Bigfoot
К Олег... (19.08.2004 17:10:46)
Дата 19.08.2004 17:17:20

Конспирология на марше. (+)

>Это не доказательство, потому как этих данных не сохранилось,
Пока не обнаружено опровергающих данных, обходимся минимумом сущностей, требуемых для объяснения факта. Минимум сущностей - возврат без повреждений. Для иных утверждений потребуются новые сущности.

>как и данных об прибытии Тирпица обратно целым и невредимым.
То же самое.

>Косвенно подтверждением служит сам возврат Тирпица...
Не служит.