ВИФ2 NE : Ветка : Кошкину, Исаеву про атаку Лунина...

От	Cmалuн
К	All
Дата	18.08.2004 23:20:40
Рубрики	WWII; Флот; Военные игры;

Кошкину, Исаеву про атаку Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

Я в детстве (утрировано, на самом деле лет пять назад)
делал программку атаки Лунина Тирпица,
к сожалению под виндами она вряд ли работает...

Вообщем что предлагаю...
Есть Лунинский журнал, в нем все написано, и курсы кораблей противника,
и курсы лодки, и дистанции, и углы и интервалы запуска торпед,
и изменения курса конвоя...

Мой вывод такой - Лунин попал в Тирпиц по крайней мере двумя торпедами
(остальные две либо не сработали, либо затонули - не знаю)...

Можете попробовать начерить схему атаки...
Можно на бумаге - данные позволяют все представить достаточно точно...
И доказать, что Лунин мог не попасть в Тирпиц...
Пока же я уверен, что НЕ попасть можно было только случайно...

Журнал публиковался где-то в открытых источниках,
прошу прощения, сейчас у меня их нет...

Мое умозаключение насчет продолжительных взрывов
через 20 минут после попадания торпед в Тирпиц -
немцы решив, что лодка пустила торпеды носовыми аппаратами
пробомбили ее вероятное местоположение,
установив глубину бомб на 30, 50 и 75 метров примерно.
Однако лодка плыла в другую сторону, и была уже далеко
от места бомбежки...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...

От	БорисК
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	19.08.2004 08:04:18

Re: Кошкину, Исаеву

В книге Дэвида Брауна "Tirpitz the floating fortress" приведена хронология выхода "Тирпица" в море 5.07.42. Вот она:

11.47 - получен приказ на выход из Альтенфьорда. Выход произошел вскоре после полудня.
17.00 - советская подлодка К-21 обнаружила и атаковала "Тирпица" в 45 милях к северо-востоку от Нордкапа. Лодка заявила 2 торпедных попадания, но ни одного не было зафиксировано, а немцы атаки даже не заметили.
18.16 - "Каталина", вылетевшая из-под Архангельска, обнаружила "Тирпиц" к северо-востоку от Нордкапа и доложила о нем.
19.29 - английская подлодка Р.54 (позже переименованная в "Unshaken") обнаружила дымы и самолеты, а через час доложила о "Тирпице", "Хиппере" и 6 эсминцах в 55 милях ENE от Нордкапа. Затем лодка попыталась сблизиться с немцами в подводном положении, но была загнана под воду самолетами и не смогла подойти к цели ближе, чем на 10 миль, но ее доклад был очень ценным.
Немцы перехватили сигналы, и их штаб на основании этой информации рассчитал, что английские корабли, включая их авианосец, смогут перехватить немецкую эскадру, если операция будет продолжаться. На возможную поддержку Люфтваффе решили не рассчитывать - бомбардировщикам было удобнее атаковать рассеявшийся конвой, а кораблями решили не рисковать.
21.32 - немецкая эскадра получила приказ прекратить операцию и возвратиться в Альтенфьорд, что она и сделала.

Таким образом, между атакой К-21 в 18.02 и поворотом немцев домой в 21.32 прошло 3,5 часа. И если принять во внимание всю эту информацию, становится вполне понятно, почему немцы решили вернуться. Кроме всего прочего, после потери "Бисмарка" им было запрещено ввязываться в бой с надводными кораблями, если среди них присутствуют авианосцы.

Еще один интересный факт: с 16 по 21 июля "Тирпиц" был приведен в полную боеготовность для перехвата конвоя PQ-18. Но приказа так и не последовало, а потом у него начался плановый ремонт. Никакими боевыми повреждениями у него и не пахло.

С уважением, БорисК

От	Олег...
К	БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата	19.08.2004 13:04:48

Еще раз спрошу о часовых поясах...

Дорогие товарищи, друзья!

>11.47 - получен приказ на выход из Альтенфьорда. Выход произошел вскоре после полудня.

По какому времени?

>17.00 - советская подлодка К-21 обнаружила и атаковала "Тирпица" в 45 милях к северо-востоку от Нордкапа. Лодка заявила 2 торпедных попадания, но ни одного не было зафиксировано, а немцы атаки даже не заметили.

По какому времени?
Журнал Тирпица кто-нибудь приведет момента атаки?

>18.16 - "Каталина", вылетевшая из-под Архангельска, обнаружила "Тирпиц" к северо-востоку от Нордкапа и доложила о нем.

По какому времени?

Вообщем, как-то невразумительно совсем...

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (19.08.2004 13:04:48)
Дата	19.08.2004 13:28:53

При чем тут часовые пояса?

Здравия желаю, тов. Сталин!

Все данные приводятся по германскому времени.

Выход соединения "Тирпица" - между 11.00 и 11.30
Получение на ней приказа группы "Норд" - 16.10
Первый гидроакустический контакт, полученный на К-21 с группой "Тирпица" - 16.33
Лунин обнаруживает германские корабли в перископ - 17.18
Лунин стреляет - 18.01, немцами атака не замечена
Группа "Тирпица", продолжающая движение на восток, обнаружена британской "Каталиной" 210-й эскадрильи из Ваенги - 18.46
Немцы расшифровывают радиограмму К-21 - 20.35. Из нее впервые узнают о том, что группа обнаружена противником.
Немцы расшифровывают радиограмму "Каталины" - 21.05
Группа "Тирпица" получает приказ о возвращении - 21.30

По некоторым данным, после "Каталины" немецкая группа была обнаружена еще и советским Ил-4

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата	19.08.2004 14:00:19

Re: При чем...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все данные приводятся по германскому времени.

Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
Это обычная практика в Северном флоте?

Насчет обнаружения с воздуха...
Немцы действительно полагали, что им удастся ходить вообще не замеченными???
Если да - вообще непонятно на что расчитывали...
Если нет - почему испугались?

И еще, вопрос эксперту - сколько времени надо командиру Линкора
для принятия решения об изменении операции, вообще об отказе от нее?
Нужно ли для этого запрашивать вышестоящее командование,
сколько времни нужно этому командованию на выяснение обстоятельств
и принятие решения на отмену операции, столь тщательно и долго готовившейся?

Какие повреждения линкору Тирпиц могли нанести две торпеды в борт,
на глубине примерно 2 метра?

И последнее - для чего вообще Тирпиц выходил в море?

От	Exeter
К	Олег... (19.08.2004 14:00:19)
Дата	19.08.2004 15:31:19

Re: При чем...

Здравствуйте!

>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>Это обычная практика в Северном флоте?

Е:
Все время было дано мной "приведенное" к местному. Собственно германское время было + 1 час.

>Насчет обнаружения с воздуха...
>Немцы действительно полагали, что им удастся ходить вообще не замеченными???
>Если да - вообще непонятно на что расчитывали...
>Если нет - почему испугались?

Е:
Немцы ХОТЕЛИ остаться необнаруженными. Как только поняли, что их обнаружили - у них тут же заиграло очко. Задачей был максимально безопасный для себя набег на конвой.

>И еще, вопрос эксперту - сколько времени надо командиру Линкора
>для принятия решения об изменении операции, вообще об отказе от нее?
>Нужно ли для этого запрашивать вышестоящее командование,
>сколько времни нужно этому командованию на выяснение обстоятельств
>и принятие решения на отмену операции, столь тщательно и долго готовившейся?

Е:
Командир линкора и командование 1-й боевой группы здесь вообще не причем. Они пилили в полном радиомолчании и пилили дальше. Решение об отмене операции было принято лично Редером после докладов радиозразведки.

>Какие повреждения линкору Тирпиц могли нанести две торпеды в борт,
>на глубине примерно 2 метра?

Е:
Наверняка бы к определенным затоплениям бы привели бы. А если бы попали бы в нос иди корму тем более. Попадания двух 533-мм торпед даже в нижнюю кромку главного броневого пояса бесследно не проходят.

>И последнее - для чего вообще Тирпиц выходил в море?

Е:
Чтобы на конвой напасть.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (19.08.2004 15:31:19)
Дата	19.08.2004 16:07:38

Очень странно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все время было дано мной "приведенное" к местному. Собственно германское время было + 1 час.

+1 час к чему не понял? А в Москве сколько "+" было?

Насколько я помню географию между Москвой и Германие 2 часа,
и разница у них относительно нас в "минус"...

>Немцы ХОТЕЛИ остаться необнаруженными. Как только поняли, что их обнаружили - у них тут же заиграло очко. Задачей был максимально безопасный для себя набег на конвой.

Очень странно, питать такие надежды в WWII, так серьезно и долго готовится к операции,
сжеч кучу топлива, построить линкор, чтобы один случайно пролетающий самолет
тут же послужил поводом к прекращению операции...
И никто не понес за это наказания?

Не удивительно, что они все-таки проиграли... Непонятно как оказались под Москвой и Сталинградом,
по идее от продолжения войны должны были как только увидели первый Т-34,
который никак не планировали...

>Наверняка бы к определенным затоплениям бы привели бы. А если бы попали бы в нос иди корму тем более. Попадания двух 533-мм торпед даже в нижнюю кромку главного броневого пояса бесследно не проходят.

А системы жизнеобеспечения, различные угольные или еще какие емкости не применялись разве на Тирпице?
Нет ли какой схемы бронирования, отсеков?
Вроде кораблю популярный, может быть в и-нете есть?

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (19.08.2004 16:07:38)
Дата	19.08.2004 16:09:08

Ре: Очень странно...

>+1 час к чему не понял?
+++
Гринвичу

А в Москве сколько "+" было?
+++
3

Алеxей

От	объект 925
К	Олег... (19.08.2004 14:00:19)
Дата	19.08.2004 14:22:14

Ре: При чем...

>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>Это обычная практика в Северном флоте?
++++
http://www.mark-itt.ru/Collection/Russia/tz_rus.html
Часовые пояса Мурманска и Москвы совпадают. А по какому времени вели журналы на германском флоте- местном или Берлинском?

Алеxей

От	bencun
К	объект 925 (19.08.2004 14:22:14)
Дата	19.08.2004 15:20:05

Ре: При чем...

>>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>>Это обычная практика в Северном флоте?
>++++
> http://www.mark-itt.ru/Collection/Russia/tz_rus.html
>Часовые пояса Мурманска и Москвы совпадают. А по какому времени вели журналы на германском флоте- местном или Берлинском?

Все корабли и суда всех флотов мира ведут вахтенный и навигационный журналы в текущем часовом поясе. Момент перехода в другой часовой пояс фиксируется.

С уважением.

От	ARTHURM
К	bencun (19.08.2004 15:20:05)
Дата	19.08.2004 15:34:20

А как поступают при пересечении линии смены дат? (-)

От	bencun
К	ARTHURM (19.08.2004 15:34:20)
Дата	19.08.2004 17:36:32

Re: А как...

Аналогично.

С уважением.

От	объект 925
К	bencun (19.08.2004 15:20:05)
Дата	19.08.2004 15:24:40

Ре: Спасибо. А то я через яндекс не нашел. (-)

От	Костя
К	Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата	19.08.2004 13:47:56

Re: При чем...

>Все данные приводятся по германскому времени.

>Лунин стреляет - 18.01, немцами атака не замечена

Извините, я не понял, там выше была ссылка с критикой статьи Мухина, в отрывке из журнала подводной лодки стоит тоже 18.01. На лодке Лунина в журнал заносилось германское время?

От	ARTHURM
К	Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата	19.08.2004 13:46:44

А как, интересно, выглядел процесс расшифровки?

Добрый день!

Если коды у них есть - минутное дело IMHO. Если нет, то как за два-три часа корабельный спец расшифровывает радиограммы. Неужели код наших и англичан столь нестоек был?

Лунин обнаруживает германские корабли в перископ - 17.18
...
Немцы расшифровывают радиограмму К-21 - 20.35.

обнаружена британской "Каталиной" 210-й эскадрильи из Ваенги - 18.46
...
Немцы расшифровывают радиограмму "Каталины" - 21.05

С уважением

От	Exeter
К	ARTHURM (19.08.2004 13:46:44)
Дата	19.08.2004 15:34:31

Как можно понять из Ровера

Это время, уважаемый ARTHURM, есть время регистрации расшифровок как входящих документов SKL. Приведенное к местному северному времени (в SKL, естественно, в это время реально было +1 час).

С уважением, Exeter

От	ARTHURM
К	Exeter (19.08.2004 15:34:31)
Дата	19.08.2004 15:45:04

Те отношения ко времени когда немцы узнали что их обнаружили отношения не имеет? (-)

От	Exeter
К	ARTHURM (19.08.2004 15:45:04)
Дата	19.08.2004 15:51:03

Не понял

Как это не имеет? Вы себе процесс документооборота представляете? Речь фактически идет о времени, когда расшифровки были положены на стол руководству в SKL и ОКМ, которое и приняло решение об отмене операции. Что значит "немцы узнали"? Что и когда "узнал" некий дешифровальщик значения не имеет, значение имеет когда об этом узнало руководство. Вот это время и дано.

С уважением, Exeter

От	Артем
К	БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата	19.08.2004 10:57:28

То, что Тирпиц начал отход, спустя 3.5 часа отнюдь не (+)

доказывает тот факт, что к-21 не попала в него.
Повреждения могли быть не такими значительными,
что бы немедленно принимать такое решение, а вот
по том уже "по сумме обстоятельств" могли и принять
решение на отход.

А что до "плановый-неплановый" ремонт, то в политических
целях в т.ч. и перед руководством немцам было выгодно
скрывать повреждения Тирпица... свидетелей тоже к делу не
пришьешь, может кто и говорит что попали, вы всех
опросили?

От	Вад
К	Артем (19.08.2004 10:57:28)
Дата	19.08.2004 11:20:25

Re: То, что...

>А что до "плановый-неплановый" ремонт, то в политических
>целях в т.ч. и перед руководством немцам было выгодно
>скрывать повреждения Тирпица... свидетелей тоже к делу не
>пришьешь, может кто и говорит что попали, вы всех
>опросили?

*То есть Вы хотите сказать, что предвидя нашу дискуссию, командир Тирпица утаил от своего родного Кригсмарина повреждения корабля. Круто однако. Требую пригласить на форум дух Лунина, Деница и Редера для начала, а там и других свидетелей поищем.

От	Олег...
К	Вад (19.08.2004 11:20:25)
Дата	19.08.2004 13:07:33

Re: То, что...

Дорогие товарищи, друзья!

>*То есть Вы хотите сказать, что предвидя нашу дискуссию, командир Тирпица утаил от своего родного Кригсмарина повреждения корабля.

Не понимаю, кто сказал что командир Тирпица не доложил начальству?

>Круто однако. Требую пригласить на форум дух Лунина, Деница и Редера для начала, а там и других свидетелей поищем.

Журнала Тирпица за день атаки со всеми маневрами будет вполне достаточно...
Сопоставим с Лунинским - получим полную картину...

http://www.fortification.ru/

От	Артем
К	Вад (19.08.2004 11:20:25)
Дата	19.08.2004 11:24:04

Ну на каком уровне могло произойти утаивание и как это уже детали (+)

или эти повреждения могли пройти по другой статье,
например, как не влияющие на боеспособность судна.

От	Вад
К	Артем (19.08.2004 11:24:04)
Дата	19.08.2004 11:42:31

Значит утаили сволочи от фюрера и НСДАП. Гестапо на них нет (-)

От	БорисК
К	БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата	19.08.2004 08:08:17

Re: Кошкину, Исаеву

>Еще один интересный факт: с 16 по 21 июля "Тирпиц" был приведен в полную боеготовность для перехвата конвоя PQ-18.

Извиняюсь за опечатку, на самом деле это было с 18 по 21 июля.

От	Denis~rec
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	19.08.2004 01:54:24

Re: Кошкину, Исаеву

>Можете попробовать начерить схему атаки...
>Можно на бумаге - данные позволяют все представить достаточно точно...

Погрешность в определении расстояния в 200 метров, угла - в 0,05 градуса и отклонение скорости торпеды на пол-узла - и такая схема становится иллюстрацией к еще одному "Варианту БИС"

Мне все-же предствляется более действенным искать правду другими, пусть косвенными способами:

-В фильме "PQ17" утверждается, что отец Лунина был казнен. Думаю, проще попытатся выяснить за что. Это месть за Тирпица или казнили в то время всех родственников красных командиров?

-На Тирпице плавало и его обслуживло несколько тысяч человек. Никто ни о чем не упоминает?

-Чем кроме попадания Лунина можно обьяснить возвращение Тирпица?

От	поручик Бруммель
К	Denis~rec (19.08.2004 01:54:24)
Дата	19.08.2004 22:25:56

Re: Кошкину, Исаеву

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>-Чем кроме попадания Лунина можно обьяснить возвращение Тирпица?

Вот чем его обьясняет Руге. И заметьте вполне логично.
"В действительности же они(нем.эскадра) очень быстро вернулись на свою базу, ибо местонахождение британского авианосца не было точно установлено и вследствие этого собственная авиация не имела возможностей для атаки. По приказу Гитлера надводным кораблям разрешалось вступать в бой только после того, как авианосец будет выведен из строя."
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	19.08.2004 00:15:45

Есть несколько возражений

Приветствую!
1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.
2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.
3) После выстрелов бомбометания не проводилось.
4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
Нужно еще?
С уважением, Вулкан

От	Amur
К	Вулкан (19.08.2004 00:15:45)
Дата	19.08.2004 03:46:46

Раскинем мозгами :-)

>Приветствую!
>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.

Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?

>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.

Не аккустик он, чтож поделать..

>3) После выстрелов бомбометания не проводилось.
>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
Абсолютно непогрешимые нибелунги.. истинные правдивцы.
журналы все сохранились и доступны, в отличие от "писулек" вруна-коммуниста-Лунина?

>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
Конечно, ловили на непонятках, а тут надо быть идиотом, уверяя что попал в ЛК :-) это не шаланду раз в 5 раздуть, типа в перископ так показалось :-)

>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
Скорости? хи, да Тирпиц еще по иннерции пол часа будет нестить сам вообще.. это же не танк.
Час, что такое час для навигации и кораблевождения?
его только минут более 10 надо разворачивать, это же не опять же не танк..
Да, морской практики Вам не хватает, большие корабли очень иннерционная вещь!

Затопление идет постепенно, осознание, начало БЗЖ тоже требует время :-) решение на уменьшение хода после торп попаданий тоже вещь серьезная..
явно только поняв, насколько все серьезно, были отданы соотв. команды
да и РЕШЕНИЕ О ПОВОРОТЕ ДОМОЙ вещь очень дорогостоящая, причем собственным головам :-)

>Нужно еще?
Да!!! конечно!!!
с удовольствием обсудим пользуясь здравым смыслом.

>С уважением, Вулкан

вообще я не к тому, что Лунин попал, а к тому что все вышенаписанное Вами не может отрицать попадания...

От	Вулкан
К	Amur (19.08.2004 03:46:46)
Дата	19.08.2004 08:43:12

Re: Раскинем мозгами...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.
>
>Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/850006.htm

>>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.
>Абсолютно непогрешимые нибелунги.. истинные правдивцы.
>журналы все сохранились и доступны, в отличие от "писулек" вруна-коммуниста-Лунина?
НО ВЕДЬ НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА С ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ. Никто из моряков напившись не упомянул, ни один британский шпиен в Норвегии не узнал, ни один из моряков других кораблей (Шеер кстати совсем неподалеку во время атаки Лунина находился) тоже не проболтаося!!! Действительно, несгибаемые какие-то..))) Умели, понимашь, военную тайну хранить..))
>>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.
>Конечно, ловили на непонятках, а тут надо быть идиотом, уверяя что попал в ЛК :-) это не шаланду раз в 5 раздуть, типа в перископ так показалось :-)
Прикалываться и я могу. А дистанция была у него критическая. Торпеды наши были расчитаны примерно на эту дистанцию (23 кабельтовых), то есть 25 кабельтовых просто могли не пройти.
>>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.
>Скорости? хи, да Тирпиц еще по иннерции пол часа будет нестить сам вообще.. это же не танк.
За час???????? если уж быть точным, 3 часа он шел в том же направлении, атака Лунина примерно в 18.20, а поворот Тирпица после 21.00.
>Час, что такое час для навигации и кораблевождения?
>его только минут более 10 надо разворачивать, это же не опять же не танк..
>Да, морской практики Вам не хватает, большие корабли очень иннерционная вещь!
Не то слово...))) Наверное не хватает...))) Короче, 2-й закон Ньютона..)))))
Он по вашему в вакууме двигался?
>Затопление идет постепенно, осознание, начало БЗЖ тоже требует время :-) решение на уменьшение хода после торп попаданий тоже вещь серьезная..
>явно только поняв, насколько все серьезно, были отданы соотв. команды
>да и РЕШЕНИЕ О ПОВОРОТЕ ДОМОЙ вещь очень дорогостоящая, причем собственным головам :-)

>>Нужно еще?
>Да!!! конечно!!!
>с удовольствием обсудим пользуясь здравым смыслом.
Пожалуйста!... Еще.
Гораздо проще было Лунину потопить Шеер, который шел на него, и дистанция между ними была пистолетная.
>>С уважением, Вулкан
>
>вообще я не к тому, что Лунин попал, а к тому что все вышенаписанное Вами не может отрицать попадания...
С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (19.08.2004 08:43:12)
Дата	19.08.2004 13:28:20

Еще раз попрошу для начала журнал Тирпица...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Вранье или додумывании? кого не ловили на этом?
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/850006.htm

Простите, Вы один раз что-то сказали, ничего не доказывая,
а потом постоянно как доказательство приводите ссылку на свое же
голословное утверждение. Это как понимать?

Обоснуйте, чтоль...

>>>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.

Прошу предьявить все журналы всех кораблей, раз уж Вы так утверждаете.
Заодно поможет смоделировать все достаточно точно.
Например, у Лунина нет курсов миноносцев,
а вот чего я действительно не понимаю -
КАК немцы пропустили его в центр конвоя,
а потом еще и выпустили оттуда,
даже не попытаясь пробомбиться...
Хотя Лунин целился через перископ!

Вообщем, прошу настоятельно журналы...

>НО ВЕДЬ НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА С ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ. Никто из моряков напившись не упомянул, ни один британский шпиен в Норвегии не узнал, ни один из моряков других кораблей (Шеер кстати совсем неподалеку во время атаки Лунина находился) тоже не проболтаося!!! Действительно, несгибаемые какие-то..))) Умели, понимашь, военную тайну хранить..))

Прошу превести журналы, или хотя бы ссылку на них.
Я так понимаю, они где-то опубликованы, раз Вы их смотрели?

>Прикалываться и я могу. А дистанция была у него критическая. Торпеды наши были расчитаны примерно на эту дистанцию (23 кабельтовых), то есть 25 кабельтовых просто могли не пройти.

Какие 25 кабельтовых?

>За час???????? если уж быть точным, 3 часа он шел в том же направлении, атака Лунина примерно в 18.20, а поворот Тирпица после 21.00.

Вполне достаточно для принятия решения при получении повреждений?
По какому времни отмечала время лодка и по какому Тирпиц, и разница междц ними?

>Он по вашему в вакууме двигался?

В воде...
В вакууме он бы вообще не мог ни повернуть, ни затормозить...

>Пожалуйста!... Еще.
>Гораздо проще было Лунину потопить Шеер, который шел на него, и дистанция между ними была пистолетная.

До противолодочного поворота в сторону. Корабли повернули не в кильватерной колонне,
а "все вдруг", то есть развернулись во фронт.
Схему нарисуйте, а? Хотя бы для себя...

http://www.fortification.ru/

От	Cmалuн
К	Вулкан (19.08.2004 00:15:45)
Дата	19.08.2004 00:38:13

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>1) Лунин был не раз пойман на вранье по поводу своих побед.

Мы разбираем конкретный эпизод, в остальных случаях
надо разбираться...
В каких конкретно эпизодах пойман и когда?

>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.

Интересно, у него для этого акустик есть...

>3) После выстрелов бомбометания не проводилось.

Это мое личное умозаключение, эго можно не учитывать...
Просто попытка объяснить три взрыва через довольно
большое время после попадания торпед...
Лунин пытался обьяснить тонущим эсминцем,
хотя ему виднее...

>4) в Судовом журнале ни одного из кораблей это проишествие не отмечено.

Каких кораблей?
Где можно увидеть эти журналы?
Интересно было бы наложить данные противника на данные Лунина,
понять, наколько он был прав и насколько ошибался...
Журналы публиковались где-то?
Самое интересное - журнал саомго Тирпица...
Они вообще торпед не заметили, или
все же отметили что-то?
В любом случае интересно, поскольку там должны
были отмечаться все изменения курсов...

>5) Сам Лунин не уверен - попал или нет.

Ну так естественно - проверить на месте у него времени не было...

>6) После атаки Тирпиц еще час шел не меняя направления и скорости.

Из тех же журналов?
А время тогда на лодке и Тирпице одно было?
Может ли быть, что у немцев был другой часовой пояс?

В любом случае, для моделирования, интересно было бы
посмотреть журналы...

>Нужно еще?

Пожалуй журналов Тирпица будет достаточно...

От	bencun
К	Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата	19.08.2004 11:09:33

Re: Есть несколько...

Здравствуйте.

>>2) Сам Лунин взрывов торпед не слушал.
>
>Интересно, у него для этого акустик есть...

Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
кто на ней находится.

С уважением

От	Олег...
К	bencun (19.08.2004 11:09:33)
Дата	19.08.2004 13:52:09

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>кто на ней находится.

Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
только Лунин не слышал...

От	bencun
К	Олег... (19.08.2004 13:52:09)
Дата	19.08.2004 15:17:34

Re: Есть несколько...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>>кто на ней находится.
>
>Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
>только Лунин не слышал...

Да нет, к сожалению их никто не слышал. Слышали, но позже.

С уважением.

От	Олег...
К	bencun (19.08.2004 15:17:34)
Дата	19.08.2004 15:33:30

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!
>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>>Взрывы торпед на дистанции 25 кбт на лодке слышны всем
>>>кто на ней находится.
>>
>>Ага, взрывы слышали все, видимо, как утверждает Вулкан,
>>только Лунин не слышал...
>
>Да нет, к сожалению их никто не слышал. Слышали, но позже.

В журнале лодки отмечено, что слышали все отсеки.

Вот цитата:

18.04. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва». В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб. ЛК «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками.

Это отсюда, хотя тут журнал цитируется не польностью:
http://www.duel.ru/200128/?28_5_1

Спасибо Kagero за ссылку...

Те что позже, тоже слышали:

18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с.

18.32. Второй раскатистый взрыв.

18.38. Третий раскатистый взрыв.

http://www.fortification.ru/

От	bencun
К	Олег... (19.08.2004 15:33:30)
Дата	19.08.2004 17:42:32

Re: Есть несколько...

Я видел эту ссылку.
Мне очень бы хотелось, что бы Лунин попал в Тирпиц. К сожалению сколько - нибудь надежных подтверждений этому нет.
Даже если бы это был скан вахтенного журнала К-21 (а их я не видел) это, к сожалению ничего не значит. До сих пор мы ведем черновой и чистовой журналы. Выводы делай сам.

С уважением,

От	Олег...
К	bencun (19.08.2004 17:42:32)
Дата	19.08.2004 17:55:02

Re: Есть несколько...

Дорогие товарищи, друзья!

>Даже если бы это был скан вахтенного журнала К-21 (а их я не видел) это, к сожалению ничего не значит. До сих пор мы ведем черновой и чистовой журналы.

И что? Во-первых в журнале есть пометки (исправления Лунина)...
Во-вторых, как считаете, что именно надо было написать в чистовой журнал,
чтобы атака казалось удачной, что туда записали потом?
Смоделировать все эти выкрутасы кораблей,
азимутов, углов и записать потом это все в журнал по-моему очень сложно...
Хотя специались, наверное, сможет...
Только вот - зачем?

>Выводы делай сам.

При всем желании ничего путного в голову не приходит...
Какие выводы я должен сделать?

http://www.fortification.ru/

От	bencun
К	Олег... (19.08.2004 17:55:02)
Дата	19.08.2004 18:19:03

Re: Есть несколько...

>При всем желании ничего путного в голову не приходит...
>Какие выводы я должен сделать?

Есть ли где-нибудь сканы вахтенного журнала?
Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.

С уважением.

От	Олег...
К	bencun (19.08.2004 18:19:03)
Дата	19.08.2004 18:27:34

Журнал...

Дорогие товарищи, друзья!

>Есть ли где-нибудь сканы вахтенного журнала?

Журнал где-то публиковался, к сожалению, и тема не моя,
и не думал тогда что он мне понадобится,
вообщем у меня его нет, я об этом написал в корневом посте...

>Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.

Так тут меньше половины, естественнно!

Хотя установки есть:

17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК «Тирпиц» в дистанции 4-6 каб. на его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ в расстоянии 10-15 каб. миноносец.

18.01. «Аппараты...!»

18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22' 2", Д = 24° 34' 3". Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28°, q - 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.

И далее:

18.02. ... Из VII отсека доложили: «Торпеды вышли из аппаратов». «Погружайся на глубину 30 м».

18.04. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва». В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб.

Вообще, могли бы еще и по Шееру вмазать из носовых, хоть и далеко было, на удачу :о)...

http://www.fortification.ru/

От	bencun
К	Олег... (19.08.2004 18:27:34)
Дата	19.08.2004 18:51:29

Re: Журнал...

>>Не похож предлагаемый текст на запись торпедной атаки. Где уставки? Где маневрирование? Наконец штурман с румыном должны были пустить секундомеры и зафиксировать либо взрывы, ли бо их отсутствие.
>
>Так тут меньше половины, естественнно!

>Хотя установки есть:

Я не опечатался - уставки.

>17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК «Тирпиц» в дистанции 4-6 каб. на его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ в расстоянии 10-15 каб. миноносец.

ММ - это чье сокрашение?

>18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22' 2", Д = 24° 34' 3". Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28°, q - 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.

Вот это-то и настораживает. не пользовались этими буквами.
Дц-дистанция до цели в момент залпа (каб);
Vц-скорость цели (узл);
qцр-курсовой угол цели (град);
dк-величина торпедного интервала (м);
tпр-время принятия решения и начала маневра уклонения цели (сек);
ψ-величина угла отворота изделия (град.);
γ-угол раствора горизонтальной характеристики направленности (град).

Где-то так

С уважением

От	Олег...
К	bencun (19.08.2004 18:51:29)
Дата	19.08.2004 18:55:15

Буквы...

Дорогие товарищи, друзья!

Я так думаю, что греческие буквы просто сложно сканировать и главное - отображать на HTML без ошибок...

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:55:15)
Дата	19.08.2004 19:01:10

Сложно сканировать буквы??? (+)

О чем Вы??? Или снова "программы, не работающие под виндовз"? 8-)))))

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 19:01:10)
Дата	19.08.2004 19:04:03

Re: Сложно сканировать...

Дорогие товарищи, друзья!

Попробуйте отсканировать или еще кртуче - напечатать с клавиатуры какую-нибудь математическую формулу...

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 19:04:03)
Дата	19.08.2004 19:07:41

Вы не поверите. (+)

Математические формулы ввожу практически ежедневно. Использую Word+Mathtype (использую практически только клавиатуру, запомнил сочетания клавиш) или TeX - в зависимости от конкретных задач. Сканирую тоже достаточно часто, как и распознаю отсканированное.
Так поведайте, в чем же проблема со _сканированием_ греческих букв? Чем они отличаются от всех других? 8-))))

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 19:07:41)
Дата	19.08.2004 19:26:52

Я понял...

Вам все равно на какую тему спорить - лишь бы спорить...

Не хочу больше...

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 19:26:52)
Дата	19.08.2004 20:38:42

Вы опять не поняли. (+)

Не давайте повода, и с Вами не будут спорить. А уж если спорите - так аргументируйте. Но Вы предпочитаете болтологию. Вопрос же мой был вполне конкретен.

От	Kagero
К	Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата	19.08.2004 08:02:19

А в чем проблема?

>Где можно увидеть эти журналы?

Как - "где"? В Бундесархиве, разумеется. Впрочем, копии есть и у англичан и у американцев. Но в Бундесархиве проще...

>Журналы публиковались где-то?

Те исследователи, которые имеют копии этих материалов, редко выкладывают их "просто так" - себестоимость подобных исследований слишком велика, дабы разбазаривать нажитую информацию. Чаще всего эти материалы становятся фундаментом для серьезного исследования, а не для форумных баталий...

>В любом случае, для моделирования, интересно было бы
>посмотреть журналы...

Ну так посмотрите - я же сказал, что никаких проблем нет...

>Пожалуй журналов Тирпица будет достаточно...

Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).

Kagero.

От	Олег...
К	Kagero (19.08.2004 08:02:19)
Дата	19.08.2004 14:07:28

Re: А в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как - "где"? В Бундесархиве, разумеется. Впрочем, копии есть и у англичан и у американцев. Но в Бундесархиве проще...

Для меня вообще откровение, что они сохранились,
тем более это удитвительно, что судьба Тирпица
поражения Германии была долгое время достоверно неизвестна...

Я знаю, что получить документы из Бендесархива достаточно просто.
Однако я все же подожду пока их процитирует уважаемый Вулкан,
который их все читал, как выяснилось...

>Те исследователи, которые имеют копии этих материалов, редко выкладывают их "просто так" - себестоимость подобных исследований слишком велика, дабы разбазаривать нажитую информацию. Чаще всего эти материалы становятся фундаментом для серьезного исследования, а не для форумных баталий...

Мне вполне бы хватило такого исследования с цитатами...
Которое именно Вы имеете ввиду?

>Ну так посмотрите - я же сказал, что никаких проблем нет...

То есть уважаемый товарищ Вулкан там и читал?

>Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).

Спасибо, как работать с Бундесархивом я знаю...
Кстати, иногда они и бесплатно помогают...

http://www.fortification.ru/

От	Kagero
К	Олег... (19.08.2004 14:07:28)
Дата	19.08.2004 21:29:28

Re:

>>Пожалуйста, вы можете съездить в Германию и поработать с этими материалами там или запросить Бундесархив отсюда (это не бесплатно, разумеется, и не очень дешево).
>
>Спасибо, как работать с Бундесархивом я знаю...
>Кстати, иногда они и бесплатно помогают...

ПОМОГАЛИ. После коммерциализации этого дела все отдано на откуп фирме "Зелька". Сразу туда отошлют...

Kagero.

От	Вулкан
К	Cmалuн (19.08.2004 00:38:13)
Дата	19.08.2004 07:32:00

Есть интересная статья Морозова

Приветствую!
Почитайте ее, пожалуйста. Там все неплохо описано. Про то, что Тирпиц шел еще довольно долгое время не меняя скорости и хода - подтверждают так же и англичане (их лодка засекла Тирпиц примерно через час в своей зоне ответственности).
По поводу вранья Лунина:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849412.htm
Смотри например вот это:
"С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

Только 7-я атака оказалась успешной:

5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания."

С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (19.08.2004 07:32:00)
Дата	19.08.2004 13:15:45

Re: Есть интересная...

Дорогие товарищи, друзья!

>Почитайте ее, пожалуйста. Там все неплохо описано. Про то, что Тирпиц шел еще довольно долгое время не меняя скорости и хода - подтверждают так же и англичане (их лодка засекла Тирпиц примерно через час в своей зоне ответственности).

Где статья-то?

>По поводу вранья Лунина:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849412.htm

Не понял? Это голословные утверждения, никаких доказательств я там не нашел...

>Смотри например вот это:
>"С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
>За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

>Только 7-я атака оказалась успешной:

>5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

Видимо, именно за сухогруз с бараками он получил Героя СССР?

>4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания."

Я же говорю - мне Тирпица хватит вполне...

http://www.fortification.ru/

От	Вулкан
К	Олег... (19.08.2004 13:15:45)
Дата	19.08.2004 13:30:55

Например

Приветствую!
Книжку купите.
"Конвои PQ-17 и PQ-18", где собраны произведения Лунда, Брума и Смита. Издательство АСТ.
Там эта статья Морозова есть в предисловии.
Кстати, там рассматриваются не одна, а три схемы возможной атаки К-21.
С уважением, Вулкан

От	Вулкан
К	Вулкан (19.08.2004 13:30:55)
Дата	19.08.2004 13:34:02

Вот как она выглядит

Приветствую!
http://mmedia.ozon.ru/context/detail/id/1597339/
С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (19.08.2004 13:34:02)
Дата	19.08.2004 14:01:07

Именно там есть все журналы всех кораблей? (-)

От	Вулкан
К	Олег... (19.08.2004 14:01:07)
Дата	19.08.2004 15:14:22

Я не понял

Приветствую!
Вы в принципе не хотите читать, задавая риторические вопросы, или чтоб кто-то за вас тут все сделал, а вы смело ткнув пальцем сказал "ДЫК...Вот, типа".
То что вы пишите про схемы сделано, и сделано до вас.
Почитайте по поводу наших подводников например это:
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm
Если этот уровень не для вас - купите отдельную монографию того же Морозова "Подводный флот ВМФ СССР во второй мировой войне". (так кажется она называется.)
Да, самих судовых журналов я не читал, потому что к сожалению не был в немецких или английских архивах, но заметьте, что даже сторонники версии попадания Лунина все твердят о том, что в судовых журналах это никак не отмечено.
Я уж не говорю про врагов типа Руге.
С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (19.08.2004 15:14:22)
Дата	19.08.2004 15:28:21

Re: Я не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы в принципе не хотите читать, задавая риторические вопросы, или чтоб кто-то за вас тут все сделал, а вы смело ткнув пальцем сказал "ДЫК...Вот, типа".
>То что вы пишите про схемы сделано, и сделано до вас.

Да, именно так, поскольку я не опровергаю и не вношу ничего нового,
я хочу получить доказательства их правтоы от тех, кто
пытается доказать, что открыл что-то новое...
Именно так.
Я уже нарисовал все схемы заного, но постить их не буду тут,
во избежание дискуссии "в одни ворота",
подожду пока схемы запостят аппоненты.
Ведь им, насколько я понял, именно это и надо?

>Почитайте по поводу наших подводников например это:
> http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Спасибо, я сам могу писать "роассуждения",
меня давно уже они не интерисуют, выводы я умею делать сам.
Интерисуют именно ДОКУМЕНТЫ - журналы, отчеты, расчеты на основе документов,
а не рассуждения и выводы.

>Если этот уровень не для вас - купите отдельную монографию того же Морозова "Подводный флот ВМФ СССР во второй мировой войне". (так кажется она называется.)

Это имеется ввиду?
Мирослав Морозов, Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов.
Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот
Часть 2. Черноморский флот

>Да, самих судовых журналов я не читал, потому что к сожалению не был в немецких или английских архивах, но заметьте, что даже сторонники версии попадания Лунина все твердят о том, что в судовых журналах это никак не отмечено.

То есть Вы сами не читали, поверили на слово.
Хорошо.
Может быть приведете ссылки на тех, кто твердит?
Хоть там ссылки на конкретные документы можно найти?
Они-то, наверное, были в архивах, нашли все журналы?

ЗЫ: Я вообще сомневаюсь, учитывая судьбу Тирпица
что его журнал где-то сохранился...
Не говоря уж о журналах всех мимноносцев...
Так что утверждать, что "там ничего нет" НИКТО не может...

http://www.fortification.ru/

От	Kagero
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	19.08.2004 00:01:27

Не вы ли автор?

http://www.duel.ru/200128/?28_5_1

От	Cmалuн
К	Kagero (19.08.2004 00:01:27)
Дата	19.08.2004 00:41:29

Re: Не вы...

Дорогие товарищи, друзья!

Нет, не я, естественно...
Мое тут все:
http://www.fortification.ru/

За ссылку спасибо, не мне кажется, автор несколько перегибает...

От	Олег...
К	Cmалuн (19.08.2004 00:41:29)
Дата	19.08.2004 13:09:35

Кстати, там схема совсем неправильная...

Дорогие товарищи, друзья!

Вообще непонятно - по данным журнала (а автор по крайней мере его видел, раз приводит цитаты)
можно построить курсы всех кораблей, а он почему-то исходит из какого-то "прямого угла"...

http://www.fortification.ru/

От	Dervish
К	Kagero (19.08.2004 00:01:27)
Дата	19.08.2004 00:33:57

Как прокоментируют эту статью знатоки флотских дел? А то Резуна аж прострочно... (-)

От	Kagero
К	Dervish (19.08.2004 00:33:57)
Дата	19.08.2004 08:13:28

Какой из меня знаток...

Но один раз я уже это комментировал для другого форума:

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=195827

Конечно, это моветон - давать ссылки на другие форумы, но переписывать заново тот пост (да и грубоват и эмоционален он), снова разбирая эту галиматью... Бр-р-р...

Kagero.

От	Dervish
К	Kagero (19.08.2004 08:13:28)
Дата	19.08.2004 08:57:59

Спасибо за ссылку, но все равно возникают вопросы...

День добрый, уважаемые.
>Но один раз я уже это комментировал для другого форума:

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=195827

1) Указывая на необоснованность критикуемого "близкого к прямоугольному" треугольника атаки Лунина, можно ли на основе сопоставления данных Лунина и судового журнала "Тирпица" ли промоделировать что происходило на самом деле? Понятно, что модель будет идеализированная, но тем не менее? Каков был рисунок атаки на основе данных только Лунина?

2) Как я понимаю, немцы не зафиксировали факт атаки. почему? Не заметили выпущенных торпед практически из нутри ордера?

3) Почему Лунин не стрелял по Шееру - не заметил?

Оговорюсь, что действительно считаю гипотезу о тотальном замалчивании атаки немцами уж очень смелой - на коряблях в конце концов и наверное гестапо работало...

С уважением - Dervish

От	И. Кошкин
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	18.08.2004 23:50:04

Я не так крут, чтобы писать такие программки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но мой шеф, доктор наук М. Ф. Иванов, еще тех времен, когда я работал в НИЦТИВ рассказывал, что в молодости, будучи аспирантом, снимал комнату в коммуналке. А еще две комнаты снимал очень успешный гинеколог. И вот, прочитав брошюрку общества "Знание" про СТО он как-то вечером за пивом задумчиво произнес: "Вот чувствую, что нужно поправить Эйнштейна. Я бы поправил, вот только работы много..."

И. Кошкин

От	Cmалuн
К	И. Кошкин (18.08.2004 23:50:04)
Дата	18.08.2004 23:56:39

Не надо писать программки!

Дорогие товарищи, друзья!

Можно нарисовать на бумаге в клеточку...

Про гинеколога тема не моя, посему не понял...

От	Bigfoot
К	Cmалuн (18.08.2004 23:20:40)
Дата	18.08.2004 23:43:32

Re: Кошкину, Исаеву

>Я в детстве (утрировано, на самом деле лет пять назад) делал программку атаки Лунина Тирпица, к сожалению под виндами она вряд ли работает...

:))) Крутейший аргУмент... Данные, ессесна, поступили прямо от господа бога. Погрешности определений координат и скоростей мы тоже не принимаем в расчет, короче, что захотели, то и получили. Какое отношение это имеет к реальности? Ответ: никакого.

Выслушаем более серьезных экспертов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/472/472596.htm

И закроем тему.

От	Cmалuн
К	Bigfoot (18.08.2004 23:43:32)
Дата	18.08.2004 23:54:34

Атака Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

>:))) Крутейший аргУмент... Данные, ессесна, поступили прямо от господа бога.

Есть вполне подробный вахтенный журнал К-21,
Его тоже можно проверить при желании...
Но определение дальностей, местоположение и последующие маневрирования кораблей
вполне попадают в те точки, где их потом отмечали еще раз...

>Погрешности определений координат и скоростей мы тоже не принимаем в расчет, короче, что захотели, то и получили.

Погрешности я учитывал... Запас там был достаточный...

>Какое отношение это имеет к реальности? Ответ: никакого.

посмотрим, как Вы видите реальность:

>Выслушаем более серьезных экспертов:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/472/472596.htm

Что-то я не нашел там ВООБЩЕ никаких контр-аргументов.
Даже схемы атаки нет...
Ссылка на какую-то в будущем может быть опубликованную статью...
Это подход серьезного эксперта?

>И закроем тему.

С чего? Я ее только открыл...

Пока я не увидел НИКАКИХ контр-аргументов кроме того,
что Лунин не мог попасть просто потому что не мог...

От	tevolga
К	Cmалuн (18.08.2004 23:54:34)
Дата	19.08.2004 00:02:22

Re: Атака Лунина...

>Что-то я не нашел там ВООБЩЕ никаких контр-аргументов.
>Даже схемы атаки нет...
>Ссылка на какую-то в будущем может быть опубликованную статью...
>Это подход серьезного эксперта?

Вы наберите в поисковике "Exeter" - получите список постингов, прочитайте их и сомнения в его качестве как эксперта отпадет сам собой:-)

>>И закроем тему.
>
>С чего? Я ее только открыл...

>Пока я не увидел НИКАКИХ контр-аргументов кроме того,
>что Лунин не мог попасть просто потому что не мог...

Поисковик(местный), контрольные слова "Лунин" и "Тирпиц" и читайте - на два дня вполне хватит:-))

С уважением к сообществу.

От	Cmалuн
К	tevolga (19.08.2004 00:02:22)
Дата	19.08.2004 00:29:09

Re: Атака Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы наберите в поисковике "Exeter" - получите список постингов,

Я знаю кто такой Exeter, и то что он является экспертом тоже.
Но к сожалению на данную тему (Лунин) ничего конкретного не нашел...

>Поисковик(местный), контрольные слова "Лунин" и "Тирпиц" и читайте - на два дня вполне хватит:-))

Естественно, я это все прочитал за последние три часа...

Спасибо за ссылку :о)

От	Bigfoot
К	Cmалuн (18.08.2004 23:54:34)
Дата	19.08.2004 00:01:51

Re: Атака Лунина...

>Есть вполне подробный вахтенный журнал К-21,
И что? Подробность его не является доказательством.

>Его тоже можно проверить при желании...
Как?

>Но определение дальностей, местоположение и последующие маневрирования кораблей
>вполне попадают в те точки, где их потом отмечали еще раз...
Кто отмечал? Когда? Как?

>Погрешности я учитывал... Запас там был достаточный...
Откуда это следует? Каковы погрешности? Как именно учитывались?

>Что-то я не нашел там ВООБЩЕ никаких контр-аргументов.
:) Угу. И слова про то, что Лунин _лично_ НЕ СЛЫШАЛ взрывов, а ему доложил акустик Вы не заметили? Странное у Вас зрение...

>Даже схемы атаки нет...
Схема атаки НИ О ЧЕМ не говорит. В рамках схемы можно с одинаковым успехом промазать или попасть.

>Ссылка на какую-то в будущем может быть опубликованную статью...
>Это подход серьезного эксперта?
Скажем так, это слова человека, который проявил себя как эксперт, и доверие к словам которого неизмеримо выше, чем к любым "программам, не работаюшим под виндой".

>С чего? Я ее только открыл...
:) Значит, Вы здорово отстали...

>Пока я не увидел НИКАКИХ контр-аргументов кроме того,
>что Лунин не мог попасть просто потому что не мог...
Вы просто не хотите их видеть.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 00:01:51)
Дата	19.08.2004 14:22:25

Re: Атака Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

>И что? Подробность его не является доказательством.

Я требую доказательст того что Лунин НЕ попал...
Журнал доказывает обратное.

>>Его тоже можно проверить при желании...
>Как?

Начертив схемы на бумаге.
Засечка точек, скоростей кораблеи,
дальность отмечалась по нескольку раз.
Если построить на карте линии вероятного
движения корабля, то можно сверится со следующей засечкой -
попал корабль в нее или же нет.
Очень просто, по-моему?

>Кто отмечал? Когда? Как?

Не понял. См. вахтенный журнал К-21.
Отмечал или сам Лунин, или вахтенный офицер - кому положено отмечать
на советсткой подлодке...

>:) Угу. И слова про то, что Лунин _лично_ НЕ СЛЫШАЛ взрывов, а ему доложил акустик Вы не заметили? Странное у Вас зрение...

Не понял. Лунину кроме акустика доложили из всех отсеков о ясно слышимых взрывах.
То что Лунин не записал именно свой слух в журнал обьясняется достаточно просто.
Представляете было бы написано:

18.23 я услышал взрывы...

Или как написано на самом деле:

18.23 акустик доложил о взрывах, вызрывы были слышны во всех отсеках,
откуда поступили доклады...

Разницу видите? То есть Лунин не написал что он слышит взрывы именно потому что это не требовалось,
их ВСЕ слышат, и уточнять тут, что "и я тоже" смысла нет, по-моему?

>Схема атаки НИ О ЧЕМ не говорит. В рамках схемы можно с одинаковым успехом промазать или попасть.

Это понятно, можно, однако если прицел точен, то НЕ попасть можно лишь случайно,
о чем я и написал выше...

>Скажем так, это слова человека, который проявил себя как эксперт, и доверие к словам которого неизмеримо выше, чем к любым "программам, не работаюшим под виндой".

Однако он этих слов-то не сказал в том посте, на который идет ссылка.
Самих слов, которые мог сказать эксперт там и нет!

Он здесь присутствует, и ему в том числе адрусую этот пост.
Приведите, пожалуйста, какие-нибудь доказательства того,
что Лунин не попал в Тирпиц.
КРОМЕ того что "не попал, потому что не мог попасть".

Для доказательства достаточно:
1. Нарисовать схему атаки, обьяснить почему торпеды прошли мимо.
2. Привести журналы всех кораблей эскорта, тем более, что Вулкан их читал.

Для начала вполне достаточно, я думаю потом еще вопросы появятся...

>:) Значит, Вы здорово отстали...

Исправляю эту ошибку...

>Вы просто не хотите их видеть.

Покажите, пожалуйста...

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 14:22:25)
Дата	19.08.2004 15:29:10

Re: Атака Лунина...

>Я требую доказательст того что Лунин НЕ попал...
Устал повторять, что доказывается наличие, а не отсуствие.

>Журнал доказывает обратное.
Не доказывает.

>Начертив схемы на бумаге.
Это НЕ ПРОВЕРКА.

>Засечка точек, скоростей кораблеи,
>дальность отмечалась по нескольку раз.
С погрешностями, которые могут полностью поменять результат.

>Если построить на карте линии вероятного
>движения корабля, то можно сверится со следующей засечкой -
>попал корабль в нее или же нет.
Нельзя. Можно лишь ОЦЕНИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ.

>Очень просто, по-моему?
Только НИЧЕГО не доказывает. Так, бессмысленные упражнения с арифмометром...

>Не понял. См. вахтенный журнал К-21.
Ясно. Погрешности неизвестны, источник только один. Никаких иных подтверждений нет.

>Отмечал или сам Лунин, или вахтенный офицер - кому положено отмечать
>на советсткой подлодке...
И из этих "отмечаний" попадание не следует. Оно бы хоть как-то следовало бы из факта слышимости взрыва в отсеках, но такового не наблюдалось.

>Не понял. Лунину кроме акустика доложили из всех отсеков о ясно слышимых взрывах.
Вам ужа сказали, что на такой дистанции взрыв ОБЯЗАТЕЛЬНО будет слышен в отсеках. Взрывов, соответствующих определенной до Тирпица дистанции в отсеках не слышал никто.

>То что Лунин не записал именно свой слух в журнал обьясняется достаточно просто.
Угу. И даже проще, чем Вы пытаетесь тут нагородить.

>Представляете было бы написано:

>18.23 я услышал взрывы...
Нет, не "я услышал", а "в отсеках был слышен звук взрыва"

>Или как написано на самом деле:

>18.23 акустик доложил о взрывах, вызрывы были слышны во всех отсеках,
>откуда поступили доклады...
Не слышал их никто в отсеках. И докладов не было, кроме как от акустика.

>Разницу видите? То есть Лунин не написал что он слышит взрывы именно потому что это не требовалось,
>их ВСЕ слышат, и уточнять тут, что "и я тоже" смысла нет, по-моему?
А по-моему, Вы просто начинаете нести отсебятину, никакого отношения к действительности не имеющую.

>Это понятно, можно, однако если прицел точен, то НЕ попасть можно лишь случайно,
>о чем я и написал выше...
Это, извините, чепуха на постном масле. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, НАСКОЛЬКО ТОЧЕН ПРИЦЕЛ. И даже с точным прицелом можно промазать вследствие случайных факторов (дефектная торпеда, к примеру).

>Однако он этих слов-то не сказал в том посте, на который идет ссылка.
>Самих слов, которые мог сказать эксперт там и нет!
Есть.

>Он здесь присутствует, и ему в том числе адрусую этот пост.
>Приведите, пожалуйста, какие-нибудь доказательства того,
>что Лунин не попал в Тирпиц.
Уффф. ДОКАЖИТЕ, что Лунин ПОПАЛ. Конспирологией заниматься же крайне вредно.

>КРОМЕ того что "не попал, потому что не мог попасть".
Не попал, потому что нет никаких на это доказательств. Вообще.

>Для доказательства достаточно:
>1. Нарисовать схему атаки, обьяснить почему торпеды прошли мимо.
:))))))))))) Это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!!! Блин, Вы что, действительно не въезжаете, почему нельзя доказывать схемами, рисуемыми по недостаточно точным данным???

>2. Привести журналы всех кораблей эскорта, тем более, что Вулкан их читал.
Читал, и, как видим, никаких ссылок на повреждения у Тирпица не нашел.

>Для начала вполне достаточно, я думаю потом еще вопросы появятся...
Вы лучше подумайте, почему предлагаемая Вами "схема доказательства" является абсолютно несостоятельной.

>Исправляю эту ошибку...
Надеюсь...

>Покажите, пожалуйста...
Показал. Но Вы все равно не увидите - Вы зашорены.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 15:29:10)
Дата	19.08.2004 15:57:15

Re: Атака Лунина...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Я требую доказательст того что Лунин НЕ попал...
>Устал повторять, что доказывается наличие, а не отсуствие.

Ошибаетесь, доказывается НОВОЕ утверждение...
Новым является открытие, что Лунин не мог попасть в Тирпиц.

>Это НЕ ПРОВЕРКА.

Проверка правильности расчетов и правдивости журнала.

>С погрешностями, которые могут полностью поменять результат.

Могут, но в журнале есть и взрывы торпед, которые кроме как в Тирпиц попасть никуда не могли...
И время похода торпед к цели совпадает с точностью до 10 секунд -
то есть расчеты были достаточно точны.

>Нельзя. Можно лишь ОЦЕНИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ.

И убедиться что она больше 50%, а вовсе не нулевая,
что я и пытаюсь доказать...

>>Не понял. См. вахтенный журнал К-21.
>Ясно. Погрешности неизвестны, источник только один. Никаких иных подтверждений нет.

В журнале есть отметки о попадании торпед.
Пока других документов вообще никто не привел.
Поэтому этот один является главным и достаточным.

>И из этих "отмечаний" попадание не следует. Оно бы хоть как-то следовало бы из факта слышимости взрыва в отсеках, но такового не наблюдалось.

Что за ерунда?
В журнале ясно сказано, что начали поступать доклады о слышимых взрывах.
Тут написал и привел цитаты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/850359.htm

Прошу прощения, что из 2доступного" источника, другого у меня сейчас нет,
но Вы можете привести свои цитаты...

>Тирпица дистанции в отсеках не слышал никто.

Уже написал - слышали ВСЕ!

>Не слышал их никто в отсеках. И докладов не было, кроме как от акустика.

Уже написал, что слышали ВСЕ...

>А по-моему, Вы просто начинаете нести отсебятину, никакого отношения к действительности не имеющую.

Я просто обьяснил, что не Лунин не слушал взрывы,
а ему не за чем было писать что он сам слышал,
если он уже написал, что ВСЕ слышали...
Конечно это от себя. Вам, возможно,
надо было написать что "Все слышали, и я в том числе",
или "все слышали, а особенно - я", ну как-нибудь так...

>Это, извините, чепуха на постном масле. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, НАСКОЛЬКО ТОЧЕН ПРИЦЕЛ.

Ну, конечно, прицел быть сбит, винтовка не пристрелена...
Это и есть та самая случайность, о которой я говорил...

>И даже с точным прицелом можно промазать вследствие случайных факторов (дефектная торпеда, к примеру).

Из четырех торпед взорвались две...
По-моему у нас в ВОВ брака 50% не допускали...
Это и есть та самая случайность...

>Есть.

Приведите, пожалуйста цитату...

>Уффф. ДОКАЖИТЕ, что Лунин ПОПАЛ. Конспирологией заниматься же крайне вредно.

См. Выше...

>Не попал, потому что нет никаких на это доказательств. Вообще.

Нет никаких доказательств, кроме журнала Лунина.
То есть есть.
Доказательств опровергающих журнал - нет.
Вот чего нет, так нет.

>Блин, Вы что, действительно не въезжаете, почему нельзя доказывать схемами, рисуемыми по недостаточно точным данным???

Данные несколько раз СОВПАДАЮТ, а кульминацией всего является звук
взрывов в расчетное время с точностью до 10 секунд!
Этого мало?

Чтобы Вы сами увидели, что этого достаточно, я и предлагаю
нарисовать схему - Вы сами увидете, что восемь совпадений подряд не бывает!

>>2. Привести журналы всех кораблей эскорта, тем более, что Вулкан их читал.
>Читал, и, как видим, никаких ссылок на повреждения у Тирпица не нашел.

Как уже выяснилось, он их не читал и даже не видел...
Голословно утверждал, что "ни в одном журнале не отмечено попалдание".
Не видел он журналы, даже ссылок на них, как я понял...
Поверил на слово...
Я не поверю...

>Вы лучше подумайте, почему предлагаемая Вами "схема доказательства" является абсолютно несостоятельной.

А другой нет, посему одна - она же единственная будет той самой достаточной...
Как тут не думай...

Предложите другую?

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 15:57:15)
Дата	19.08.2004 16:33:53

Re: Атака Лунина...

>Ошибаетесь, доказывается НОВОЕ утверждение...
Нет. Доказывается новая сущность "попал", ибо сущность "выстрелил, но не попал" принимается по умолчанию.

>Новым является открытие, что Лунин не мог попасть в Тирпиц.
А вот передергивать не надо. Он МОГ (теоретически, да и то, вероятность почти нулевая). Но не попал.

>Проверка правильности расчетов и правдивости журнала.
Правильность расчетов так проверить невозможно. Правдивость журнала к результату атаки отношения не имеет.

>Могут, но в журнале есть и взрывы торпед, которые кроме как в Тирпиц попасть никуда не могли...
В журнале есть взрывы, но были ли эти взрывы вызваны торпедами по журналу проверить нельзя.

>И время похода торпед к цели совпадает с точностью до 10 секунд -
>то есть расчеты были достаточно точны.
Недостаточно. Ибо взрывы не обязательно от торпед. И тот факт, что Лунин сам взрыва не слышал, а утверждает только по "докладам из отсеков", говорит, что дистанция была больше 23 каб.

>И убедиться что она больше 50%, а вовсе не нулевая,
>что я и пытаюсь доказать...
Она горазно ниже 50%. Тем не менее, Вы пытаетесь доказать не вероятность, а факт попадания. И исчисление вероятностей к сему отношения не имеет. НИКТО не утверждает, что Лунин НЕ МОГ попасть. Мог. Но не попал.

>В журнале есть отметки о попадании торпед.
В журнале есть отметки о взрывах. И не более того.

>Пока других документов вообще никто не привел.
>Поэтому этот один является главным и достаточным.
Нет. Не является. Он абсолютно недостаточен для утверждения о попадании.

>Что за ерунда?
>В журнале ясно сказано, что начали поступать доклады о слышимых взрывах.

>Тут написал и привел цитаты:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/850359.htm
>Прошу прощения, что из 2доступного" источника, другого у меня сейчас нет,
>но Вы можете привести свои цитаты...
Пожалуйста: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/472/472596.htm
В отчете штаба СФ такого утверждения ("взрывы через 2 с небольшим минуты слышали в отсеках") уже нет. Т.е., в журнал внесли желаемое, а выдали за действительное. При "разборе полетов" все стало на свои места.

>Уже написал - слышали ВСЕ!
Ну, написали. А смысл? Очередной раз повторили дежурное заклинание?

>Уже написал, что слышали ВСЕ...
Штаб СФ так не считал. Для меня мнение данное мнение несколько более компетентно, нежели Ваше.

>Я просто обьяснил, что не Лунин не слушал взрывы,
Он не мог не слышать на такой дистанции.

>а ему не за чем было писать что он сам слышал,
>если он уже написал, что ВСЕ слышали...
Он не написал, что ВСЕ слышали.

>Конечно это от себя. Вам, возможно,
>надо было написать что "Все слышали, и я в том числе",
>или "все слышали, а особенно - я", ну как-нибудь так...
Нужно было написать правду, а не то, что хотелось.

>Ну, конечно, прицел быть сбит, винтовка не пристрелена...
Запросто.

>Это и есть та самая случайность, о которой я говорил...
Случайным является попадание. Его и надо доказать.

>Из четырех торпед взорвались две...
Или ни одной.

>По-моему у нас в ВОВ брака 50% не допускали...
А какое отношение это имеет к рассматриваемой ситуации? Статистику надо смотреть не по 4 пускам.

>Это и есть та самая случайность...
Случайность - некоторая близость времени взрывов глубинных бомб с расчетным временем взрыва торпед.

>>Есть.
>
>Приведите, пожалуйста цитату...

>См. Выше...
Выше конспирология и подмена предмета дискуссии. С факта попадания Вы перескочили на вероятности.

>Нет никаких доказательств, кроме журнала Лунина.
ЖУРНАЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОПАДАНИЯ.

>То есть есть.
То есть, нет

>Доказательств опровергающих журнал - нет.
>Вот чего нет, так нет.
А его опровергать не надо - он сам по себе ничего не доказывает.

>Данные несколько раз СОВПАДАЮТ, а кульминацией всего является звук
>взрывов в расчетное время с точностью до 10 секунд!
>Этого мало?
Конечно. Совершенно недостаточно.

>Чтобы Вы сами увидели, что этого достаточно, я и предлагаю
>нарисовать схему - Вы сами увидете, что восемь совпадений подряд не бывает!
В зависимости от Вашего желания, их может быть и 100, и 200 и сколько угодно. С учетом погрешностей.

>Как уже выяснилось, он их не читал и даже не видел...
>Голословно утверждал, что "ни в одном журнале не отмечено попалдание".
>Не видел он журналы, даже ссылок на них, как я понял...
>Поверил на слово... Я не поверю...
Ваше право. Пока не обнаружено никаких ссылок на повреждения, будем отсекать бритвой им. т.Оккама все ненужное. Т.е., голимую конспирологию.

>А другой нет, посему одна - она же единственная будет той самой достаточной...
Нет. Доказать попадание

>Как тут не думай...
Думать надо раньше - над смыслом всех этих арифметических действий.

>Предложите другую?
Предложу не маяться дурью с подобными "доказательствами".

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 16:33:53)
Дата	19.08.2004 16:47:34

Опять заного?

Дорогие товарищи, друзья!

>Мог. Но не попал.

Вот именно это и докажите.

Остальное - потом...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 16:47:34)
Дата	19.08.2004 16:54:38

Угу. (+)

>>Мог. Но не попал.
>
>Вот именно это и докажите.

Я не должен это доказывать. Это ВЫ должны доказать факт ПОПАДАНИЯ. Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо. Доказывать отсутствие попадание нужно лишь в одном случае - наличии достоверных сведений о таковом событии. Но их нет. Есть только домыслы.

>Остальное - потом...

Чую, опять услышу "сказку про белого бычка"... :(

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 16:54:38)
Дата	19.08.2004 17:01:48

Нет...

Дорогие товарищи, друзья!
>>>Мог. Но не попал.
>>
>>Вот именно это и докажите.
>
>Я не должен это доказывать. Это ВЫ должны доказать факт ПОПАДАНИЯ.

Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что мог попасть, но не попал...
Вот и докажите...
Я утверждаю только что мог попасть.

>Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо.

Доказывается утверждение.
Вы утверждаете, вот и доказывайте.
Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 17:01:48)
Дата	19.08.2004 17:08:27

Все-таки, затянули "сказку про белого бычка"...(+)

>Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что мог попасть, но не попал...
Дополнительно я утверждаю, что вероятность была крайне низкой.

>Вот и докажите...
Что еще я должен доказать? Что Луна не состоит из пармезанского сыру??? 8-)

>Я утверждаю только что мог попасть.
Нет. Изначально Вы утверждали, что он ПОПАЛ. А теперь подменили свой тезис.

>Доказывается утверждение.
Нет. Обосновывается введение новой сущности при отсутствии к этому предпосылок.

>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
Утверждение о попадании - Ваше. Вам и доказывать.

>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
Промах доказывать не нужно до тех пор, пока не будет достоверных сведений о попадании. Предоставье оные, а там посмотрим. Пока что таковых не наблюдалось.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 17:08:27)
Дата	19.08.2004 17:22:46

Я не раасказываю сказок.

Дорогие товарищи, друзья!

>Дополнительно я утверждаю, что вероятность была крайне низкой.

Вероятность совпадения случайных взрывов с расчетным временем
подхода торпед к цели еще более низка, практически ничтожна...

>Нет. Изначально Вы утверждали, что он ПОПАЛ. А теперь подменили свой тезис.

Нет, изначально мои аппоненты утвержали, что он НЕ ПОПАЛ.
Мое утверждение было ответом на их утверждения,
я высказал свое мнение, и только.
Прочитайте внимательно все ветки...

>>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
>Утверждение о попадании - Ваше. Вам и доказывать.

См. выше...

>>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
>Промах доказывать не нужно до тех пор, пока не будет достоверных сведений о попадании. Предоставье оные, а там посмотрим. Пока что таковых не наблюдалось.

Я уже предоставил достаточные по моему мнению.
Когда народ начнет наконец доказывать свое утверждение,
буду приводить более веские документы.

Хронология такова:

Апонненты утверждают, что Лунин не попал, хотя мог.
Я требую доказательств этого утверждения,
высказывая (не утверждая!) свою точку зрения,
что в результате моего моделирование
имею мнение, что Лунин попал в Тирпиц двумя торпедами.
И жду, когда аппоненты начнут доказывать свое утверждение,
и только ПОТОМ буду приводить аргументы в свою пользу,
как ответы на их доказательство.
Приведу и схему, и предельные допуски.

Однако пока не вижу никаких попыток серьезно чего-то
доказать со стороны аппонентов.
Заявления о том, что ни в одном журнале кораблей охранения
не отмечены попадания уже не рассматриваем -
товарисч признался что не видел ни одного журнала.

Какие еще будут аргументы?

Пока же Вы пытаетесь навязать мне другой метод ведения дискуссии -
Вы пытаетесь утверждать что-то, а я буду это опровергать с доказательствами.
Так не пойдет...

Что Луна состоит из сыру утверждаете именно Вы...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 17:22:46)
Дата	19.08.2004 17:47:34

Вы ничего, кроме них пока не рассказывали по вопросу. (+)

>Вероятность совпадения случайных взрывов с расчетным временем
>подхода торпед к цели еще более низка, практически ничтожна...
С какого фига? Ничуть не ниже вероятности попадания.

>Нет, изначально мои аппоненты утвержали, что он НЕ ПОПАЛ.
Да. И имели на то основания.

>Мое утверждение было ответом на их утверждения,
Ваше утверждение голословно.

>я высказал свое мнение, и только.
>Прочитайте внимательно все ветки...
Вам указали, что Ваше мнение ничем не обосновано.

>См. выше...
Смотрю. Вижу Вашу конспирологию.

>Я уже предоставил достаточные по моему мнению.
По Вашему - может быть. Но они абсолютно недостаточны по непредвзятому мнению.

>Когда народ начнет наконец доказывать свое утверждение,
>буду приводить более веские документы.
Сомневаюсь, что у Вас есть что-либо серьезнее "программы, не работающей под виндовз".

>Хронология такова:

>Апонненты утверждают, что Лунин не попал, хотя мог.
>Я требую доказательств этого утверждения,
"Мог" означает теоретическую возможность. Шансов у него было крайне мало. Правильнее, например, сформулировать: "Лунин сделал все возможное, но не попал". Может, конечно, и не все, но будем думать в позитивном направлении.

>высказывая (не утверждая!) свою точку зрения,
>что в результате моего моделирование
>имею мнение, что Лунин попал в Тирпиц двумя торпедами.
Моделирование не является подтверждением. Иметь мнение недостаточно, чтобы его голословно утверждать.

>И жду, когда аппоненты начнут доказывать свое утверждение,
>и только ПОТОМ буду приводить аргументы в свою пользу,
Пока нет доказательств о попадании, то и доказывать оппонентам Вашим ничего не надо. это ВАМ надо доказать, что попадание было. И до тех пор Ваши утверждения являются пустопорожней болтовней.

>как ответы на их доказательство.
>Приведу и схему, и предельные допуски.
Еще раз. Схема НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Это так трудно понять? Или Вы как птица, которая "санитар леса", можете только повторять свои заклинания?

>Однако пока не вижу никаких попыток серьезно чего-то
>доказать со стороны аппонентов.
>Заявления о том, что ни в одном журнале кораблей охранения
>не отмечены попадания уже не рассматриваем -
>товарисч признался что не видел ни одного журнала.
Не видел - и бог с ним. Главное, что НИКТО не видел свидетельств попадания. Этого достаточно.

>Какие еще будут аргументы?
Приведенных - вполне достаточно.

>Пока же Вы пытаетесь навязать мне другой метод ведения дискуссии -
>Вы пытаетесь утверждать что-то, а я буду это опровергать с доказательствами.
Это нормальный метод. Вы утверждаете о попадании, вот и доказывайте. Пока нет доказательств о попадании согласно принципу бритвы Оккама, наименьшее количество сущностей требует объяснение событий, при котором попадания не было.

>Так не пойдет...
Вам - может быть. Ибо потребует недюжинных усилий по преодолению конспирологического характера собственного мышления.

>Что Луна состоит из сыру утверждаете именно Вы...
Нет. Вы.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 17:47:34)
Дата	19.08.2004 17:50:33

Вы тоже...

Дорогие товарищи, друзья!

Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
У Вас вообще никаких аргументов нет в принципе.

PS: Заметьте, никаких схем я пока не приводил, однако уже все утверждения по поводу промаха выглядят совсем не четко...
И аппонентов вообще не видно...

PSS: Разбираться кто кому что должен доказать я не собираюсь...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 17:50:33)
Дата	19.08.2004 17:56:43

Предлагаю Вам не предлагать мне ничего. :) (+)

>Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
Взамен обязуюсь не предлагать никуда идти.

>Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
Бездоказателен факт попадания. Посему факт промаха считается доказанным.

>У Вас вообще никаких аргументов нет в принципе.
Не у меня - у Вас.

>PS: Заметьте, никаких схем я пока не приводил, однако уже все утверждения по поводу промаха выглядят совсем не четко...
Да не носитесь Вы со своими схемами, как с писанной торбой. Они все равно ничего не докажут.

>И аппонентов вообще не видно...
У Вас аберрации зрения.

>PSS: Разбираться кто кому что должен доказать я не собираюсь...
Понятное дело. Чуете, что результат будет не в Вашу пользу. :)

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 17:56:43)
Дата	19.08.2004 18:04:48

Нет, не так...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Предлагаю не отвечать мне на посты, раз у Вас нечего сказать по существу.
>Взамен обязуюсь не предлагать никуда идти.

Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее, что, честно говоря,
уже немного надоело...
Я надеялся, что сейчас аппоненты начнут сыпать цитатами,
документами, схемами и т.д...
Однако даже обещанный журнал Тирпица не привели...
Просто поболтать, конечно можно,
однако хотелось бы чего-нть конкретного...

При все уважении...
Не хотел никого обидеть...

>>Пока я виже, что факт промаха Лунина бездоказателен.
>Бездоказателен факт попадания. Посему факт промаха считается доказанным.

И ТОТ и ДРУГОЙ факты бездоказательны, посему давайте будем говорить так:
Лунин мог попасть в Тирпиц, а мог и не попасть - и не будем ничего утверждать.
Так как и то и другое недоказуемо, как Вы изволили заметить...

>Понятное дело. Чуете, что результат будет не в Вашу пользу. :)

Наоборот, по-моему я дело выиграл.
НИ ОДНОГО номрмального документа, нормального аргумента никто кроме меня не привел,
одни умозаключения.

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:04:48)
Дата	19.08.2004 18:21:01

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...(с) :)) (+)

>Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее, что, честно говоря,
>уже немного надоело...
А как мне надоело... :)

>Я надеялся, что сейчас аппоненты начнут сыпать цитатами,
>документами, схемами и т.д...
А смысл? Вашим оппонентам достаточно того, что нет никаких доказательств повреждений Тирпица. А вот Вам, действительно, придется потрудиться. Только схемы рисовать или там программки "не под виндовз" не предлагайте, пожалуйста.

>Однако даже обещанный журнал Тирпица не привели...
А смысл?

>Просто поболтать, конечно можно,
Вот Вы и болтаете...

>однако хотелось бы чего-нть конкретного...
Так приведите! Пока что Вы сказки рассказываете. Вам уже привели: взрыва в отсеках на самом деле не слышали, хотя на такой дистанции он будет слышен обязательно, повреждения Тирпица до сих пор никем не доказаны, в советских источниках вопрос формулировался деликатно: атака была, но не более того. А раз уж Вы решили лечь грудью на амбразуру (ну, или совершить наброс на вентилятор - как уж Вам будет угодно), то с Вас и доказательства. А треп уже действительно поднадоел.

>И ТОТ и ДРУГОЙ факты бездоказательны
Нет. Осутствие доказательств по попаданию подразумевает доказанность промаха, ибо события несовместные.

>посему давайте будем говорить так:
>Лунин мог попасть в Тирпиц, а мог и не попасть - и не будем ничего утверждать.
Вы же утверждали, что ПОПАЛ!!! Не подменяйте предмет дискуссии.

>Так как и то и другое недоказуемо, как Вы изволили заметить...
Нет, я такого ничего не замечал. Не приписывайте.

>Наоборот, по-моему я дело выиграл.
Вы ошибаетесь.

>НИ ОДНОГО номрмального документа, нормального аргумента никто кроме меня не привел,
Вы не привели никаких аргументов в пользу Вашей версии.

>одни умозаключения.
Угу. А еще, "программы, не работающие под виндовз"... 8-)))

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 18:21:01)
Дата	19.08.2004 18:32:26

Еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

Еще раз.
Я думаю, что я должен отвечать на доказательства промаха Лунина,
не подменяйте понятия...

Я ЖДУ их - доказательств.

Пока я НИЧЕГО не утверждаю...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:32:26)
Дата	19.08.2004 18:36:34

...еще много, много раз!(+)

>Я думаю, что я должен отвечать на доказательства промаха Лунина,
Вы неправильно думаете.

>не подменяйте понятия...
Никто не подменял, кроме Вас.

>Я ЖДУ их - доказательств.
Пожалуйста. Доказательство. Поскольку промах и попадание - события несовместные, то отсуствие доказательств попадания является доказательством промаха. Косвенные доказательства промаха приведены выше.

>Пока я НИЧЕГО не утверждаю...
Вы УЖЕ УТВЕРЖДАЛИ, что Лунин ПОПАЛ. Из-за чего и разгорелся весь сыр-бор.

От	doctor64
К	Олег... (19.08.2004 17:01:48)
Дата	19.08.2004 17:03:41

Re: Нет...

>>Доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо.
>
>Доказывается утверждение.
>Вы утверждаете, вот и доказывайте.
>Докажите наличие промаха, если Вам так легче будет...
Доказательством промаха является отсутствие данных о повреждениях Тирпица.

От	Олег...
К	doctor64 (19.08.2004 17:03:41)
Дата	19.08.2004 17:10:46

Re: Нет...

Дорогие товарищи, друзья!

>Доказательством промаха является отсутствие данных о повреждениях Тирпица.

Это не доказательство, потому как этих данных не сохранилось,
как и данных об прибытии Тирпица обратно целым и невредимым.

Косвенно подтверждением служит сам возврат Тирпица...

http://www.fortification.ru/

От	Banzay
К	Олег... (19.08.2004 17:10:46)
Дата	19.08.2004 17:19:16

Вопросик....

Приветствую!

Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

От	поручик Бруммель
К	Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата	19.08.2004 21:41:49

Тогда ворос Вам

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
Откуда данные?
C уважением п-к Бруммель

От	(v.)Krebs
К	Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата	19.08.2004 19:42:15

топливо экономил и ресурс машин (-)

От	Kimsky
К	Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата	19.08.2004 18:07:03

Re: Вопросик....

Hi!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

Простейший вариант - на 22 узлах он должен был выйти в такую-то точку к такому-то времени. Возвращаясь же мог придерживаться экономического хода. Скажем, вы уверены, что после охоты на Бисмарка британцы шли обратно тем же ходом, что гнались за ним? И если нет - это что - свидетельство в пользу пикульских "ожогов и пробоин"?

От	Banzay
К	Kimsky (19.08.2004 18:07:03)
Дата	19.08.2004 18:15:21

Отвечу...

Приветствую!

Не могу ответить не совсем мое но помню что например Кинг полз в базу развив Аж 13 узлов.

Помню что просто с отрихтованной надстройкой без единной пробоины в поясе и под поясом СанДакота после боя с 2-мя тяжелыми крейсерами (Атаго и ...(непомню кто)) тоже шла черепашьем ходом в 12 узлов.

Йорктаун напомню возращался из Коралового моря с такой же скоростью...

От	Kimsky
К	Banzay (19.08.2004 18:15:21)
Дата	19.08.2004 19:21:10

Re: Отвечу...

Hi!

Статистику не собирал, но заподозрю - очень много совершенно неповрежденных кораблей шлт - когда не было смысла спешить - на таких скоростях. Вы же не полагаете, например, что 22 узла "вышедшего на дело" Тирпица - есть свидетельство его серьезных повреждений?

От	Bigfoot
К	Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата	19.08.2004 17:54:03

Причин может быть масса. (+)

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
Экономили топливо, берегли ресурс матчасти, неполадки с подачей топлива...
Список можно продолжить по желанию.
При наличии повреждений, которые предполагают подобное падение скорости, в открытое море по врага не валят в течение нескольких часов.

От	поручик Бруммель
К	Bigfoot (19.08.2004 17:54:03)
Дата	19.08.2004 21:46:53

Добавлю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>Экономили топливо, берегли ресурс матчасти, неполадки с подачей топлива...
>Список можно продолжить по желанию.
>При наличии повреждений, которые предполагают подобное падение скорости, в открытое море по врага не валят в течение нескольких часов.

При постановке Тирпица на ремонт после выхода, мог происходить именно планновый ремонт, допустим профилактика машин ЛК. Это кстати может обьяснить его пониженную скорость при возвращении.
C уважением п-к Бруммель

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 17:54:03)
Дата	19.08.2004 17:58:08

Re: Причин может...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

>Экономили топливо

Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???

>берегли ресурс матчасти

Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?

>неполадки с подачей топлива...

Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?

>Список можно продолжить по желанию.

Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.

От	поручик Бруммель
К	Олег... (19.08.2004 17:58:08)
Дата	19.08.2004 21:48:56

Re: Причин может...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Дорогие товарищи, друзья!

>>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>
>>Экономили топливо
>
>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???

>>берегли ресурс матчасти
>
>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?

>>неполадки с подачей топлива...
>
>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?

>>Список можно продолжить по желанию.
>
>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.

Круто.)))) теперь еще и НПО обьявилась.))

C уважением п-к Бруммель

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 17:58:08)
Дата	19.08.2004 17:59:27

Re: Причин может...

>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???
Нет.

>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?
Вернулись по другим причинам.

>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?
Неполадка не есть следствие повреждения. Не занимайтесь демагогией.

>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.
Исключается по причине отсутствия доказательств.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 17:59:27)
Дата	19.08.2004 18:08:15

А что такое "крейсерская скорость" тогда?

Дорогие товарищи, друзья!

>>Крейсерская - разве не самая экономичная скорость???
>Нет.

А что это?

>>Для этого стоило смотаться в море и вернуться обратно ни с того, ни с сего?
>Вернулись по другим причинам.

>>Погодите, какие неполадки, ведь Тирпиц, как Вы утверждаете, не имел повреждений?
>Неполадка не есть следствие повреждения. Не занимайтесь демагогией.

>>Попадание двух торпед неизвестной подводной лодки.
>Исключается по причине отсутствия доказательств.

Мы не можем это исключить, потому как НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного!
Что за ерунда...
Мы же не рассматриваем ситуацию атаки Тирпица инопланетянами,
или заплыв торпед из Тихого Океана, что было бы действительно
ОЧЕНЬ маловероятно, а рассматриваем возможные попадания реальной атаки
именно на этот корабль!

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:08:15)
Дата	19.08.2004 18:12:35

Почитайте в словаре терминов. (+)

>Мы не можем это исключить, потому как НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного!
>Что за ерунда...
Ерунда - подобные утверждения. А не ерунда - принцип "бритвы Оккама". Доказывается наличие, а не отсуствие. Например, повреждений. А остутствие повреждений автоматически означает доказанность отсутствия попаданий. Устал повторять.

>Мы же не рассматриваем ситуацию атаки Тирпица инопланетянами,
>или заплыв торпед из Тихого Океана, что было бы действительно
>ОЧЕНЬ маловероятно, а рассматриваем возможные попадания реальной атаки
>именно на этот корабль!
Никаких доказательств попадания Вы не предъявили.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 18:12:35)
Дата	19.08.2004 18:34:49

Re: Почитайте в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ерунда - подобные утверждения. А не ерунда - принцип "бритвы Оккама". Доказывается наличие, а не отсуствие. Например, повреждений. А остутствие повреждений автоматически означает доказанность отсутствия попаданий. Устал повторять.

Однако в тот момент как я НИЧЕГО не утверждаю, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Лунин не попал!
Вот и ДОКАЖИТЕ свое утверждение.

>Никаких доказательств попадания Вы не предъявили.

Как только Вы приведете доказателства промаха - буду приводить доказательства попадания, обещаю...

http://www.fortification.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:34:49)
Дата	19.08.2004 18:47:08

Re: Почитайте в...

>Однако в тот момент как я НИЧЕГО не утверждаю, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Лунин не попал!
Вы утверждали ранее, что он попал.

>Вот и ДОКАЖИТЕ свое утверждение.
Доказал: нет доказательств попадания.

>Как только Вы приведете доказателства промаха - буду приводить доказательства попадания, обещаю...
Да нет у Вас этих доказательств. Так, щеки надуваете.

От	Олег...
К	Bigfoot (19.08.2004 18:47:08)
Дата	19.08.2004 18:52:54

Re: Почитайте в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Доказал: нет доказательств попадания.

Это не является доказательством промаха.

Заканчивайте демагогию разводить...

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 18:52:54)
Дата	19.08.2004 18:54:40

Re: Почитайте в...

>Это не является доказательством промаха.
Является.

>Заканчивайте демагогию разводить...
И не начинал. Вы меня с кем-то путаете.

От	Олег...
К	Banzay (19.08.2004 17:19:16)
Дата	19.08.2004 17:47:52

Re: Вопросик....

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....

Это мне вопрос?
Я так думаю, что это последствия попадания в борт двух торпед с К-21...

http://www.fortification.ru/

От	поручик Бруммель
К	Олег... (19.08.2004 17:47:52)
Дата	19.08.2004 21:43:07

Re: Вопросик....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Почему линкор с крейсерской скоростью в 22 узла возвращался от точки поворота назад в базу со скоростбю 16 узлов....
>
>Это мне вопрос?
>Я так думаю, что это последствия попадания в борт двух торпед с К-21...
Ну а как вы обьясните , что он двигался после попадания (Якобы попадания) еще 2,5 часа с прежней скоростью?

> http://www.fortification.ru/
C уважением п-к Бруммель

От	Bigfoot
К	Олег... (19.08.2004 17:10:46)
Дата	19.08.2004 17:17:20

Конспирология на марше. (+)

>Это не доказательство, потому как этих данных не сохранилось,
Пока не обнаружено опровергающих данных, обходимся минимумом сущностей, требуемых для объяснения факта. Минимум сущностей - возврат без повреждений. Для иных утверждений потребуются новые сущности.

>как и данных об прибытии Тирпица обратно целым и невредимым.
То же самое.

>Косвенно подтверждением служит сам возврат Тирпица...
Не служит.