От С.Алексеев
К Alex Lee
Дата 17.08.2004 13:44:57
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: х.ф. "Караван...

> Отдает команду всплыть, судно добить, спасающихся - расстрелять ("убрать свидетелей"). Не понятно - зачем такая зачистка? Чего боялся капитан? От начальства он ничего скрывать не намерен - "Скажу папе Деницу, что виноват закат - флаг показался красным".

1) мог мояться "бучи" в мировой прессе. Хотя вряд ли: и так немцев в преступлениях обвиняли, одним больше, одним меньше ...
2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
3) Пикуль мог все это просто выдумать.
От Вулкан
К С.Алексеев (17.08.2004 13:44:57)
Дата 17.08.2004 14:30:21

Бедный Пикуль. Вечно на него все шишки

Приветствую!
>> Отдает команду всплыть, судно добить, спасающихся - расстрелять ("убрать свидетелей"). Не понятно - зачем такая зачистка? Чего боялся капитан? От начальства он ничего скрывать не намерен - "Скажу папе Деницу, что виноват закат - флаг показался красным".
>
>1) мог мояться "бучи" в мировой прессе. Хотя вряд ли: и так немцев в преступлениях обвиняли, одним больше, одним меньше ...
>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
>3) Пикуль мог все это просто выдумать.
Ясен пень, что это выдумано. Но то что немецкие подводники в 2-х мировых войнах прямо таки отличались садизмом - это факт. Конечно бывали и исключения (см. пример Лаконии), но Арно де Ля Перьера или Лемпа у меня язык добренькими назвать не подымется.
Люди типа Швигера или Лемпа и послужили скорее всего прообразом командира ПЛ в книге.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (17.08.2004 14:30:21)
Дата 17.08.2004 14:41:50

Правильные шишки.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
А то предвзятостью несет за версту.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (17.08.2004 14:41:50)
Дата 17.08.2004 14:49:12

Не думаю.

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
>А то предвзятостью несет за версту.
В чем предвзятость? Таких оберкого-нить-цур-зее не было?
Вагон и маленькая тележка их была.
Даже начало сих славных парней - потопление в 14 году Ведингеном Абукира Кресси и Хога - тоже довольно садистская штучка. Топить корабли, прибывшие спасать людей с потполенного корабля - это ж какую совесть незамутненную иметь надо?..
Я не отрицаю, что были люди типа Хартенштайна, но их было меньшинство.

С уважением, Вулкан
От Kagero
К Вулкан (17.08.2004 14:49:12)
Дата 17.08.2004 21:02:07

Думать и знать - вещи разные...

>>Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
>>А то предвзятостью несет за версту.
>В чем предвзятость? Таких оберкого-нить-цур-зее не было?
>Вагон и маленькая тележка их была.
>...
>С уважением, Вулкан

Эх, юноша, все бы вам злых гуннов во всем обвинять! :(((
"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива..."(С) Займитесь на досуге еще одним фрегаттен-капитаном - Героем Советского Союза капитаном 2 ранга Луниным Н.А. 12 апреля 1943 года в Анд-Фиорде (широта 69 град 25 мин N 15 град 47 мин О, время с 14.09 по 15.58), подводная лодка К-21. Только не говорите мне, что ничего не нашли. "Ищите и обрящете...", так гласит Священное Писание...

Kagero.
От Олег...
К Kagero (17.08.2004 21:02:07)
Дата 18.08.2004 08:43:37

Re: Думать и

Поклон...

>"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива..."(С) Займитесь на досуге еще одним фрегаттен-капитаном - Героем Советского Союза капитаном 2 ранга Луниным Н.А. 12 апреля 1943 года в Анд-Фиорде (широта 69 град 25 мин N 15 град 47 мин О, время с 14.09 по 15.58), подводная лодка К-21.

А что там такое случилось? Тоже потопил судно забирающее народ с тонущего корабля?

http://www.fortification.ru/forum/
От Вулкан
К Олег... (18.08.2004 08:43:37)
Дата 18.08.2004 08:58:40

Re: Думать и

Приветствую!
Почитайте это;
http://tsushima4.fastbb.ru/re.pl?-00000030-000-90-0-0-1070720859-0
С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

Только 7-я атака оказалась успешной:

5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания.

За это же период К-21 выполнила 4 минных постановки (поставлено 80 мин). Скорее всего все безрезультатно (возможно на минах К-21 22 апреля 1943 г. в Лунген-фьорде погиб п/х «Dch252;na» (1926 брт), однако полной ясности тут нет - по немецким данным он погиб на немецком оборонительном заграждении).

12 апреля 1943 г. К-21 в районе Свенгруннена артиллерией атаковала группу норвежских рыболовных судов, находившихся на промысле.

Были потоплены м/б «Havegg», «Frch248;y», «ch216;ystein», «Skreien». 10 норвежцев погибло, 7 были взяты в плен.

Итого выполнено 12 торпедных атак (1 успешная - 8,3 %), выпущена 41 торпеда (1 попала в цель - 2,44 %). При этом Лунин исправно рапортовал о потопленных транспортах и боевых кораблях противника практически после каждой атаки.

Достоверный личный счет Лунина составил 1 ТР (2975 брт) и 4 м/б - всего примерно 3000 брт.

Норвежцы ни тогда ни после никаких претензий к СССР / России не предъявляли. Атака К-21, кстати, не единственный случай, когда норвежцы «попадали под раздачу». Например 11.12.1941 норвежские рыболовные суда T-29-SA «Alphar» (15 брт) и F-76-G «Borgar» (15 брт) были потоплены артиллерийским огнем ПЛ К-22 в Рольвсей-зунде. Были и другие подобные эпизоды.

Во время войны многие норвежские суда находились в германской службе, но часть судов, в основном каботажные п/х и рыболовные суда норвежцам оставили. В боевой обстановке разобраться кто есть кто в тех условиях было практически нереально.

Кроме того насколько я знаю отношение к норвежской стороне четко не было определено. Советские силы просто атаковали все, что попадалось. Конкретных приказов кого нужно и можно атаковать, а кого нет, не было, да и сложно их было бы применять.
В случае с К-21 Лунин принял флотилию норвежских мотоботов за германские противолодочные силы. Обе стороны на Севере широко использовали бывшие рыболовецкие суда, переоборудованные в СКА, КАТЩ, СКР, ТЩ и ПК. В условиях плохой видимости (в тот день в районе атаки был туман) обознаться было несложно.

Подробнее об атаке К-21 можно прочитать на форуме «Norway in WW 2»:

http://f16.parsimony.net/...um28300/messages/1774.htm и др.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (18.08.2004 08:58:40)
Дата 18.08.2004 11:13:33

Вполне достаточно...

Поклон...

>Итого выполнено 12 торпедных атак (1 успешная - 8,3 %), выпущена 41 торпеда (1 попала в цель - 2,44 %).

Мне так одного Тирпица хватило...

http://www.fortification.ru/forum/
От doctor64
К Олег... (18.08.2004 11:13:33)
Дата 18.08.2004 11:55:06

А при чем тут Тирпиц? (-)
От Олег...
К doctor64 (18.08.2004 11:55:06)
Дата 18.08.2004 12:10:36

Тирпиц при Лунине...

Поклон...

А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...

http://www.fortification.ru/forum/
От Вулкан
К Олег... (18.08.2004 12:10:36)
Дата 18.08.2004 13:44:58

Уважаемый Кагеро просто намекает

Приветствую!
> Поклон...

>А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...

> http://www.fortification.ru/forum/
О жестокости Лунина, который тоже расстреливал людей с потопленных норвежских судов из автоматов.
Но хочу заметить, что это версия именно НОРВЕЖСКАЯ.
Никакими другими данными она не подтверждена.
С уважением, Вулкан
От Kagero
К Вулкан (18.08.2004 13:44:58)
Дата 18.08.2004 21:22:45

Здесь кроется серьезное заблуждение...

>Приветствую!
>> Поклон...
>
>>А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...
>
>> http://www.fortification.ru/forum/
>О жестокости Лунина, который тоже расстреливал людей с потопленных норвежских судов из автоматов.
>Но хочу заметить, что это версия именно НОРВЕЖСКАЯ.

В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
(Эх, жаль Сергей Сергеевич (Бережной) умер! Какая кладезь знаний!)

>Никакими другими данными она не подтверждена.
>С уважением, Вулкан

Я же не зря вам сказал - идите и ищите в СОВЕТСКИХ архивах. И не говорите мне, что вам не все документы дают! Подтверждена! Еще как подтверждена!

Kagero.
От Дмитрий Козырев
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 19.08.2004 10:08:20

Что-то Вы разошлись не на шутку

>приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны,

Норвегия не нейтральное, а оккупированное Германией государство. Из числа ее граждан набирались добровольцы в формирования СС.

>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...

Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?
От lex
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 10:08:20)
Дата 19.08.2004 11:01:24

Re: Что-то Вы...

День добрый.

>>приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны,
>
>Норвегия не нейтральное, а оккупированное Германией государство. Из числа ее граждан набирались добровольцы в формирования СС.

Вы хотите сказать, что все норвежцы без разбора чинов и орденов должны были за тех добровольцев отвечать? А если Вы действительно так полагаете, что ведь добровольцев немцы из многих народностей набирали... Так что...

>>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
>
>Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?

А где Вы собственно видите тут защиту "гуннов"? Просто ИМХО при рассмотрении вблизи очень часто оказывается, что гуннские методы они не только гуннам присущи. Вот и все. Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость) и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (19.08.2004 11:01:24)
Дата 19.08.2004 11:16:10

Re: Что-то Вы...

>Вы хотите сказать, что все норвежцы без разбора чинов и орденов должны были за тех добровольцев отвечать?

Я хочу сказать, что собеседником приведен некорректный аргумент.
Принимая на веру приведенное описание - да, топили плавсредства подконтрольные противнику - в рамках режима блокады если угодно.
Никого же не смущает что топили действительно нейтральных шведов возивших руду?

>А если Вы действительно так полагаете, что ведь добровольцев немцы из многих народностей набирали... Так что...

Что?

>>>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
>>
>>Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?
>
>А где Вы собственно видите тут защиту "гуннов"?

вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/849269.htm

>Просто ИМХО при рассмотрении вблизи очень часто оказывается, что гуннские методы они не только гуннам присущи. Вот и все.

И что?

>Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость)

совершенно правильно

>и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

А, так Вы это уже полагаете фактом? Без указания источника? Или Вам просто заранее хочется чтоб такой факт был?
От Андрей Сергеев
К lex (19.08.2004 11:01:24)
Дата 19.08.2004 11:16:04

Re: Что-то Вы...

Приветствую, уважаемый lex!

> Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость) и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

Пока что ни Kagero, ни Вы доказательств данного факта не представили. Разве что ИМХО...

С уважением, А.Сергеев
От Kagero
К Андрей Сергеев (19.08.2004 11:16:04)
Дата 19.08.2004 17:47:17

А что изменит?

>Пока что ни Kagero, ни Вы доказательств данного факта не представили. Разве что ИМХО...
>С уважением, А.Сергеев

Однажды (после дискуссии) один человек прислал мне по е-мэйлу занятное письмо, в котором сказал, что считает ниже своего достоинства дискутировать со мной, ибо по его мнению, я дилетант. ОК, я не стану ему возражать. Здесь много людей, имеющих допуск в ОЦВМА. Более того, кое-кто на форуме уже признавался, что видел этот документ (правда, доносом обозвал, но это неправда). Поэтому негоже мне, дилетанту, приводить документальные доказательства тем, кто считает себя профи. Должно быть наоборот. Да, я знаю и номер фонда и номер дела, знаю содержание. Хотите и вы знать? Идите и ищите! Только если не найдете, не говорите, что этого нет. Есть.

Kagero.
От Андрей Сергеев
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 19.08.2004 09:56:19

А более точной ссылочкой не побалуете?

Приветствую!

А то, обвиняя человека в подобном:

>В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...

вообще-то принято доказательства предъявлять. А отсылочка ваша:

>Я же не зря вам сказал - идите и ищите в СОВЕТСКИХ архивах. И не говорите мне, что вам не все документы дают! Подтверждена! Еще как подтверждена!

уж больно расплывчата для того, чтобы на доказательство тянуть. Архивов у нас много, фондов и описей - еще больше... Или вы сами таких доказательств не имеете и цитируете "агенство ОБС"? Тогда увольте, тут слышали истории и позанимательнее.

А.Сергеев
От Cmалuн
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 22:41:13

Ясное дело, что дело темное...

Дорогие товарищи, друзья!

Ясное дело - пьяный... С рупором в правой и красным флагом в левой руке.
Каким еще может быть советцкий офисер?

И ясное дело, Тирпиц не он вовсе подбил... Тот сам напоролся... На камни...

Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза!
От doctor64
К Cmалuн (18.08.2004 22:41:13)
Дата 18.08.2004 23:15:02

Re: Ясное дело,

>И ясное дело, Тирпиц не он вовсе подбил... Тот сам напоролся... На камни...
Да-да. А все свидетельства повреждения Тирпица немцы гадски уничтожили. Из пакости.
От Cmалuн
К doctor64 (18.08.2004 23:15:02)
Дата 18.08.2004 23:34:46

Re: Ясное дело,

Дорогие товарищи, друзья!

>Да-да. А все свидетельства повреждения Тирпица немцы гадски уничтожили. Из пакости.

Все не удалось. Слава Богу к советским документам у них доступа не было...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От doctor64
К Cmалuн (18.08.2004 23:34:46)
Дата 19.08.2004 01:02:24

А давайте считать немецкие потери по сводкам Совинформбюро? (-)
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 22:41:13)
Дата 18.08.2004 22:43:39

Возражения по существу вопроса будут? Или только дежурные завывания? (-)
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 22:43:39)
Дата 18.08.2004 23:05:36

А по существу какого вопроса?

Дорогие товарищи, друзья!

Или это не ко мне вопрос?

Пока только я тут вопросы задавал, мне же на них завывали...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 23:05:36)
Дата 18.08.2004 23:08:46

Именно к Вам. (+)

Ибо завываете пока только Вы. Приведены факты, Вы же упорно на них внимания не обращаете. Опровергнуть не можете. Вопрос был: из каких источников Вы почерпнули про то, что Лунину удалось попасть в "Тирпиц", а заодно хотелось бы услышать и про "100 экипажей ПЛ" на "Густлове".
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 23:08:46)
Дата 18.08.2004 23:33:18

Re: Именно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ибо завываете пока только Вы. Приведены факты, Вы же упорно на них внимания не обращаете.

Не вижу чтобы мои аппоненты приводили какие-либо факты...
Что капитан был пьян - факт?
Это откуда, интересно?

>Опровергнуть не можете.

Что именно опровергнуть?
Те глупости, что написаны выше в ветке?
С чего я их буду опровергать?

>Вопрос был: из каких источников Вы почерпнули про то, что Лунину удалось попасть в "Тирпиц"

Тут написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/849936.htm

>а заодно хотелось бы услышать и про "100 экипажей ПЛ" на "Густлове".

Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 23:33:18)
Дата 18.08.2004 23:39:16

Re: Именно к...

>Не вижу чтобы мои аппоненты приводили какие-либо факты...
Тогда медицина тут бессильна.

>Что капитан был пьян - факт?
Факт.

>Это откуда, интересно?
Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

>Что именно опровергнуть?
Приведенные факты.

>Те глупости, что написаны выше в ветке?
Вами? Нет, самого себя Вам опровергать не надо. :)

>С чего я их буду опровергать?
Иначе будете выглядеть пустозвоном.

>Тут написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/849936.htm
Смешно написали. Очень смешно. До слез. Я-то думал, что у Вас есть серьезные возражения...
А вопрос уже обсуждался. "Торпедированный 2мя торпедами" "Тирпиц" валил в море еще часов эдак 5, пока повернул. Странное торпедирование какое-то...

>Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?
Да Вы хоть какие-нибудь приведите, а там посмотрим.

>...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
Если у вас не хватает, то это не повод для завываний.
От Novik
К Bigfoot (18.08.2004 23:39:16)
Дата 19.08.2004 12:07:40

Re: Именно к...

Приветствую.
>>Это откуда, интересно?
>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

Ага. Я тоже могу много чего указать. И сопроводить факты не менее убедительными обоснованиями. "Как всем известно", "Согласно архивным материалам" и т.п. Что то у Вас критический подход к вопросу отсутствует, странно даже как-то.
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 23:39:16)
Дата 18.08.2004 23:46:30

Re: Именно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

Что-то я не нашел никаких конкретных ссылок...
Интересно вообще, как должен выглядеть сей документ?
Запись в вахтенном журнале?
Обьяснительная?
Доклад помошника, или еще как?

>Приведенные факты.

Перечислите пожалуйста, какие именно,
а то я что-то не вьеду никак...

>>С чего я их буду опровергать?
>Иначе будете выглядеть пустозвоном.

Замечательно. Мне будут писать глупости,
а я их буду старательно опровергать...

Например:

"Красные большевисткие орды, не считаясь с потерями,
все поголовно пьяные захватили столицу Третьего Рейха - Берлин..."
Опровергайте...

>Смешно написали. Очень смешно. До слез. Я-то думал, что у Вас есть серьезные возражения...

Нет это Вы мне должны возразить...
Вы же, как я понял, опровергаете попадание,
за которое Лунин еще во время ВОВ награду получил?
Или не Вы опровергаете?

>А вопрос уже обсуждался. "Торпедированный 2мя торпедами" "Тирпиц" валил в море еще часов эдак 5, пока повернул. Странное торпедирование какое-то...

Это откуда?

>>Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?
>Да Вы хоть какие-нибудь приведите, а там посмотрим.

Я могу "Детскую энциклопедию" привети, например...
Посмотрели?
А теперь скажите какие именно источники будут авторитетны...
От Вулкан
К Cmалuн (18.08.2004 23:46:30)
Дата 19.08.2004 00:33:14

Кстати

Приветствую!
Лунин получил орден ДО атаки на Тирпиц.
уважением, Вулкан
От Cmалuн
К Вулкан (19.08.2004 00:33:14)
Дата 19.08.2004 00:42:43

Re: Кстати

Дорогие товарищи, друзья!

>Лунин получил орден ДО атаки на Тирпиц.

Это который?
У него их несколько было (штук 5, кажется),
кроме того, еще и звание Героя СССР получил ДО Тирпица...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Вулкан
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 21:57:39

Re: Здесь кроется

Приветствую!
Я уже говорил, что знаком с этой версией. И про то, как бедный Вильгельм Густлов, шедший без охранения доблестный Маринеско утопил, и даже не всплыл, и даже не дал координат, чтобы спасти людей.
Но речь здесь немного о другом: были ли среди немецких подводников люди типа Швигера, Люта, Перьера, Экка, Лемпа,Ведингена?
Ответ однозначный? были.
Если б мы здесь спорили об изображении в этом фильме добрым и хорошим Лунина - я бы с вами согласился на 99%.
Как ни странно, действительно интересных личностей в нашем подводном флоте во время ВОВ мы знаем очень плохо.
Раскрученный Маринеско, потопивший в 45-м 2 транспортника общим тоннажем в 40 тыс. тонн, Лунин, Гаджиев - вот собственно и все,что было раскручено, причем часто - незаслужено.
С уважением, Вулкан.
От Kagero
К Вулкан (18.08.2004 21:57:39)
Дата 18.08.2004 23:29:20

Re:

>Приветствую!
>Я уже говорил, что знаком с этой версией. И про то, как бедный Вильгельм Густлов, шедший без охранения доблестный Маринеско утопил, и даже не всплыл, и даже не дал координат, чтобы спасти людей.
>Но речь здесь немного о другом: были ли среди немецких подводников люди типа Швигера, Люта, Перьера, Экка, Лемпа,Ведингена?
>Ответ однозначный? были.
>Если б мы здесь спорили об изображении в этом фильме добрым и хорошим Лунина - я бы с вами согласился на 99%.
>Как ни странно, действительно интересных личностей в нашем подводном флоте во время ВОВ мы знаем очень плохо.
>Раскрученный Маринеско, потопивший в 45-м 2 транспортника общим тоннажем в 40 тыс. тонн, Лунин, Гаджиев - вот собственно и все,что было раскручено, причем часто - незаслужено.
>С уважением, Вулкан.

Я далек от мысли защищать подобных Экку. Совершл преступление - понеси заслуженное наказание. И Экк получил то, что заслужил. Я протестую против другого - обвинять от лица нации другую нацию можно лишь при условии, что сам не совершал аналогичного. Вот тут чаще всего и начинается избирательность. Гуннов за их "подвиги" вешали, а иванов, томми и янки?
Относительно Маринеско - бог с ним, с "Густловым". Но "Генерал Штойбен" - это не менее страшно...

Kagero.
От bald
К Kagero (18.08.2004 23:29:20)
Дата 19.08.2004 06:48:00

Было бы лучше, чтобы судно дошло до пункта назначения

все раненые находившиеся там излечились и пошли дальше убивать иванов, томми и янки? А медперсонал продолжал лечить вражеских солжат во славу Рейха? Странные у вас представления о войне.
"Они хотели тотальную войну? Они ее получат!"
Насчет судов и преступников: платит всегда проигравший.
Как там у Дика "На Нюрнбергском процессе были осуждены английские военные преступники, применявшие огнеметы против немецкой армии при высадке на острова"...
От поручик Бруммель
К bald (19.08.2004 06:48:00)
Дата 19.08.2004 20:47:35

Это у вас странные представления о войне.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>все раненые находившиеся там излечились и пошли дальше убивать иванов, томми и янки? А медперсонал продолжал лечить вражеских солжат во славу Рейха? Странные у вас представления о войне.
>"Они хотели тотальную войну? Они ее получат!"
>Насчет судов и преступников: платит всегда проигравший.
>Как там у Дика "На Нюрнбергском процессе были осуждены английские военные преступники, применявшие огнеметы против немецкой армии при высадке на острова"...

Вы мне своим высказыванием , чем то Экка и Лепмпа напомнили. Стало быть мы должны тоже наплевать на законы и топить , топить, топить? Вы кажется забыли , что шла эвакуация из Вост. Пруссии и то что на судах млгли находится и некомбатанты. Слышали про такое слово? Когда Хартенштейн всадил торпеду в Лаконию , он не стал как наш "герой" Маринеску сваливать с места деяния, а наоборот оказал помощь тонущим и спас множество жизней. Правда его открытая радиограмма совершенно не дала ничего от союзников. Самолет аттаковавший лодку и людей стоявших на ее борту был между прочим американский."Гумманый и" американец стал забрасывать бомбами терпящих бедствие людей.Тобишь вы и это можете оправдать???
На море оказать помощь тонущим дело святое. И англичане и немцы не всегда забывали это делать. А вот американцы, японцы и наши такими вещами видать не страдали.Маринеску тому пример. К тому же ранненые так бысторо бы не поправились, как вы утверждаете, шел 45 год.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К Kagero (18.08.2004 23:29:20)
Дата 18.08.2004 23:42:34

Re: Re:


>Относительно Маринеско - бог с ним, с "Густловым". Но "Генерал Штойбен" - это не менее страшно...

Может и страшно, но совершенно законно.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 21:55:27

Re: Здесь кроется


>В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
Норвегия на тот момент разве нейтральна?
От Kagero
К Мелхиседек (18.08.2004 21:55:27)
Дата 18.08.2004 23:14:32

Re:

>Норвегия на тот момент разве нейтральна?

Пытался вспомнить, но не удалось - дата объявления войны Норвегией СССР? Или было наоборот?

Kagero.
От Мелхиседек
К Kagero (18.08.2004 23:14:32)
Дата 18.08.2004 23:17:15

Re: Re:

>>Норвегия на тот момент разве нейтральна?
>
>Пытался вспомнить, но не удалось - дата объявления войны Норвегией СССР? Или было наоборот?

На тот момент Норвегия оккупирована Германией и нейтральной строной её назвать никак нельзя.
От Алексей Мелия
К Вулкан (18.08.2004 08:58:40)
Дата 18.08.2004 09:09:56

Норвегия не нейтральная страна (-)
От Вулкан
К Kagero (17.08.2004 21:02:07)
Дата 18.08.2004 07:36:59

От юноши - ответ

Приветствую!
>>>Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
>>>А то предвзятостью несет за версту.
>>В чем предвзятость? Таких оберкого-нить-цур-зее не было?
>>Вагон и маленькая тележка их была.
>>...
>>С уважением, Вулкан
>
>Эх, юноша, все бы вам злых гуннов во всем обвинять! :(((
>"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива..."(С) Займитесь на досуге еще одним фрегаттен-капитаном - Героем Советского Союза капитаном 2 ранга Луниным Н.А. 12 апреля 1943 года в Анд-Фиорде (широта 69 град 25 мин N 15 град 47 мин О, время с 14.09 по 15.58), подводная лодка К-21. Только не говорите мне, что ничего не нашли. "Ищите и обрящете...", так гласит Священное Писание...

Я знаю про Лунина. И про Маринеско, который не оказал помощи тонущим людям с Густлофа - тоже знаю. И что?
Это как-то отметает действия Швигеров и Лемпов???


С уважением, Вулкан
От С.Алексеев
К Kagero (17.08.2004 21:02:07)
Дата 17.08.2004 22:32:55

Это эпизод с норвежскими рыбаками? (-)
От Юрий А.
К Вулкан (17.08.2004 14:49:12)
Дата 17.08.2004 15:57:35

Ну, это перегиб.

>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
>>А то предвзятостью несет за версту.
>В чем предвзятость? Таких оберкого-нить-цур-зее не было?
>Вагон и маленькая тележка их была.
>Даже начало сих славных парней - потопление в 14 году Ведингеном Абукира Кресси и Хога - тоже довольно садистская штучка. Топить корабли, прибывшие спасать людей с потполенного корабля - это ж какую совесть незамутненную иметь надо?..

Абукира и Хога долбанули практически сразу. А Кресси тоже крейсер, а не спасательный корабь. Что теперь, переставать вести бой, как только один из кораблей противника на дно пойдет? Типа, остальные сразу в спасателей превращаются?

Вот потопление Мавритании, это да, чистой воды зверство, хотя и очень выгодное экономически.
От поручик Бруммель
К Вулкан (17.08.2004 14:49:12)
Дата 17.08.2004 14:53:18

Докажи мне.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Пусть тогда про Розе и Хартенштейна не забывает.))
>>А то предвзятостью несет за версту.
>В чем предвзятость? Таких оберкого-нить-цур-зее не было?
>Вагон и маленькая тележка их была.
>Даже начало сих славных парней - потопление в 14 году Ведингеном Абукира Кресси и Хога - тоже довольно садистская штучка. Топить корабли, прибывшие спасать людей с потполенного корабля - это ж какую совесть незамутненную иметь надо?..
>Я не отрицаю, что были люди типа Хартенштайна, но их было меньшинство.
Что Хартенштейна было меньшинство, а Экка большинство.
Раз ты такой в этом убежденный.))
Прямо по фактам потопленния.

>С уважением, Вулкан
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К С.Алексеев (17.08.2004 13:44:57)
Дата 17.08.2004 14:15:34

Re: х.ф. "Караван...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Отдает команду всплыть, судно добить, спасающихся - расстрелять ("убрать свидетелей"). Не понятно - зачем такая зачистка? Чего боялся капитан? От начальства он ничего скрывать не намерен - "Скажу папе Деницу, что виноват закат - флаг показался красным".
>
>1) мог мояться "бучи" в мировой прессе. Хотя вряд ли: и так немцев в преступлениях обвиняли, одним больше, одним меньше ...
Сорится с нейтральным государством нет смысла, как немцам , так и союзникам. А по поводу преступлений в подводной войне, Вы, поосторожнее пожалуйста. Тех кто был виновен , наказали, а примеров гумманости немецких подводников, тоже масса. К примеру американцы и японцы были куда "кровожаднее".

>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
Странные суждения. Тратить торпеду на свои отклонения, это уж слишком.
>3) Пикуль мог все это просто выдумать.
Пускали на дно не тоько португальцев, но и многих других невоюющих.


C уважением п-к Бруммель
От С.Алексеев
К поручик Бруммель (17.08.2004 14:15:34)
Дата 17.08.2004 14:29:06

Re: х.ф. "Караван...

>>1) мог мояться "бучи" в мировой прессе. Хотя вряд ли: и так немцев в преступлениях обвиняли, одним больше, одним меньше ...

>Сорится с нейтральным государством нет смысла, как немцам , так и союзникам.

Нейтралов топили не раз, и никаких "ссор" из-за этого не выходило. По это причине "прятать концы в воду" конечно можно было, вот только зачем ...

> А по поводу преступлений в подводной войне, Вы, поосторожнее пожалуйста. Тех кто был виновен , наказали, а примеров гумманости немецких подводников, тоже масса. К примеру американцы и японцы были куда "кровожаднее".

Вы не поняли, я никого не обвинял, а имел в виду, что в прессе тогда немцев и так во всех грехах обвиняли. Когда справедливо, а когда и нет.
Именно поэтому еще один ставший известным факт погоды бы не сделал.

>>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)

>Странные суждения. Тратить торпеду на свои отклонения, это уж слишком.

А разве корабль добили торпедой, он же и так тонул? (я фильм не смотрел, а книгу читал очень давно)
Тогда да, а вот пострелять из пушки и пулеметов особо "затратно" не будет.

>>3) Пикуль мог все это просто выдумать.

>Пускали на дно не тоько португальцев, но и многих других невоюющих.

Кажется, Вы что-то все-таки недопоняли.
Обсуждался не эпизод с торпедированием по ошибке (в чем нет ничего необычного), а последующий расстрел спасающихся людей.
От поручик Бруммель
К С.Алексеев (17.08.2004 14:29:06)
Дата 17.08.2004 14:40:11

Re: х.ф. "Караван...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>1) мог мояться "бучи" в мировой прессе. Хотя вряд ли: и так немцев в преступлениях обвиняли, одним больше, одним меньше ...
>
>>Сорится с нейтральным государством нет смысла, как немцам , так и союзникам.
>
>Нейтралов топили не раз, и никаких "ссор" из-за этого не выходило. По это причине "прятать концы в воду" конечно можно было, вот только зачем ...
Да ну.))
А какже к примеру Атения?

>> А по поводу преступлений в подводной войне, Вы, поосторожнее пожалуйста. Тех кто был виновен , наказали, а примеров гумманости немецких подводников, тоже масса. К примеру американцы и японцы были куда "кровожаднее".
>
>Вы не поняли, я никого не обвинял, а имел в виду, что в прессе тогда немцев и так во всех грехах обвиняли. Когда справедливо, а когда и нет.
В чьей прессе? Вы конкретней говорите, пожалуйста.
Если в американской или английской , то да согласен.
А с чего бы например нейтралам хулить немцев?))
>Именно поэтому еще один ставший известным факт погоды бы не сделал.
Какой факт? Кому известно? Если нейтрал пошел на дно, а команда растреляна, то кому известно???)))0
Здесь логика хроиает, если ошибка вышла, но команда жива и немцы ее не тронули, вот тогда сей факт известен. Так что держитесь за логику.)

>>>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
>
>>Странные суждения. Тратить торпеду на свои отклонения, это уж слишком.
>
>А разве корабль добили торпедой, он же и так тонул? (я фильм не смотрел, а книгу читал очень давно)
>Тогда да, а вот пострелять из пушки и пулеметов особо "затратно" не будет.
???? Прочитай те заново.Именно торпедой .)

>>>3) Пикуль мог все это просто выдумать.
>
>>Пускали на дно не тоько португальцев, но и многих других невоюющих.
>
>Кажется, Вы что-то все-таки недопоняли.
>Обсуждался не эпизод с торпедированием по ошибке (в чем нет ничего необычного), а последующий расстрел спасающихся людей.
Расстрел людей это Пикуль уже начинает выбирать портрет нем. подводника из самых плохих и жестоких, что явно не обьяктивно.Пример с расстрелом есть, виновный наказан.
А В. С. уже ярлыки вешает.
C уважением п-к Бруммель
От С.Алексеев
К поручик Бруммель (17.08.2004 14:40:11)
Дата 17.08.2004 14:56:37

Re: х.ф. "Караван...

>>Нейтралов топили не раз, и никаких "ссор" из-за этого не выходило. По это причине "прятать концы в воду" конечно можно было, вот только зачем ...

>Да ну.))
>А какже к примеру Атения?

А поподробнее, а то флот, да еще WW2 не мой профиль

>>> А по поводу преступлений в подводной войне, Вы, поосторожнее пожалуйста.
>>
>>Вы не поняли, я никого не обвинял, а имел в виду, что в прессе тогда немцев и так во всех грехах обвиняли. Когда справедливо, а когда и нет.

>В чьей прессе? Вы конкретней говорите, пожалуйста.
>Если в американской или английской , то да согласен.
>А с чего бы например нейтралам хулить немцев?))

Нейтралы тоже писали про преступления, переписывая информацию у воюющих сторон.
И безчеловечностью возмущались.

>>Именно поэтому еще один ставший известным факт погоды бы не сделал.

>Какой факт?

Потопления нейтрала.

> Кому известно?

Нейтралам и противнику.

> Если нейтрал пошел на дно, а команда растреляна, то кому известно???)))0

Про команду - это уже сокрытие факта. Не претворяйтесь, что не поняли.

>Здесь логика хроиает, если ошибка вышла, но команда жива и немцы ее не тронули, вот тогда сей факт известен. Так что держитесь за логику.)

Блин, а я про что!!!

>>>>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
>>
>>>Странные суждения. Тратить торпеду на свои отклонения, это уж слишком.
>>
>>А разве корабль добили торпедой, он же и так тонул? (я фильм не смотрел, а книгу читал очень давно)

>???? Прочитай те заново.Именно торпедой .)

Читать что-то не тянет :)
Так там написано, что сначала торпедой из подводного положения, затем второй из надводного ?
От поручик Бруммель
К С.Алексеев (17.08.2004 14:56:37)
Дата 19.08.2004 19:53:34

А вы не ленитесь.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Нейтралов топили не раз, и никаких "ссор" из-за этого не выходило. По это причине "прятать концы в воду" конечно можно было, вот только зачем ...
>
>>Да ну.))
>>А какже к примеру Атения?
>
>А поподробнее, а то флот, да еще WW2 не мой профиль

Прочитайте про гибель Атении в первые же дни ВМВ.
Это была атака на пассажирское судно, которое Лемп принял за войсковой транспорт. На нем погибли американцы.

>>>> А по поводу преступлений в подводной войне, Вы, поосторожнее пожалуйста.
>>>
>>>Вы не поняли, я никого не обвинял, а имел в виду, что в прессе тогда немцев и так во всех грехах обвиняли. Когда справедливо, а когда и нет.
>
>>В чьей прессе? Вы конкретней говорите, пожалуйста.
>>Если в американской или английской , то да согласен.
>>А с чего бы например нейтралам хулить немцев?))
>
>Нейтралы тоже писали про преступления, переписывая информацию у воюющих сторон.
>И безчеловечностью возмущались.

Чьей? Немецкой? А что англичане таковую не демонстрировали, что ли? Это извините, предвзятость.
К тому же была же обьявлена зона боевых джействий. И чего там нейтралу делать?

>>>Именно поэтому еще один ставший известным факт погоды бы не сделал.
>
>>Какой факт?
>
>Потопления нейтрала.

Не забывайте, мы говорим о фантазии Пикуля.

>> Кому известно?
>
>Нейтралам и противнику.

В данном случае свидетелей не осталось

>> Если нейтрал пошел на дно, а команда растреляна, то кому известно???)))0
>
>Про команду - это уже сокрытие факта. Не претворяйтесь, что не поняли.

Я вас понял.

>>Здесь логика хроиает, если ошибка вышла, но команда жива и немцы ее не тронули, вот тогда сей факт известен. Так что держитесь за логику.)
>
>Блин, а я про что!!!

Тогда я не пойму причем здесь жестокость?

>>>>>2) из чистого садизма (бывают у людей отклонения)
>>>
>>>>Странные суждения. Тратить торпеду на свои отклонения, это уж слишком.
>>>
>>>А разве корабль добили торпедой, он же и так тонул? (я фильм не смотрел, а книгу читал очень давно)
>
>>???? Прочитай те заново.Именно торпедой .)
>
>Читать что-то не тянет :)
>Так там написано, что сначала торпедой из подводного положения, затем второй из надводного ?

Вы извините, но зачем затевать спор , если Вы даже точно не помните о чем идет речь. Так сначала подготовится лучше с ответом.)
C
уважением п-к Бруммель
От Alex Lee
К С.Алексеев (17.08.2004 14:56:37)
Дата 17.08.2004 15:24:45

Из надводного добивали пушкой. (-)
От Юрий А.
К Alex Lee (17.08.2004 15:24:45)
Дата 17.08.2004 15:52:17

По книге, выживших добивали пулеметами и автоматами. (-)
От Alex Lee
К Юрий А. (17.08.2004 15:52:17)
Дата 17.08.2004 17:05:21

Сходится. Корабль добивали пушкой, людей - стрелковкой. (-)
От Simm
К Alex Lee (17.08.2004 17:05:21)
Дата 17.08.2004 17:39:25

Re: Сходится. Корабль...

Один реальный случай есть.U-852,командир Экк.Потопив греческий пароход "Пелеус",всплыли и постреляли по выжившим.Врач судовой тоже принимал участие,что интересно.За что и были расстреляны после войны командир,первый вахткнный офицер и врач тож до кучи.
На Советском Севере немцы тоже не были очень добрыми.Были случаи потопления судов и добивание людей.Так что Пикуль,если и выдумал,то немного.
От поручик Бруммель
К Simm (17.08.2004 17:39:25)
Дата 19.08.2004 20:18:26

Не очень.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Один реальный случай есть.U-852,командир Экк.Потопив греческий пароход "Пелеус",всплыли и постреляли по выжившим.
Было уже. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848941.htm
Сие случай не есть закономерность.

Врач судовой тоже принимал участие,что интересно.За что и были расстреляны после войны командир,первый вахткнный офицер и врач тож до кучи.
>На Советском Севере немцы тоже не были очень добрыми.Были случаи потопления судов и добивание людей.Так что Пикуль,если и выдумал,то немного.

Вы ошибаетесь. Слишком предвзято судить, не есть хорошее качество для исследователя. Получается , что вы встаете на одну сторону, не расмотрев другую.
Читайте этот постинг. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848941.htm
Пикуль решил наврать в этот раз крепко.
C уважением п-к Бруммель
От Aly
К Simm (17.08.2004 17:39:25)
Дата 18.08.2004 15:02:10

Может, где союзнички плавали?

Простите профана - не специалист во флоте, просто где-то читалось-подумалось, что "убирать" свидетелей можно было и во избежание указаний на действия подводной лодки в данном районе. Спасшихся-то кто-нибудь да подберет? Если в данном районе действует эскадра противника или же должен идти конвой - подобрать (и очень скоро) могут именно враги...
Фильм посмотреть только собираюсь, книжку не читал (и не собираюсь) - потому рад буду дополнительной информации!
От поручик Бруммель
К Aly (18.08.2004 15:02:10)
Дата 19.08.2004 20:20:36

Re: Может, где...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Простите профана - не специалист во флоте, просто где-то читалось-подумалось, что "убирать" свидетелей можно было и во избежание указаний на действия подводной лодки в данном районе. Спасшихся-то кто-нибудь да подберет? Если в данном районе действует эскадра противника или же должен идти конвой - подобрать (и очень скоро) могут именно враги...
>Фильм посмотреть только собираюсь, книжку не читал (и не собираюсь) - потому рад буду дополнительной информации!

Вы забыли, что лодка шла домой. А стало быть ее в этом районе скоро и след простынет. А книгу прочитайте. Она ей богу, лучше фильма.
C уважением п-к Бруммель
От Юрий А.
К Aly (18.08.2004 15:02:10)
Дата 19.08.2004 09:00:08

Re: Может, где...

>Простите профана - не специалист во флоте, просто где-то читалось-подумалось, что "убирать" свидетелей можно было и во избежание указаний на действия подводной лодки в данном районе. Спасшихся-то кто-нибудь да подберет? Если в данном районе действует эскадра противника или же должен идти конвой - подобрать (и очень скоро) могут именно враги...

От потопленного транспортника столько барахла на поверхности плавать останется, что...
Да и по контрольному времени выхода в эфир, преблизительный район гибили засекут. Правда не знаю, насколько это тогда практиковалось. Но то, районы действия ПЛ думаю отслеживали.
От Вулкан
К Aly (18.08.2004 15:02:10)
Дата 18.08.2004 21:48:40

Re: Может, где...

Приветствую!
>Простите профана - не специалист во флоте, просто где-то читалось-подумалось, что "убирать" свидетелей можно было и во избежание указаний на действия подводной лодки в данном районе. Спасшихся-то кто-нибудь да подберет? Если в данном районе действует эскадра противника или же должен идти конвой - подобрать (и очень скоро) могут именно враги...
>Фильм посмотреть только собираюсь, книжку не читал (и не собираюсь) - потому рад буду дополнительной информации!
Вполне логичная мысль. Трудно представить себе транспортник, ушедший далеко от торговых путей. Тем более из района Карибского моря до Европы их тогда всего 2 было: либо до Азор и далее через Бискайский залив или если в Средиземку - то через Гибралтар, либо до Ньюфаундленда и дальше до Исландии.
В любом случае в 42 году лодка на любом из этих маршрутов рисковала встретиться с силами ПЛО.
С уважением, Вулкан
От С.Алексеев
К Alex Lee (17.08.2004 17:05:21)
Дата 17.08.2004 17:33:23

тогда непонятно в чем суть претензий ув. поручика (-)
От поручик Бруммель
К С.Алексеев (17.08.2004 17:33:23)
Дата 19.08.2004 20:09:17

Поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Смысл моих претензий в том, что Пикуль собрал образ Р.Зеггера из одних отрицательных сторон, что по сути своей таковым не является.
C уважением п-к Бруммель
От Моцарт
К С.Алексеев (17.08.2004 13:44:57)
Дата 17.08.2004 13:51:10

Интоксикация лимонной кислотой

обратите внимание,до и после кровавых безумств капитан с остервенением вгрызается в данный фрукт, причем наркоманский стаж настолько велик, что даже не морщится.