От Паршев
К Дмитрий Шумаков
Дата 18.08.2004 12:46:52
Рубрики WWII; Современность;

народы-народы. Разбирались уже. Война была национальная, даже нашей

идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.
А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 12:46:52)
Дата 18.08.2004 13:14:55

Хреново, значит. разобрались (+)

>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.

Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".

А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Я к тому что как бы война не провозглашалась, Отечественной ли, народной ли, но, не смотря на то, что для СССР это был вопрос жизни и смерти как государства, так и народонаселения, не с немецким народом СССР воевал, но с германским (и прочьим) фашизмом.

С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 15:13:17

Re: Хреново, значит....

Алексей Мелия

>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Война с народом вовсе не подразумевает полное уничтожение народа. Противника нужно лишить возможности сопротивляется, и навязать ему свою волю.

А воевали именно с народом, и сами воевали всем народом. Это не "кабинетная" война, когда правительство собирает налоги, нанимает армию, и она воюет. Война была народной, а не "кабинетной".


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 15:13:17)
Дата 18.08.2004 15:51:02

Есть мнение немножко уточниться (+)

что есть народ, это не только моб.ресурсы.

1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.
2. То же, что: нация, национальность, народность.
3. Основная часть трудящегося населения страны.
4. То же, что: люди (обычно много людей).

Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки) или все сойдет к анархии либо клановому сообществу, читай - (зародышу государственной надстройки).

Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата, внятно обясняющего индивидам из народа заради чего оне терпят тяготы и лишенья. Если этого нет нормального - см. историю государства Росийского первой четверти прошлого века. Народ с тех пор принципиально мало изменился, хотя тенденции к вырождению все сильнее...



С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 15:51:02)
Дата 18.08.2004 19:01:17

Re: Есть мнение...

Алексей Мелия

>Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки)

Вне всякого сомнения, организованность достигается организацией. Достигнув определенного уровня культурного развития, человеческие сообщества начинают обладать способностью к организации в достаточно сложные структуры – централизованные государства.

>Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

Если дезорганизовать народ, то он может самоорганизоваться избрав в качестве организационной структуры государство.

>А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата,

Пропагандистский аппарат конечно необходим, но его эффективность имеет свои границы. Убедить делать то к чему нет предрасположенности очень сложно и часто невозможно.

Так если бы в Германии в 1943 году и нашлось бы правительство готовое пойти на безоговорочную капитуляцию и оккупацию Германии иностранными войсками, то вряд ли бы оно смогло это открыто осуществить, как бы не убеждал Геббельс, что на вопрос «Капитуляция или тотальная война?» нужно отвечать «Капитуляция».


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От NV
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 13:24:44

Ситуация несимметричная

>>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.
>
>Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

>Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
>
>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Вот именно - русские и немцы воевали по разному. Немцы воевали не с государством а именно с народом - он, этот народ, как известно по словам Геббельса, их интересовал только как рабы для их культуры. А лишних - в печку.

Русские же -да, с государством, а не с мирным населением.

Поэтому и отношение к войне - несимметричное. О чем собственно и речь.

Виталий
От Дмитрий Шумаков
К NV (18.08.2004 13:24:44)
Дата 18.08.2004 13:33:02

Речь о том, что нельзя подменять понятия (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:33:02)
Дата 18.08.2004 15:25:53

Ну так и не подменяйте

Победили немцев, выселяли из аннексированных территорий - немцев, мирных вполне, отношение к мирным было не жестоким - но и не таким, как к мирным полякам, чехам и т.д.
Война с народом не предусматривает его полного уничтожения - как и войны между государствами не предусматривают обязательного уничтожения проигравших государств.
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 15:25:53)
Дата 18.08.2004 16:01:48

Британцы тоже так думали, когда в Афган сунулись (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 16:01:48)
Дата 18.08.2004 16:43:43

Смена темы рассматривается как отсутствие аргументов (-)
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 16:43:43)
Дата 18.08.2004 17:09:20

Или невозможность оный аргумент усвоить, про именно "народную войну"

которая только вызженной землей лечится, к чему супостат не готов оказался, хотя вроде всех и победил поперед этим.
Естественно, специфика времени и места многое объясняет. В Индии было успешней, там кочевникам сложней развернуться.
Аналог близкий, хотя и не корректный в силу наличия изрядных вливаний и собственно несброшенного Северного режима - Вьетнам

С уважением, Дмитрий
От alex63
К Паршев (18.08.2004 12:46:52)
Дата 18.08.2004 13:05:27

А вот интересно, про словацкий, венгерский...

...французско-вишисткий и другие народы, правительства которых объявляли СССР войну, тоже это можно сказать?
Сильно сомневаюсь.

С уважением...
От Chestnut
К alex63 (18.08.2004 13:05:27)
Дата 18.08.2004 13:50:26

Re: А вот

>...французско-вишисткий и другие народы, правительства которых объявляли СССР войну, тоже это можно сказать?
>Сильно сомневаюсь.

А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально мвойну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 13:50:26)
Дата 18.08.2004 14:16:05

Re: А вот

>А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально мвойну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)

На досуге послужные списки летунов вишистских гляньте, у иных - британов по средиземноморью кабы не больше, чем бошей поперед этим набито.
А некоторые из них после этого еще и в "свободной франции" отличились. Воистину "я лишь выполнял приказ"

С уважением, Дмитрий
От Crock O~Dill
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:16:05)
Дата 18.08.2004 19:20:24

Особенности гальского менталитета (+)


И застарелая нелюбовь к англичанам. Интересно, когда они евреев вылавливали по всей стране и сдавали фрицам - они приказ выполняли, или от души работали?
От Андю
К Crock O~Dill (18.08.2004 19:20:24)
Дата 19.08.2004 03:00:55

"Они" евреев не только отлавливали, но и прятали. (+)

Приветствую !

Так, предположительно Орадур-сюр-Глан ССовцы сожгли по наводке французских колаборационистов в т.ч. и потому, что там жители и партизаны прятали евреев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:16:05)
Дата 18.08.2004 14:19:22

Re: А вот

>На досуге послужные списки летунов вишистских гляньте, у иных - британов по средиземноморью кабы не больше, чем бошей поперед этим набито.
>А некоторые из них после этого еще и в "свободной франции" отличились. Воистину "я лишь выполнял приказ"

Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому.
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 14:19:22)
Дата 18.08.2004 14:53:18

Re: А вот

>Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому.

>Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому

За формализм, выходит?
Ну так давайте и Таинланд помянем, осенью 40го присоединившийся к Тройственному пакту, типа агрессор, выходит?
И наоборот, Боливию, в 1943 обявившей войну Германии, Италии и Японии, хотя казалось бы, "что он Гекубе, что ему Гекуба"...
Эт я к тому, что формализм в данном случае - эт условность типа паспорта, а бьют иной раз его не спрашивая и вовсе по иному месту.

11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам

Расти над собой советую начать с мемуаров де-Голля, с поправкой на то что хитрый был политик, и смягчил кой-чего.


С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:53:18)
Дата 18.08.2004 18:30:32

Блин, я ему за Фому, он мне за Ерёму... Ну-ну. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 18:30:32)
Дата 18.08.2004 18:47:29

Ну так прожуйте, мож повнятней будет? (+)

Виши той же Британии войны и объявить не успело, да и не собиралось, однако флот иховый бриты тут же и порешили, типа им можно.
Германия войну СССР объявила или поперед этим таки напала вероломно?
По вере воздается пока лишь на том свете, а по поступкам - на этом.
А иллюзии всякие - оне от двойных стандартов.
У совести нет адвокатов.
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 18:47:29)
Дата 18.08.2004 19:03:01

Знаете что, г-н Шумаков,

с Вами я не намерен обсуждать никакие проблемы пока Вы продолжаете вести разговор в таком тоне. А ваще, перечитайте, с чего подветка началась, а то, похоже, самолюбование собственной крутизной и остроумием Вам застит поле зрения. Как-то не вполне понятно, с кем и о чём Вы спорите. "Тихо сам с собою" (С), похоже.
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 19:03:01)
Дата 19.08.2004 11:56:15

Вот тока без истерик :-) (+)

С Вами лично мне обсуждать нечего, ибо нового ничего пока не услышал.
Для тех же, кто заинтересовался, упрощу до понятных аналогий:

1.Германия объявила СССР войну? А воевала?
2.Французы (Виши) объявили войну союзникам CCCР? А воевали с ними?

По обыкновению для Честнута игнорируется вполне себе историческая дата, "11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам"

Впрочем, чего с него взять.


С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (19.08.2004 11:56:15)
Дата 19.08.2004 14:40:36

Re: Вот тока...

>С Вами лично мне обсуждать нечего, ибо нового ничего пока не услышал.

Если Вы упорно предпочитаете прикидываться дурачком, воля Ваша.

>1.Германия объявила СССР войну? А воевала?

Вы будете удивлены -- Германия таки объявила войну СССР.

>2.Французы (Виши) объявили войну союзникам CCCР? А воевали с ними?

Французы воевали с британцами ещё до того, как СССР стал союзником Британии. Дипломатические отношения с ними разоевали ещё в июле 1940 года. Но правительство Виши не объявляло Британии войну.

>По обыкновению для Честнута игнорируется вполне себе историческая дата, "11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам"

По обыкновению Шумакова, приводится вполне себе левый исторический факт, не имеющий отношения к поставленному вопросу.

Приведу для начала свою реплику, с которой началась перебранка
"А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально войну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)"

Как видно всем, кроме г-на Шумакова, то, что были столкновения между французами и британцами, не отрицается. Вопрос был о формальном участии режима Виши в войне (сначала речь вообще шла о том, объявили ли они войну СССР).
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (19.08.2004 14:40:36)
Дата 19.08.2004 16:40:29

Ну-ну (+)

>Если Вы упорно предпочитаете прикидываться дурачком, воля Ваша.

А что делать, иной раз приходится говорить на языке, доступном оппоненту, и помогает ведь :-)

>>1.Германия объявила СССР войну? А воевала?

>Вы будете удивлены -- Германия таки объявила войну СССР.

Когда и как она это сделала - напомнить?

Молотов неоднократно писал и говорил, что в начале третьего часа ночи ему (Молотову) позвонил немецкий посол граф Шуленбург и сообщил, что необходимо вручить важный правительственный документ.
Чего в четыре часа утра 22-го было - все знают.
Если бы Молотов принял меморандум немедленно, то это означало бы, что Германия напала на нас не вероломно, а согласно международному праву – сначала объявили войну, а потом начала вторжение. Сталин приказал принять посла только после того, как военные сообщат о нападении на нашу страну, а сам сразу же поехал в Кремль, вызвав туда членов Политбюро.

Переведя факт меморандума на понятный оппоненту язык, звучать это будет примерно так "А не соизволите ли огрести немедленно?"
Формально - все правильно, типа предупредили. И практическу тут же начали мутузить, по обыкновению гопоты из подворотни.

>Приведу для начала свою реплику, с которой началась перебранка
>"А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально войну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)"

>Как видно всем, кроме г-на Шумакова, то, что были столкновения между французами и британцами, не отрицается. Вопрос был о формальном участии режима Виши в войне (сначала речь вообще шла о том, объявили ли они войну СССР).

Пардон, к "левому документику" я забыл приложить календарик, сверившись с которым несложно понять что по состоянию на 42г. вишистские французы фактически воевали с уже заключившей на этот момент союзнический договор с СССР Великобританией.
Чего бы при этом, или до того "формально" не заявляли.

Подтасовки всегда с формализма начинаются и подлостью заканчиваются, особенно если фактическое формальным подменять.

С этими фактами спорить будем, или перебраниваться по Вашему обыкновению?

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (19.08.2004 16:40:29)
Дата 19.08.2004 18:05:11

Все эти Ваши тирады

сводятся к "формальному" признанию, что прав был именно я. Всё остальное -- слюни и вопли.
От alex63
К Chestnut (18.08.2004 13:50:26)
Дата 18.08.2004 14:00:06

Re: А вот

>А Французское Государство разве объявляло войну СССР?

Действительно нет. Перепутал с разрывом дип. отношений.

С уважением...