От	В. Кашин
К	Exeter
Дата	17.08.2004 18:23:38
Рубрики	Прочее;

Вы делаете мне смешно, честное слово

---

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>>>"По традиции, историю Консульства начинают с панорамы Франции времен Директории. В этот период она являет собою страну, опустошенную войной, кишащую на западе и на юге бандами разбойников, взламывающих замки и грабящих на большой дороге, с остановившимся производством и парализованной торговлей, разрушенной финансовой системой, с солдатами, разбегающимися из армии, которой не платят жалования и не снабжают продовольствием , с пациентами, умирающими в больницах от голода - деморализованную нацию, равнодушную к фронтовым сводкам и озабоченную лишь одним: вкусить радостей столичной жизни. Так выглядела Франция в 1799 году. Но вот..."
>>>>
>>>> Аналогия никуда не годная. Ибо для полноты картины надо представлять как выглядела остальная Европа.
>>>
>>>Е:
>>>Известно как выглядела. Представляла собой сборище великих держав единодушно желающих Францию уконтрапупить. Но пришел Буонапартий - и не только внутренние проблемы решил, но и пустил на мыло большую часть внешних врагов. Потому как balls были :-))
>> Одно мааленькое "но" - это сборище великих держав с равным рвением ожидало возможности вцепиться в глотку друг другу.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? И как же это коалиция "вцеплялась в глотку друг другу"? За исключением эпизода с сумасшедшим Павлом Петровичем, все прочие были едины в одном - замочить французов и покончить с заразой.
О да! Они имели единый центр управления вооруженными силами, действовали по согласованном плану. Русские гренадеры отрабатывали на учениях высадку на побережье с кораблей британского флота...


> При этом среди них не было ни одной сверхдержавы, которая бы по могуществу в разы превосходила всех остальных вместе взятых. Чтобы Ваша аналогия была бы полной, надо еще представить что Англия имеет 600-тысячную армию и в любой момент может переправить ее через пролив. Или Россия имеет супер-пупер флот, в любой момент способный высадить десант где-нибудь в районе Бреста. Много бы светило Боунапарте при таком раскладе?

>Е:
>Аналогия моя не полная. Поскольку Буонапарте не имел волшебной кнопки, нажатие которой одновременно приводило к замочения всех врагов. Россия такую кнопку имеет.
Россия может такой кнопкой воспользоваться лишь в качестве последнего средства обороны. Ядерные силы в отсутствие полноценных сил общего назначения никаких других функций выполнять не могут.
Что до Франции, то в соотношении "один на один" она превосходила любую из противостоявших ей держав в военном отношении, а слабая координация и взаимное недоверие ее врагов не позволяли полноценно использовать потенциал коалиции.

>>>Е:
>>>Ну, понятное дело, с Китаем заигрывали. Я вообще не понимаю, причем тут методы коммуняк-пролетарских интернационалистов. Я же к интернационализму не призываю :-))
>> Он с ними не заигрывал и интернационализмом не страдал. ЕГо политика в отношении их была всегда предельно цинична и прагматична. Просто демонстративная агрессия и политическое хамство - удел лидеров уровня Саакашвили.
>
>Е:
>Демонстративная агрессия - есть следствие:
>а) Наличия необходимости ее совершения
>б) Наличия balls
>А Саакашвили молодец.
Если бы Вы пытались вникнуть в ситуацию в Грузии, то понимали бы, что Саакашвили - глупец, балансирующий над пропастью, куда он рано или поздно свалится. Ибо внешняя политика - всегда второстепенная сфера по отношению к экономике и внутренней политике. А Саакашвили как раз пытается своими авантюрами отвлечь внимание населения от катастрофической ситуации внутри страны, в то время как Бендукидзе тихо производит распил остатков госсобственности с выплатой процентов заинтересованным сторонам. Никакого триумфа государственной воли в Грузии нет.


>>>Е:
>>>Совершенно точно! Любая проблема может быть решена "сочетанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ". Других способов решения проблем НЕ-СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ.
>> Существуют еще масса разнообразнейших способов. Политика вообще предполагает бесконечное разнообразие инструментов и способов решения проблем.
>
>Е:
>Не существует. Политика предполагает как раз ОГРАНИЧЕННОЕ количество инструментов при ограниченном наборе возможных решений. И все решают деньги, сила и агитпроп. Вопрос только в комбинациях и соотношении этих компонентов.
Наивные теоретизирования. В качестве примера - посмотрите на Уго Чавеса и политику США в отношении его. И деньги на его свержение тратились, и перевороты организовывались, и оппозиция создавалось. Но не шмагли. А по Вашей логике - быть бы Уго Чавесу закатанным в асфальт еще несколько лет назад. Политическая борьба к описанным Вами примитивным категориям не сводится.

>>> Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?
>>
>>>Е:
>>>И чего? Ирак покорен, Саддам в тюряге, у власти свои клопы.
>> Согласно этой логике, у СССР все было замечательно в Афганистане, а у французов, к примеру, в Индокитае в 50-е.
>
>Е:
>Да ну, неужели американцы уже собрались эвакуироваться из Ирака? Не знал.
Неужели СССР уже собирался убираться из Афганистана в 1980? Не знал.

>>>Е:
>>>И чего, это мешает им мечтать быть начальниками? Сто раз ха-ха. Связи все эти усложняют дело (а иногда, наоборот, упрощают), но принципиально ничего не решают. Иначе бы всякие каримовские родичи и туркменбашийские министры в оппозицию бы не впадали бы.
>> Какое отношение имеет факт их впадения в оппозицию к наличию системы неофициальных связей?
>
>Е:
>САмое прямое. Что клановость никак не препятствует вербовке этой самой оппозиции.
Проблема в том, что статус оппозиционера для чиновника в Туркмении или Узбекистане - очень короткое переходное состояние на пути к превращению в политзаключенного, политэмигранта или просто неопознанный труп.


>>>Е:
>>>У Вас сильно упрощенные представления о принадлежности к группам. С равным основанием можно сказать, что став начальником, тот или иное лицо автоматически повышает свой статус в клане и повышает статус всего клана. Чем остальные лица из клана весьма довольны ибо появляется возможность продвижения. В общем, непонятно, какое по существу проблемы имеют значение Ваши возражения. Борьба за власть в клановом обществе ничем принципиально не отличается от таковой в бесклановом, а с точки зрения вербовки клиентуры клановое общество как бы даже не удобнее.
>>
>> Удобнее, если досконально в нем разбираться и годами налаживать контакты. Для чувака с чемоданом баксов, прилетевшего из Москвы бизнес-классом, оно ничуть не удобнее.
>
>Е:
>Можно подумать, в России мало людей, которые могут "досконально в нем разбираться и годами налаживать контакты". Можно подумать, что у РФ нет посольств, спецслужб и т.д. Детские какие-то аргументы, простите.
У РФ есть - весьма слабые спецслужбы и еще более слабые посольства.

>>>Е:
>>>О том и речь. Нужна спец. структура, обеспечивающая нашу доктрину Монро.
>> Такая структура создается годами.
>
>Е:
>Ну так и надо ее создавать. Но Вы же шумите о том, что это "невозможно", "аморально" и т.д. :-))
Не надо приписывать мне глупых аргументов типа "аморально". Я согласен, что надо создавать. Просто обращаю внимание, что заработает она полноценно через многие годы.

>>>Е:
>>>Полумифическая, ибо степень ее реальности Вам неизвестна, как и то, насколько лица клеймимые как "исламисты" действительно таковыми являются. Я слабо верю в исламизм в среднеазиатском постсоветском обществе.
>> Это не вопрос веры. Вам названия "Исламское движение Узбекистана", Хизб аль-Тахрир, Исламская партия возрождения что-то говорят?
>
>Е:
>Говорят. Что их, например, выдумал (или раздул) Каримов :-)) Чем опровергните?
Тем, что информация о них поступает из очень многих источников, никак не связанных с руководством Узбекистана.

>Факт усиления исламистских настроений в беднейших слоях населения зафиксирован исследователями проблемы многократно. Для обнищавших и малограмотных людей это естественный путь выражения протестных настроений.

>Е:
>Эти "исследователи проблемы" по большей части сосут палец в Москве.
Вы ошибаетесь. Такое взгляд на проблему характерен не только для российских исследователей.

>>>Е:
>>>Нормальные возможности - за 200 бортов Ил-76. Еще бы Ан-70 прикупить :-))
>> Источник знания о 200 боеготовых Ил-76 в составе ВВС, пожалуйста.
>
>Е:
>А при чем тут "боеготовых"? Нормальное правительство дает денег - и через год хоть триста боеготовых будут. В чем вопрос-то?
И правда, в чем вопрос? Надо просто тратить на оборону миллиардов 420 в год - и все будет хорошо. И нечего голову ломать.

>>>А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?
>>
>>>Е:
>>>Угу, америкосам больше делать нечего, как и Нурсултану Абишевичу.
>> Вы, видимо, не заметили, но Центральная Азия уже давно стала приоритетной сферой политических интересов США. "Делать нечего" им может быть в большинстве стран Европы, но совсем не в ЦА.
>
>Е:
>Ну вот я и говорю, что америкосов надо выкинуть оттуда. О чем, собственно и речь. Поднимаем трубку... - и см. начало :-)))
Понимаете, это как если бы СССР попытался году в 1925 выкинуть японцев из Маньчжурии. Или полностью ликвидировать британское влияние в Иране.



>>>Зачем им там авиакрылья-то? Ну, накрайняк, организуем новое казахстанское правительство, которое гневно потребует от пиндосов убраться со священной казахской земли :-))
>> Ну-ну. Вы организовали в Москве правительство из политэмигрантов, которое что-то гневно требует от пиндосов. Что дальше?
>
>Е:
>Зачем в Москве? В Алма-Ате :-))))
Ну хорошо, опишите в самых общих чертах план операции, исходя из имеющихся сейчас у России возможностей. Задействованные силы, бюджет операции, военные и политические шаги по смене руководства в Казахстане в выгодном нам направлении.

>>>Е:
>>>При чем тут Коминтерн. Речь идет не о заморских странах, а о работе совсем другого уровня и масштаба с нашими вчерашними соотечественниками. Стоит в Москве свистнуть - тут же очередь "диссидентов" и беглых министров выстроится :-))
>> Их и так уже в Москве обретается немало. И чего?
>
>Е:
>Вот я и говорю - надо использовать.

Их и используют. А толку? Никакого влияния они на своей родине не имеют.


>Высокомерное отношение к нашим соседям по СНГ, которым якобы "некуда деваться" - один из самых вредных постсоветских стереотипов.

>Е:
>Нет, один из самых правильных стереотипов. Будут balls - куда они денутся?

При предлагаемой Вами линии поведения на их территории в считанные месяцы появятся американские войска.


>> Тем не менее, подобные политические фигуры в центральноазиатских обществах в 90-е годы находились. Например Джума Намангани,ныне, к счастью, покойный (вероятно).
>
>Е:
>И чем он кончил? Смешно просто, ей Богу.
В своем предыдущем постинге Вы выражали сомнение относительно самой возможности появления таких фигур в центральноазиатских обществах. Когда я продемонстрировал Вам, что такие фигуры есть, вы говорите, что этот конкретный Джума Намангани плохо кончил. Не вижу логики.
> А уж в Таджикистане гражданская война выдвигала таких людей во множестве.

>Е:
>Да, и где же они? А наша 201-я дивизия на месте :-)))
>Вот Вам и ответ.
Они в том числе и в руководстве нынешнего Таджикистана. А сколько там останется 201 дивизия - вопрос.



>>>Е:
>>>Почему десятков лет? Советский опыт никак раз этого не подтверждает. Сплошь и рядом находили хавчиков сходу.
>>
>> "Сходу" и на пустом месте и у СССР ничего не возникало. Просто советская разведка в некотором роде возникла раньше, чем сам СССР - в виду наличия необходимого опыта, кадров и традиций в партии. Плюс была такая очень важная штука, как Коминтерн.
>
>Е:
>Ну вот я и говорю - нужны соответствующие российские структуры. А поскольку времени мало - ну что ж, придется Посковской дивизией поправлять :-))
Не смешно.


>>>>>Е:
>>>>>А что за пределами столицы? Достаточно захватить телевидение :-)) Дальше новое правительство раздает благодеяния :-0)
>>>> Ну, для начала неплохо знать, в каких населенных пунктах страны люди имеют возможность смотреть телевизор)))
>>>
>>>Е:
>>>А тем, у кого его нет - тем более начхать на смену власти будет.
>> Афганцам было на смену власти начхать?
>
>Е:
>Афганцы были бандюки, воевавшие непрерывно. Ничего похожего в редней Азии не наблюдается. И на смену власти афганцам было как раз начхать. Войнушка разгоралась, когда власть бралась за проведение всякого рода мероприятий, непосредственно касавшихся дикарей.
Значительная часть населения - те же узбеки и таджики. Что до проведения непосредственно касающихся их мероприятий - любой власти их приходится производить неизбежно. И то, что они вынесут от своей власти, они могут не простить чужой.

>>>Е:
>>>Если чего холодная война и демонстрирует, так это то, что когда СССР пускал в дело силу, как в 1956 г и 1968 г, пиндосы сидели ниже травы и тише воды. И Хайфон бомбили так, чтобы, ни дай Боже, случайно в какой советский пароход не попасть.
>> 68 г. здесь вообще не причем.
>
>Е:
>!956 и 1968 годы как раз очень даже причем - прямые советские военные вторжения в иностранные государства, причем венгры прямо обращались к Западу за помощью.
В 1956, как и в 1968 году у Запада не было технической возможности помешать нашим действиям.
>Лучше продемонстрируйте как "пиндосы сидели ниже травы и тише воды" на примере Корейской войны и Карибского кризиса.

>Е:
>Сидели, еще как сидели. В Корее бомбить Манчжурию так и не осмелились. В 1962 г нападать с оружием на советские суда и войска тоже не осмелились.
В 1962 году кому вещички пришлось собирать и с Кубы убираться?
Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.

>>>И наоборот, когда почувствовали слабину в советской системе - тут же вылез Рейган и т.п.
>>>Поэтому в чем-чем можно быть уверенным точно, так это в том, что мерикосы никогда из-за никакой Средней Азии воевать с Россией не станут.
>> А им не понадобиться "воевать". Их превосходство позволяет им нанести удар и уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток, не прибегая к ЯО.
>
>Е:
>Нет у них потенциала, чтобы "уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток" в Средней Азии. В любом случае им уничтожать его и в страшном сне не приснится, чтобы сдачи не получить.
Опишите мне состав нашего экспедиционного корпуса, который они не могли бы уничтожить. Если речь идет о дивизии ВДВ без полноценной поддержки с воздуха (а ее не будет, ибо боеспособной ИА у нас НЕТ, и чтобы ее воссоздать потребуются ГОДЫ) - то несколько тактических авикрыльев при поддержке бомберов с Диего-Гарсия со спецназовцами - авианаводчиками на земле разберутся с ней быстро.

>>>Уж в отношении России - никаких проблем.
>>
>>>Е:
>>>Проблемы большие, ибо получить в итоге обмен нюками они не хотят. Что наглядно продемонстрировал даже косовский инцидент.
>>
>> Расскажите пожалуйста, что именно продемонстрировал инцидент с косовским аэропортом и где там была угроза обмена нюками. Если вы про приказ безумного Кларка британскому генералу выбить наших десантников из аэропорта и ответ последнего, что он не хочет начинать войну - этот случай НИЧЕГО не доказывает.
>> Уверяю Вас, у них были ДЕСЯТКИ куда более реальных причин НЕ применить силу, чем гипотетическая возможность ядерного ответа со стороны РФ.
>
>Е:
>Косовский инцидент показывает одно - параноидальный страх подавляющей части западных политических и военных лидеров перед любым, даже самым ничтожным военным столкновением с Россией. Потому что осознают последствия этого. И, в отличие от Вас, легковесных иллюзий насчет "издохшести медведя" не питают.
Очень интересно про их страх перед столкновениями с Россией. Учитывая посыл нас нах в ответ на все наши требования пропустить в Сербию наш транспорт с гуманитарными грузами. Вы имеете в виду, что они опасались, что мы так расстроимся из-за бомбардировки Сербии, что самоуничтожимся вместе с остальным миром (это единственный доступный нам метод ведения БД против Запада сейчас).

>>>Е:
>>>Сильно-несильно - это абстракция, простите. Если даже сейчас, при бессильном российском руководстве они лавируют, то в случае жесткого давления со стороны Москвы они тем более никуда от нее не денутся. И все хваленые американские рычаги НИЧТО по сравнению с этим давлением.
>> Прежде всего, хотел бы отметить, что практически любая небольшая страна пытается проводить политику лавирования между великими державами. Исключение - страны, где правит прямой зарубежный ставленник (нынешняя Грузия, к примеру), либо страны - члены интеграционных структур (мелочь пузатая в рамках ЕС, хотя и они заигрывают с США, чтобы сбалансировать роль еврогигантов).
>> В отношении Узбекистана - масштабы военного сотрудничества США с этой страной при всех проблемах не сокращаются, а даже нарастают, база в Ханабаде никуда не девалась, а создаваемая на ней инфраструктура носит долгосрочный характер. Проекты по линии USAID в Узбекистане только наращиваются.
>
>Е:
>Вот я и говорю - надо поднимать трубку и звонить, чтобы не наращивалось :-)))
В результате оно еще более нарастится.

>>>>>Е:
>>>>>На том, что это скажут по местному ТВ. Ну что Вы, в самом деле, ей Богу :-)))
>>>> Вера в безграничные возможности телевизионной пропаганды в любых условиях - это еще одно проявление политической наивности. Особенно если речь идет о странах, где значительная часть населения электронными СМИ вообще не охвачена.
>>>
>>>Е:
>>>Не политической наивности, а политической искушенности, как раз :-))
>> Проиллюстрируйте на примере СССР 80-х годов.
>
>Е:
>Как раз на примере СССР очень хорошо видно. Когда совку по ТВ показали прилавки западных магазинов - совок и озверел. КПСС тут же оказалась виновата, что такого в СССР нету. А когда по ТВ еще и сказали про нехорошего тов. Сталина - совсем трындец Соввласти наступил :-))
Я имел в виду не 1989 год, а СССР начала 80-х, когда ящик трындел совсем другое, но массовой веры в советские идеалы не наблюдалось.

>>>>>Е:
>>>>>Не успеет :-))
>>>> Это как интересно?
>>>
>>>Е:
>>>Псковская дивизия и демократическая оппозиция прилетят раньше :-))
>> Она прилетит туда как раз вовремя, чтобы попасть под JDAMы с B-2, и после многочасового боя в окружении сдаться правительственным войскам.
>
>Е:
>Ни одна американская бомба на наши войска никогда не упадет, потому что пиндосы жить хотят. А про "правительственные войска" - это клёвая шутка :-))
И пиндосы точно также знают, что "русские тоже жить хотят", вот ведь какая штука интересная. Так что аргумент этот в две стороны работает.

>>>>>Е:
>>>>>И чего? Вы хотите сказать, что они перестанут у нас покупать нефть и газ, гы-гы? Сами себе эмбарго устроят? :-))
>>>> Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная.
>>>
>>>Е:
>>>И при чем тут ситуация с ценами на нефть?
>> При том, что от них зависит наша экономика.
>
>Е:
>Не зависит. Она зависит от правительства.
Адам Смит Вы наш.

>>> Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада.
>>
>>>Е:
>>>Это даже и обсуждать не стоит, ибо представить себе сценарий, по которому Запад перестанет покупать нефть и газ просто невозможно. Это бред, простите.
>> Обоснуйте. На примере Ирака 90-х и программы "нефть в обмен на продовольствие".
>
>Е:
>Чего обосновывать? Россия не Ирак, и даже Ираку нефтью торговать разрешали. Вот как раз "в обмен на продовольствие", хотя бы. НИкто против РФ санкции нефтяные и газовые вводить не будет в принципе.
Ираку торговать разрешали В ОГРАНИЧЕННЫХ РАМКАХ. Т.е. США вполне способны мириться с повышением цен на нефть, если это необходимо для решения глобальных политических задач. Что мы и видим сейчас.



>>>Но вот для России они будут смертельны.
>>
>>>Е:
>>>ДЛя России, буде такая фантастика произойдет, это будет избавлением, поскольку нефть и газ есть наше подлинное несчастье. С точки зрения долгосрочных интересов России все нефтяные и газовые месторождения следовало бы спалить дотла. К сожалению, такого счастья не будет, поскольку покупателей на нефть слишком много.
>> Концептуально.
>
>Е:
>А то ж.



>>>Е:
>>>НЕ знаю, насколько их это напугает, но рассуждать о какой-то зависимости РОссии от Запада в этом отношении - смешно. Любое ограничение импорта для нашей экономики будет благом.
>> Если у нас есть, чем импорт заместить. Сельское хозяйство, скажем, еще кое-как можно поднять - если пережить годы продовольственного дефицита. Но расскажите, как быть, к примеру, с производством многих видов медикаментов, компьютерных комплектующих, промышленного оборудования и т.п.
>
>Е:
>Купим в Китае. Или через Украину. Странно, что Вы не понимаете, что любое "эмбарго" против России приведет только к бурному расцвету посреднических фирм в сопредельных государствах :-)))
Одна беда, посреднические фирмы живут на комиссионные. Кстати, Украина, при предложенной Вами политической линии, скорее всего к санкциям присоединится. У них вообще в это время будет период сложной адаптации, связанный с развертыванием на их территории не меньше чем половины всех "тяжелых" соединений СВ США.
>>>Е:
>>>Я не знаю насчет "сверхдержавы", но пока что Россия единственная страна, способная стереть Америку с лица Земли.
>> Не факт, что "стереть", но "полностью разрушить ценой гарантированного самоуничтожения".
>
>Е:
>Пиндосов наше "самоуничтожение" вряд ли волнует, зато собственное уничтожение наверняка волнует очень-очень сильно :-))) Поэтому они будут обращаться с нами аккуратно :-))
"Аккуратно" - значит не будут бомбить Москву и высаживать десант в Мурманске. От этого нас наши СЯС, возможно, гарантируют. Неприкосновенности нашим "легионерам", ведущим колониальные войны они совсем не обеспечивают.

>>>И РОссия сохраняет потенциал регенерации военной мощи и своего влияния, и поэтому до сих пор потенциально опасна для Америки.
>> Вот потенциал регенерации и является мифическим. Его нет уже лет 7-10.
>
>Е:
>Он есть, и вполне нормальный.


>Мы уже отстали по целому ряду направлений науки и техники,

>Е:
>Мы "по целому ряду направлений науки и техники" отставали всегда.
Ок. Практически по всем.
> а урон промышленности таков, что многие отрасли придется строить заново, с нуля.

>Е:
>Ну дык построим, в чем проблема. Главное, волю иметь к этому.
Опыт СССР 20-30-х свидетельствует совсем об обратном.

> Я не говорю о кадровой ситуации в науке и промышленности - отсутствии молодых рабочих высокой квалификации, крайне малом количестве молодых ученых, разрыве в поколениях ученых и инженеров и т.п.

>Е:
>Если потребуется - все это появится. И пиндосы это знают.
Откуда появится? Научимся клонировать?
>>>Если бы РФ была однозначно "разгромлена", но никаких "партий", существование коих Вы сами поминаете, в американском истеблишменте не существовало бы.
>> Их существование - исключительно результат борьбы лоббистских группировок, заинтересованных не в борьбе с мифической российской угрозой, в корректировке американской политики в соответствии со своими интересами. Важными факторами формирования американской внешней политики в отношении РФ были частные интересы корпораций и банальные "попилы" бюджетных средств.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? А выше Вы прямо пишете, что они типа с реставрацией советской империи борются. И правильно делают, кстати, что борются :-))
Реставрация советской империи - это мифологическое пугало, которым в 90-е пользовалась одна из политических группировок в Вашингтоне. И не более того.
>>>Е:
>>>Ну вот, я и говорю, что нам пора переиграть все обратно. Начать, по крайней мере.
>> Конечно. Вопрос во временной протяженности этого процесса.
>
>Е:
>Нет, вопрос в balls.
Это просто генитальный детерминизм какой-то.

>>>Е:
>>>И в военной сфере, и в экономике. Потенциал есть, на него можно опереться, и можно развивать. Военный потенциал РФ - не потенциал Бурунди, мне не совсем понятны Ваши причитания по этому поводу. Хуже чем у амеров, конечно, но лучше, чем у очень многих на планете. Зачем все так примитивно абсолютизировать? Все должно быть как у самых богатых, а если этого нет - то заворачиваемся в простыню и ползем на кладбище. Вот Ваша логика.
>> Наш военный потенциал в сфере обычных вооружений выглядит убедительно, если рассматриваеть его лишь с точки зрения списочной численности железяк. Впрочем и железяки-то все больше устаревшие. Если принимать во внимание такие параметры, как наличие, профессиональная подготовка и политморсос личного состава, техническое состояние этих самых железяк, эффективность оргструктуры, уровень развития военной науки - все очень и очень печально. Наши силы общего назначения посильнее, конечно, чем у Бурунди, но явно слабее чем, скажем, у Израиля.
>
>Е:
>Наши силы общего назначения закопают Израиль за полчаса даже в нынешнем виде. О мобилизации я уже и не говорю.
Ето как? 400-500 боеготовых самолетов (устаревших) с летчиками, имеющими налет от 20 часов? Необученные танкисты на устаревших танках, при поддержке убогой артиллерии (Акация чего стоит) и все это управляемое СУ уровня годов 50-х?
>А уж чего говорить о закапывании всяких баши.
И правда, нечего говорить.
>>>Мы безнадежно отстаем по большинству направлений науки и техники и это отставание углубляется.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Можно подумать, Россия здесь когда-то была конкурентоспособна с Западом.
>> Попытаться обосновать слабо?
>
>Е:
>Чего обосновать? Чем конкурентноспособность РФ без учета военной компоненты так уж принципиально отличается от конкурентноспособности СССР - убей Бог не вижу.
Она много ниже. Ибо основные фонды на промышленных предприятиях не обновлялись более десятилетия, происходил отток квалифицированных кадров и т.п.

>>> Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции.
>>
>>>Е:
>>>Я-я, при Петре Великом наша промышленность была дико конкурентноспособна. Или при Николае Александровиче. Или в 1941-1945 гг. Или в 1970-1980-е гг, когда придумали знаменитый анекдот про японца и замечательных детей. Промышленность в России никогда не была конкурентноспособной и никогда таковой не будет. И какое это имеет отношение к могуществу государства?
>> Вредное и глупое заблуждение, распространенное среди наших "патриотов". ВСЯ промышленность конкурентоспособной не бывает.
>
>Е:
>Ах, уже значит о "Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции" не идет? :-))
Я говорю о конкретном моменте, когда страна только начинает выходить из кризиса.

>Отрасли промышленности, которые выдерживали конкуренцию с импортом, а иногда и экспортировали свою продукцию в России были всегда. Экспорт железа в 18 веке - как пример.

>Е:
>Ну и сейчас Россия экспортирует сталь. В чем смысл завываний про "неконкурентноспособность"?
В 18 веке большое производство металла было показателем определенного (вполне приличного) уровня экономического развития. Сейчас это показатель вообще ничего.

>Россия всегда полноценно (по стандартам своего времени) участвовала в международном разделении труда.

>Е:
>Да, и какую же это продукцию несырьевой и невоенной промышленности Россия экспортировала в XIX веке?
Продукцию легкой промышленности. Преобладал, конечно экспорт продукции сельского хозяйства, развитие которого создвало спрос на продукцию отечественной промышленности.

> Она никогда не входила в число наиболее богатых и развитых стран, но равным образом никогда не относилась к самым бедным и отсталым.

>Е:
>Ну так и сейчас мы не относимся "к самым бедным и отсталым". Так в чем смысл причитаний?
Это ответ на Ваше восклицание, что мы всегда были экономически неконкурентоспособны.

>> К чему Вы вспомнили 1941-1945 - я вообще не понимаю. Вам кажется, что инвестиции в создание собственной тяжелой промышленности в 30-е было бы экономически эффективнее потратить на закупку танков, самолетов или грузовиков за рубежом (положим техническая возможность осуществить такую закупку была бы)? Если нет, то какие сомнения в конкурентоспособности нашей промышленности?
>
>Е:
>Это я не понимаю, о чем Вы. Грузовики, танки и самолеты мы вполне производим и сейчас. Но ведь Вы же плачетесь о "неконкурентноспособности". Вот я и не вижу, чем современная российская промышленность принципиально отличается по конкурентноспособности от таковой промышленности СССР, в том числе и СССР обр.1941 г. А по многим отраслям военного производства СССР отставал в 1941 г от западных стран намного больше, чем сейчас РФ.
И что? При чем тут военное производство? СССР имел принципиально другой общественный строй. У СССР были союзники, которые в войну обеспечивали его грузовиками, радиоаппаратурой и кучей других вещей, компенсируя отставание советской промышленности. И потом - в СССР был социализм. А в России его нет.

>>>У Чингисхана тоже не было "конкурентноспособной промышленности".
>> У Чингисхана была вполне адекватная экономическая база для обеспечения своей армии. Если бы не было - не было бы и знаменитых завоевательных походов.
>
>Е:
>И нынешняя российская экономика вполне способна при должной концентрации и мобилизиции ресурсов обеспечивать нашу армию. Так в чем вопрос?
Опишите, как вы собираетесь обеспечить эту концентрацию и мобилизацию. Меня интересует политический механизм реализации этого. Допустим, Вы на месте ВВП. Что Вы делаете, чтобы у Вас появилась приличная армия?


>>>Наша инфраструктура по современным стандартам убога.
>>
>>>Е:
>>>Да-да, очевидно предыдущие 300 лет она была суперсовременна :-))
>> Я не знаю, причем здесь 300 лет. Ибо до начала 19 в. само понятие и роль инфраструктуры были другими. А вот затем убогость инфраструктуры стоила нам разгрома в Крымской войне. Да и в РЯВ недостаточная развитость Транссиба была одним из факторов нашего поражения. Но в целом большую часть 20-в она у нас была слабая на европейском уровне, но по мировым меркам - более чем достойная.
>
>Е:
>Т.е. Вы хотите сказать, что в СССР инфраструктура была лучше, чем сейчас в РФ? :-)) Хи-хи. Что, дороги разобрали? Ах да, в СССР была мобильная телефония суперкрутая...
Нет, просто с момента распада СССР прошло уже полтора десятилетия. Мир развивался, а мы стояли на месте.
>>> Армия архаична и откровенно слаба.
>>
>>>Е:
>>>Армия достаточна по могуществу, чтобы мочить всяких туземных царьков. А при наличии воли можно много чего улучшить.
>> Достаточна только если остальной мир стоит и смотрит, как мы их мочим.
>>>И вообще, я Вам огромную тайну открою - по сравнению со шведской армией русская армия обр.1709 г была весьма убога, "архаична, и откровенно слаба".
>> Да? Расскажите мне об ее "откровенной слабости". С учетом всего комплекса параметров, включая численность.
>
>Е:
>А при чем тут численность? Давайте проведем мобилизацию, у нас армия будет ого-го. И танков Т-62 да гаубиц Д-30 по прежнему наверняка хватит для оснащения.
А если вооружать ее бердышами и единорогами, мы можем и 100-млн. армию обеспечить всем необходимым...

>>>И КА супротив вермахта - тоже весьма убога, "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах.
>> Ключевое слово здесь "во многих аспектах".
>
>Е:
>Ну так и сейчас наша армия "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах. Так что претензии не вполне ясны.
В наиболее важных на данный момент аспектах. C4ISR, насыщенность ВТО, мобильность, логистика, технические навыки личного состава, вооружение и боевая подготовка ВВС - вот области, где мы отстаем на целые эпохи.


>>>Госаппарат непрофессионален и коррумпирован.
>>
>>>Е:
>>>Он всегда такой был.
>> Это интеллигентское обобщение. "Наша беда - дураки и дороги", "в России воруют" и т.п. Государственная машина никогда и нигде не работает со 100% КПД и ей все и всегда недовольны. Тем не менее, как любой механизм она подлежит отладке и модернизации в соответствии с требованиями времени. Без этих необходимых мер все остальные обречены на провал. Во всех успешных реформах преобразование госаппарат играло центральное место. У нас оно толька начинается.
>
>Е:
>Не вижу, чем госаппарат сегодняшней РФ принципиальо отличается от такового СССР.
Во-первых аппарат позднего СССР уже не соответствовал требованиям времени, что и явилось одной из причин поражения в холодной войне.
Во-вторых по сравнению с советским госаппаратом нынешний на порядок более коррумпирован и менее дисциплинирован.

>Интеллигентские обощения как раз у Вас. Поскольку весь Ваш постинг, простите, основан на типичном воззрении интеллигента-западника, что если у нас все не так хорошо, как в США и Западной Европе, то мы "убогие" и нам надо ползти на кладбище.
Нет, надо четко осозновать ограниченность своих возможностей в данный момент и осторожно, планомерно работать над возрождением экономики и армии. Попутно реформируя госаппарат и преобразуя общество в целом. Время для интервенций и бряцания оружием придет лет через 20-25 в лучшем случае.

>"Вот так, вот так живут в Америке-Европе" (с) :-))) Россия не Запад и никогда так как Запад не жила и жить не будет. Мы другие. Aliens. И формы жизни надо соответствующие организовывать, включая формы ведения военной и внешней политики и формы ведения империализма, если угодно.
Опишите в чем мы другие. Какая-нибудь особая шишка в головном мозге, я полагаю, сосредоточие таинственной русской души?
> И рассуждения о "неконкурентноспособности" промышленности здесь не совсем к месту. Для России веками эту конкурентноспособность компенсировала военная мощь, например.
Военная мощь всегда основывалась на адекватном экономическом базисе. Ни Иван 3, ни Иван Грозный, ни Петр, ни ИВС, да вообще ни один успешный реформатор ни в одной стране мира не строил мощную армию. Каждый из них строих мощное государство, в котором армия есть лишь винтик. Попытки создавать мощные и современные армии, не трогая архаичный экономический уклад и убогую политическую структуру предпринимались некоторыми азиатскими странами (Турки в 18-19 вв или китайцы в 19в). Кончалось это всегда катастрофически.
>>>Это все в принципе не повод для паники, бывало всякое, не мы первые и не мы последние. Выбраться можно. Но рассуждения о великодержавности выглядят безответственно.
>>
>
>>>Е:
>>>"Всякие рассуждения о великодержавности Петра Великого или Иосифа Виссарионовича выглядят безответственно", гы-гы. Ситуация сейчас ничем не особо не лучше, чем на протяжении всей русской истории. Только balls и мозгов у правительства не хватает.
>> Расскажите о великодержавности ИВС в 20- начале 30-х. Факты, пожалуйста. Может быть, в 20-е были карательные экспедиции РККА в Прибалтику и Польшу, о которых я не знаю?
>
>Е:
>Пожайлуста - завоевание и социализация Монголии в 1921 г. Затем - экспедиция на КВЖД в 1929 г. Прямой аналог с Азией нынешней.
Никакого прямого аналога. В Монголию вообще полезли только после того, когда ее взял безбашенный барон Унгерн и прогнал оттуда китайцев. Если бы в Урге как раньше сидел 15-тысячный китайский гарнизон из оборванцев - и мысли не было бы туда сунуться. А КВЖД - это реакция на агрессию с китайской стороны, когда допекло, так сказать.

>> СССР пока не набрался сил сидел и не высовывался. А сил он набирался без малого два десятилетия. Так что аналогия надуманная.
>
>Е:
>СССР успешно проделывал свои дела в Азии. ЕСли было бы такое "подбрюшье", как сейчас - участвовали бы на всю катушку. К чему и я призываю. А за прибалтов - да, можно лет через 10 приняться :-)))
СССР когда с басмачами разобрался? Это к вопросу о подбрюшье.
>> Кстати и про великодержавность Петра тоже было бы неплохо примерчик, особенно в период ДО Полтавы.
>
>Е:
>Нормальная великодержавность - Азов у Турок оттяпали, у шведов устье Невы и пол-Финляндии к этому времени. На Украине автономистов местных порешили. Потому как
>balls были :-)))

Угу, про согласие Петра на мир при условии сохранения хотя бы одного порта на Балтике, вспомните.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Dervish
К	В. Кашин (17.08.2004 18:23:38)
Дата	17.08.2004 23:08:11

С Креей Ваш пример действительно неудачен.

---

День добрый, уважаемые.

>>>>Е:
>>>>И чего? Ирак покорен, Саддам в тюряге, у власти свои клопы.
>>> Согласно этой логике, у СССР все было замечательно в Афганистане, а у французов, к примеру, в Индокитае в 50-е.
>>
>>Е:
>>Да ну, неужели американцы уже собрались эвакуироваться из Ирака? Не знал.
> Неужели СССР уже собирался убираться из Афганистана в 1980? Не знал.

При другом развитии событий - существуй СССР, так Наджибулла сиделы бы в Кабуле по сию пору. Он даже без внешней помощи года три продержался...

> Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.

А зачем было посыласть войска СССР, если были войска КНР? Наши их снабжали, прикрывали с воздуха (не только в Корее, но и в Северо-западном Китае базировались).
Китайцы открыто послали своих "добровольцев" при нашей военно-технической поддержке. Свели "вничью" партию, уже почти выигранную американцами. Американцы же бомбить территорию КНР и СССР - откуда шли поставки войск и техники - не решилиь.
Что и подтврждает тезис Вашег Оппонента...

>>>>И наоборот, когда почувствовали слабину в советской системе - тут же вылез Рейган и т.п.
>>>>Поэтому в чем-чем можно быть уверенным точно, так это в том, что мерикосы никогда из-за никакой Средней Азии воевать с Россией не станут.
>>> А им не понадобиться "воевать". Их превосходство позволяет им нанести удар и уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток, не прибегая к ЯО.

Ну, это пока фантастика, даже ненаучная.

С уважением - Dervish

---

От	В. Кашин
К	Dervish (17.08.2004 23:08:11)
Дата	19.08.2004 11:52:36

Хороший пример

---

Добрый день!


1. Прежде всего, начнем со статистики. ВС СССР за послевоенное время участвовали под собственным флагом в 3 (трех) вооруженных интервенциях - Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Афганистан 1979. Все остальное - действия спецназа и разведки, перестрелки с китайцами на границе, посылки военных советников, ПВО в глубоком тылу - не в счет.
Если мне не изменяет память, ВС США за тот же период осуществили более 200 (двухсот) вооруженных интервенций. Эта цифра неоднократно фигурировала в различных советских публикациях и, вероятно, нет причин в ней сомневаться. Это всевозможные бомбардировки, ограниченные интервенции, военная поддержка дружественных режимов, иногда - просто оккупация других государств.
Какие после этого остаются еще вопросы? США активно пускали в дело свои войска для защиты своих интересов по всему миру. СССР мог на это решиться лишь в самом крайнем случае.

>При другом развитии событий - существуй СССР, так Наджибулла сиделы бы в Кабуле по сию пору. Он даже без внешней помощи года три продержался...
Да-да, он бы до сих пор сидел, а в Афганистане до сих пор воевали бы наши войска. Захватывающая перспектива.
>> Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.
>
>А зачем было посыласть войска СССР, если были войска КНР? Наши их снабжали, прикрывали с воздуха (не только в Корее, но и в Северо-западном Китае базировались).
Не надо нужду выдавать за добродетель. То, что мы отсиделись за спиной у китайцев имело далеко идущие последствия для советско-китайских отношений. Сам характер отношений изменился - от отношений клиент-патрон начался неизбежный переход к отношениям партнеров. Первые предпосылки для последующего раскола были созданы именно этой войной.
Мы не прикрывали с воздуха китайские войска. Мы прикрывали с воздуха их глубокие тылы. Над линией фронта наши ВВС не действовали. Таким образом, никакой полноценной поддержки китайских войск с воздуха не было и в помине. Ибо обеспечивать поддержку китайским войскам мы НЕ СМЕЛИ. И совершенно правильно НЕ СМЕЛИ.
Снабжали - да, причем в основном устаревшим оружием из военных запасов и того давали не слишком много.

>Китайцы открыто послали своих "добровольцев" при нашей военно-технической поддержке. Свели "вничью" партию, уже почти выигранную американцами. Американцы же бомбить территорию КНР и СССР - откуда шли поставки войск и техники - не решилиь.
Естественно, имеющегося у СССР потенциала сдерживания хватало ровно на то, чтобы защитить себя и своего самого главного на тот момент союзника. И ни на что более.

>>>>>И наоборот, когда почувствовали слабину в советской системе - тут же вылез Рейган и т.п.
>>>>>Поэтому в чем-чем можно быть уверенным точно, так это в том, что мерикосы никогда из-за никакой Средней Азии воевать с Россией не станут.
>>>> А им не понадобиться "воевать". Их превосходство позволяет им нанести удар и уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток, не прибегая к ЯО.
>
>Ну, это пока фантастика, даже ненаучная.
Не вижу никакой фантастики. И арабо-израильские войны, и войны в Заливе демонстрируют, что можно сделать со слабо обученными сухопутными войсками, лишенными прикрытия с воздуха.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Владислав
К	Dervish (17.08.2004 23:08:11)
Дата	19.08.2004 04:08:55

А бесполезно (+)

---

Приветствую!


>> Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.

Существует миф. На создание которого за пять десятилетий ушли целые леса бумаги и миллионы километров кино-видеопленки. И поэтому даже существование РЕААЬНЫХ и ОПУБЛИКОВАННЫХ документов, рисующих ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную картину, на мнение людей, с детства поверивших в этот миф, ну никак не влияет -- дискуссии на Форуме по поводу Кореи (и не только нее) тому наглядный пример.

Самое смешное, что при этом те же самые люди напрочь отказываются верить в мощь пропаганды...


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	В. Кашин (17.08.2004 18:23:38)
Дата	17.08.2004 22:23:19

Конечно смешно

---

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да что Вы говорите? И как же это коалиция "вцеплялась в глотку друг другу"? За исключением эпизода с сумасшедшим Павлом Петровичем, все прочие были едины в одном - замочить французов и покончить с заразой.
> О да! Они имели единый центр управления вооруженными силами, действовали по согласованном плану. Русские гренадеры отрабатывали на учениях высадку на побережье с кораблей британского флота...

Е:
Во-первых, как раз отрабатывали. Русский экспедиционный корпус принимал участие в кампании в Голландии в 1796-1797 г. Во-вторых, у Вас подмена понятий - от "отсутствия единого оперативного центра" до "желания вцепиться друг другу в глотку" - дистанция огромного размера.


>> При этом среди них не было ни одной сверхдержавы, которая бы по могуществу в разы превосходила всех остальных вместе взятых. Чтобы Ваша аналогия была бы полной, надо еще представить что Англия имеет 600-тысячную армию и в любой момент может переправить ее через пролив. Или Россия имеет супер-пупер флот, в любой момент способный высадить десант где-нибудь в районе Бреста. Много бы светило Боунапарте при таком раскладе?
>
>>Е:
>>Аналогия моя не полная. Поскольку Буонапарте не имел волшебной кнопки, нажатие которой одновременно приводило к замочения всех врагов. Россия такую кнопку имеет.
> Россия может такой кнопкой воспользоваться лишь в качестве последнего средства обороны. Ядерные силы в отсутствие полноценных сил общего назначения никаких других функций выполнять не могут.

Е:
Еще как выполняют уже 50 лет :-))


> Что до Франции, то в соотношении "один на один" она превосходила любую из противостоявших ей держав в военном отношении, а слабая координация и взаимное недоверие ее врагов не позволяли полноценно использовать потенциал коалиции.

Е:
Вы путаете причину со следствием. Франция превосходила своих отдельных соперников (не любых - против Англии и России французы так и не потянули в итоге) потому что ею управляли сильные и великие люди - Бонапартий, Карно, etc. А не удвоители ВВП.


>>Е:
>>Демонстративная агрессия - есть следствие:
>>а) Наличия необходимости ее совершения
>>б) Наличия balls
>>А Саакашвили молодец.
> Если бы Вы пытались вникнуть в ситуацию в Грузии, то понимали бы, что Саакашвили - глупец, балансирующий над пропастью, куда он рано или поздно свалится. Ибо внешняя политика - всегда второстепенная сфера по отношению к экономике и внутренней политике. А Саакашвили как раз пытается своими авантюрами отвлечь внимание населения от катастрофической ситуации внутри страны, в то время как Бендукидзе тихо производит распил остатков госсобственности с выплатой процентов заинтересованным сторонам. Никакого триумфа государственной воли в Грузии нет.

Е:
Все Ваши расуждения, простите, ни на чем не основаны. Ибо чем кончит Саакашвили Вы знать не можете. С равным успехом можно утверждать, что он в итоге запугает слабое кремлевское руководство, консолидирует Грузию, добъется размещения амерских баз и будет грозить Москве.


>>Е:
>>Не существует. Политика предполагает как раз ОГРАНИЧЕННОЕ количество инструментов при ограниченном наборе возможных решений. И все решают деньги, сила и агитпроп. Вопрос только в комбинациях и соотношении этих компонентов.
> Наивные теоретизирования. В качестве примера - посмотрите на Уго Чавеса и политику США в отношении его. И деньги на его свержение тратились, и перевороты организовывались, и оппозиция создавалось. Но не шмагли. А по Вашей логике - быть бы Уго Чавесу закатанным в асфальт еще несколько лет назад. Политическая борьба к описанным Вами примитивным категориям не сводится.

Е:
Я смотрю на Венесуэлу и вижу только одно - что америкосы никаких существенных усилий по свержению Чавеса не предпринимали, ибо он им нафиг не сдался, а некоторая часть американских бизнес-кругов, связанных с нефтью, Чавеса даже поддерживает.
И вообще абсолютно не вижу, чем события в Венесуэле противоречат моему утверждению, что все решают деньги, сила и агитпроп. У Чавеса все это есть - вот он и рулит.


>>Е:
>>Да ну, неужели американцы уже собрались эвакуироваться из Ирака? Не знал.
> Неужели СССР уже собирался убираться из Афганистана в 1980? Не знал.

Е:
Не собирался, и правильно делал. И что?



>>Е:
>>Можно подумать, в России мало людей, которые могут "досконально в нем разбираться и годами налаживать контакты". Можно подумать, что у РФ нет посольств, спецслужб и т.д. Детские какие-то аргументы, простите.
> У РФ есть - весьма слабые спецслужбы и еще более слабые посольства.

Е:
Откуда Вы знаете, какие у нас там посольства и спецслужбы? :-))


>>>>Е:
>>>>Полумифическая, ибо степень ее реальности Вам неизвестна, как и то, насколько лица клеймимые как "исламисты" действительно таковыми являются. Я слабо верю в исламизм в среднеазиатском постсоветском обществе.
>>> Это не вопрос веры. Вам названия "Исламское движение Узбекистана", Хизб аль-Тахрир, Исламская партия возрождения что-то говорят?
>>
>>Е:
>>Говорят. Что их, например, выдумал (или раздул) Каримов :-)) Чем опровергните?
> Тем, что информация о них поступает из очень многих источников, никак не связанных с руководством Узбекистана.

Е:
Ага, из кругов московских "експертов" :-)) Я тоже типа "експерт", гы-гы.


>>Факт усиления исламистских настроений в беднейших слоях населения зафиксирован исследователями проблемы многократно. Для обнищавших и малограмотных людей это естественный путь выражения протестных настроений.
>
>>Е:
>>Эти "исследователи проблемы" по большей части сосут палец в Москве.
> Вы ошибаетесь. Такое взгляд на проблему характерен не только для российских исследователей.

Е:
А-аа, понятно, он также характерен для мерюканских сосателей пальца. Для которых всюду, где мусульмане, там жуткий фундаментализм.

>>Е:
>>А при чем тут "боеготовых"? Нормальное правительство дает денег - и через год хоть триста боеготовых будут. В чем вопрос-то?
> И правда, в чем вопрос? Надо просто тратить на оборону миллиардов 420 в год - и все будет хорошо. И нечего голову ломать.

Е:
Конечно. Ясно, что то правительство, которое озаботится вмешательством в Средней Азии, озаботится и инструментами этого вмешательства.


>>>>А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?
>>>
>>>>Е:
>>>>Угу, америкосам больше делать нечего, как и Нурсултану Абишевичу.
>>> Вы, видимо, не заметили, но Центральная Азия уже давно стала приоритетной сферой политических интересов США. "Делать нечего" им может быть в большинстве стран Европы, но совсем не в ЦА.
>>
>>Е:
>>Ну вот я и говорю, что америкосов надо выкинуть оттуда. О чем, собственно и речь. Поднимаем трубку... - и см. начало :-)))
> Понимаете, это как если бы СССР попытался году в 1925 выкинуть японцев из Маньчжурии. Или полностью ликвидировать британское влияние в Иране.

Е:
Нет, не так. Япония тогда могла осмелиться на войну с СССР из-за Манчжурии, а США сейчас никогда не осмелятся на войну с Россией из-за какой-то гребаной Средней Азии.



>>Е:
>>Зачем в Москве? В Алма-Ате :-))))
> Ну хорошо, опишите в самых общих чертах план операции, исходя из имеющихся сейчас у России возможностей. Задействованные силы, бюджет операции, военные и политические шаги по смене руководства в Казахстане в выгодном нам направлении.

Е:
Что значит описывать? Это конкретные технические вопросы. А саму операцию, скорее всего, организовывать м не придется, поскольку Нурсултану Абишевичу и в голову не придет устраивать конфронтацию с Россией. А если мы сковырнем какого-нибудь баши, то прочие туркестанские презы станут совсем шелковыми и будут клясться в вечной дружбе.


>>Е:
>>Вот я и говорю - надо использовать.
>
> Их и используют. А толку? Никакого влияния они на своей родине не имеют.

Е:
Откуда Вы это знаете? И вообще, как станут министрами - заимеют.


>>Е:
>>Нет, один из самых правильных стереотипов. Будут balls - куда они денутся?
>
> При предлагаемой Вами линии поведения на их территории в считанные месяцы появятся американские войска.

Е:
При предлагаемой мною линии поведения там никаких войск не будет. Американские войска там есть сейчас, когда мы не возражаем.



>>> Тем не менее, подобные политические фигуры в центральноазиатских обществах в 90-е годы находились. Например Джума Намангани,ныне, к счастью, покойный (вероятно).
>>
>>Е:
>>И чем он кончил? Смешно просто, ей Богу.
> В своем предыдущем постинге Вы выражали сомнение относительно самой возможности появления таких фигур в центральноазиатских обществах. Когда я продемонстрировал Вам, что такие фигуры есть, вы говорите, что этот конкретный Джума Намангани плохо кончил. Не вижу логики.

Е:
КАк раз наоборот, логики не видно у Вас. Что отдельные субъекты всплывали - это понятно. Но серьезным долговременным фактором ни один из них не стал ДАЖЕ при всей бессильной русской политике там. ПРи политике сильной - об этих субъектах и вспоминать никто не будет.


>> А уж в Таджикистане гражданская война выдвигала таких людей во множестве.
>
>>Е:
>>Да, и где же они? А наша 201-я дивизия на месте :-)))
>>Вот Вам и ответ.
> Они в том числе и в руководстве нынешнего Таджикистана.

Е:
Потому что мы были не против, поскольку нам на их конкретную физиономию, в общем-то, наплевать.


А сколько там останется 201 дивизия - вопрос.

Е:
Ответ на который находится всецело в Москве :-))))


>>Е:
>>Афганцы были бандюки, воевавшие непрерывно. Ничего похожего в редней Азии не наблюдается. И на смену власти афганцам было как раз начхать. Войнушка разгоралась, когда власть бралась за проведение всякого рода мероприятий, непосредственно касавшихся дикарей.
> Значительная часть населения - те же узбеки и таджики.

Е:
Не узбеки и таджики, а АФГАНЦЫ.


Что до проведения непосредственно касающихся их мероприятий - любой власти их приходится производить неизбежно. И то, что они вынесут от своей власти, они могут не простить чужой.

Е:
Чего? Какие это мероприятия будет проводить другая власть? Как жили, так и будут жить. Только, может, даже лучше, ежели деньги, которые тот же Туркменбаши на всякие дворцы тратит, потратить на соц. обеспечение.


>>Е:
>>!956 и 1968 годы как раз очень даже причем - прямые советские военные вторжения в иностранные государства, причем венгры прямо обращались к Западу за помощью.
> В 1956, как и в 1968 году у Запада не было технической возможности помешать нашим действиям.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Запад вполне мог двинуть войска, чего наши и боялись. А в 1956 г - и просто нюкнуть.



>>Лучше продемонстрируйте как "пиндосы сидели ниже травы и тише воды" на примере Корейской войны и Карибского кризиса.
>
>>Е:
>>Сидели, еще как сидели. В Корее бомбить Манчжурию так и не осмелились. В 1962 г нападать с оружием на советские суда и войска тоже не осмелились.
> В 1962 году кому вещички пришлось собирать и с Кубы убираться?
> Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.

Е:
Все ВАши рассуждения абсолютно мимо кассы. А в кассе - то, что СССР и США в той же Корее тщательно избегали каких-либо столкновений, которые можно было интерпретировать как прямое столкновение обеих ВС. Что в корне разрушает Ваши заявления о то, что америкосы себя очень круто вели по отношению к СССР.



>>Е:
>>Нет у них потенциала, чтобы "уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток" в Средней Азии. В любом случае им уничтожать его и в страшном сне не приснится, чтобы сдачи не получить.
> Опишите мне состав нашего экспедиционного корпуса, который они не могли бы уничтожить. Если речь идет о дивизии ВДВ без полноценной поддержки с воздуха (а ее не будет, ибо боеспособной ИА у нас НЕТ, и чтобы ее воссоздать потребуются ГОДЫ)

Е:
Во-во, я же говорю, что у Вас типичная либеральная аберрация - если у нас не так круто, как у американцев, то у нас вообще ничего нет. ИА у нас есть, и для прикрытия переброски ВДВ хватит полка МиГ-31 с парочкой А-50.


- то несколько тактических авикрыльев при поддержке бомберов с Диего-Гарсия со спецназовцами - авианаводчиками на земле разберутся с ней быстро.

Е:
Угу, а несколько авиакрыльев в СРеднюю Азию телепортируются. И снабжаться будут через территорию РФ, очевидно :-))) Для того, чтобы там развернуть несколько авиакрыльев, пиндосам потребуются МЕСЯЦЫ. За которые мы всю СА при желании уконтрапупим. А Диего-Гарсия - ну долбанем мы по Диего-Гарсии, и не станет у пиндосов дорогущих игрушек :-)))


>>Е:
>>Косовский инцидент показывает одно - параноидальный страх подавляющей части западных политических и военных лидеров перед любым, даже самым ничтожным военным столкновением с Россией. Потому что осознают последствия этого. И, в отличие от Вас, легковесных иллюзий насчет "издохшести медведя" не питают.
> Очень интересно про их страх перед столкновениями с Россией. Учитывая посыл нас нах в ответ на все наши требования пропустить в Сербию наш транспорт с гуманитарными грузами.

Е:
Пропуск транспорта с грузами - одно, а нападение на наши вооруженные силы - совсем другое. Второго они убоялись.



Вы имеете в виду, что они опасались, что мы так расстроимся из-за бомбардировки Сербии, что самоуничтожимся вместе с остальным миром (это единственный доступный нам метод ведения БД против Запада сейчас).

Е:
Они опасались вполне нормальной вещи - что в ответ на военное столкновение последует неуправляемая конфронтация, которая сама собой неизбежно перастет в обмен нюками. И правильно опасались.




>>Е:
>>Как раз на примере СССР очень хорошо видно. Когда совку по ТВ показали прилавки западных магазинов - совок и озверел. КПСС тут же оказалась виновата, что такого в СССР нету. А когда по ТВ еще и сказали про нехорошего тов. Сталина - совсем трындец Соввласти наступил :-))
> Я имел в виду не 1989 год, а СССР начала 80-х, когда ящик трындел совсем другое, но массовой веры в советские идеалы не наблюдалось.

Е:
Наблюдалась. В начале 1980-х годов 99 проц населения было вполне солидарно с советскими идеалами, принимало их и других не знало. Советский патриотизм был всеобщим, действия против Америки одобрялись.
Вовсе не обязательно каждый день ходить в церковь, чтобы быть христианином.

>>Е:
>>Ни одна американская бомба на наши войска никогда не упадет, потому что пиндосы жить хотят. А про "правительственные войска" - это клёвая шутка :-))
> И пиндосы точно также знают, что "русские тоже жить хотят", вот ведь какая штука интересная. Так что аргумент этот в две стороны работает.

Е:
Совершенно верно - поэтому мы на них и не нападаем. И они на нас не нападут. И чем сильнее мы будем - тем меньше у них будет к этому желания.

>>Е:
>>Не зависит. Она зависит от правительства.
> Адам Смит Вы наш.

Е:
Именно :-))) Повторю - наша экономика зависит от деяний правительства в первую очередь. Все остальное - вторично.



>>Е:
>>Чего обосновывать? Россия не Ирак, и даже Ираку нефтью торговать разрешали. Вот как раз "в обмен на продовольствие", хотя бы. НИкто против РФ санкции нефтяные и газовые вводить не будет в принципе.
> Ираку торговать разрешали В ОГРАНИЧЕННЫХ РАМКАХ. Т.е. США вполне способны мириться с повышением цен на нефть, если это необходимо для решения глобальных политических задач. Что мы и видим сейчас.

Е:
До 100 долл за баррель? :-))


>>Е:
>>Купим в Китае. Или через Украину. Странно, что Вы не понимаете, что любое "эмбарго" против России приведет только к бурному расцвету посреднических фирм в сопредельных государствах :-)))
> Одна беда, посреднические фирмы живут на комиссионные. Кстати, Украина, при предложенной Вами политической линии, скорее всего к санкциям присоединится. У них вообще в это время будет период сложной адаптации, связанный с развертыванием на их территории не меньше чем половины всех "тяжелых" соединений СВ США.

Е:
Трудно поверить в то, что Украина присоединится к санкциям против РФ - в Киеве тоже жить хотят :-)) Насчет развертывания дивизий США - совсем смешно, России эти дивизии развертывать не надо, так что в Киев мы приедем раньше, гы-гы. Впрочем, одного сознания этого для украинской элиты будет достаточно, чтобы не делать глупостей.


>>Е:
>>Пиндосов наше "самоуничтожение" вряд ли волнует, зато собственное уничтожение наверняка волнует очень-очень сильно :-))) Поэтому они будут обращаться с нами аккуратно :-))
> "Аккуратно" - значит не будут бомбить Москву и высаживать десант в Мурманске. От этого нас наши СЯС, возможно, гарантируют. Неприкосновенности нашим "легионерам", ведущим колониальные войны они совсем не обеспечивают.

Е:
Гарантируют-гарантируют, еще как гарантируют.


>>Е:
>>Ну дык построим, в чем проблема. Главное, волю иметь к этому.
> Опыт СССР 20-30-х свидетельствует совсем об обратном.

Е:
Опыт СССР 20-30-х свидетельствует как раз об этом - что при наличии должной воли все можно создать практически на пустом месте.


>> Я не говорю о кадровой ситуации в науке и промышленности - отсутствии молодых рабочих высокой квалификации, крайне малом количестве молодых ученых, разрыве в поколениях ученых и инженеров и т.п.
>
>>Е:
>>Если потребуется - все это появится. И пиндосы это знают.
> Откуда появится? Научимся клонировать?

Е:
Выучим. Появятся деньги в военной промышленности - появятся там и кадры. Закон рынка-с.


>>> Конечно. Вопрос во временной протяженности этого процесса.
>>
>>Е:
>>Нет, вопрос в balls.
> Это просто генитальный детерминизм какой-то.

Е:
Имянно!!

>>Е:
>>Наши силы общего назначения закопают Израиль за полчаса даже в нынешнем виде. О мобилизации я уже и не говорю.
> Ето как? 400-500 боеготовых самолетов (устаревших) с летчиками, имеющими налет от 20 часов?

Е:
Нормально. Среди этих боеготовых самолетов найдется полторы сотни МиГ-31 и десяток А-50, которые в совокупности даже не в модернизированном виде сделают израильтянам очень нехорошо.


Необученные танкисты на устаревших танках, при поддержке убогой артиллерии (Акация чего стоит) и все это управляемое СУ уровня годов 50-х?

Е:
А зачем СУ танко-пехотно-артиллерийской орде? И почему только Акации - почему не Мста или Гиацинты, количество стволов коих у нас вместе больше, чем вся артиллерия израильской армии? Т-90 и Т-80У у нас едва ли не больше, чем у евреев "Меркав" и т.д. В общем, повторю, не надо так уж терзаться комплексами по поводу нашей "убогости".

>>>>Е:
>>>>Смешно просто. Можно подумать, Россия здесь когда-то была конкурентоспособна с Западом.
>>> Попытаться обосновать слабо?
>>
>>Е:
>>Чего обосновать? Чем конкурентноспособность РФ без учета военной компоненты так уж принципиально отличается от конкурентноспособности СССР - убей Бог не вижу.
> Она много ниже. Ибо основные фонды на промышленных предприятиях не обновлялись более десятилетия, происходил отток квалифицированных кадров и т.п.

Е:
Кто Вам сказал? На многих предприятиях, наоборот, активно идет процесс обновления, закупки оборудования и пр.


>>Е:
>>Ах, уже значит о "Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции" не идет? :-))
> Я говорю о конкретном моменте, когда страна только начинает выходить из кризиса.

Е:
И чего у нас сейчас менее "конкурентноспособно", чем в СССР?



>>Отрасли промышленности, которые выдерживали конкуренцию с импортом, а иногда и экспортировали свою продукцию в России были всегда. Экспорт железа в 18 веке - как пример.
>
>>Е:
>>Ну и сейчас Россия экспортирует сталь. В чем смысл завываний про "неконкурентноспособность"?
> В 18 веке большое производство металла было показателем определенного (вполне приличного) уровня экономического развития. Сейчас это показатель вообще ничего.

Е:
Нет, в 18 веке производство металла в России означало только наличие у России крутого ВПК. Который есть и сейчас. Так что пример мимо кассы.


>>Россия всегда полноценно (по стандартам своего времени) участвовала в международном разделении труда.
>
>>Е:
>>Да, и какую же это продукцию несырьевой и невоенной промышленности Россия экспортировала в XIX веке?
> Продукцию легкой промышленности.

Е:
Ой-ли. Я знаю только, что ткани русских мануфактур в XIX столетии, к примеру, находили рынок внешний исключительно в той же Средней Азии, а вот в Европе они были никому не нужны.



Преобладал, конечно экспорт продукции сельского хозяйства, развитие которого создвало спрос на продукцию отечественной промышленности.

Е:
Проще говоря, промышленность была "неконкурентноспособна". Что и т.д. И что наглядно показывают хотя бы неудачные попытки промышленно "раскрутить" тогдашние самые передовые русские изобретения - лампочки Яблочкова и радио Попова, которые в итоге могли делаться только в мастерских Морского ведомства, ибо были нерентабельны. Или что доказывают неоднократные провальные попытки наладить в России свое производство автомобилей до ПМВ.


>>Е:
>>Ну так и сейчас мы не относимся "к самым бедным и отсталым". Так в чем смысл причитаний?
> Это ответ на Ваше восклицание, что мы всегда были экономически неконкурентоспособны.

Е:
Да, всегда. А в чем противоречие? Самыми бедными и отсталыми не были и не являемся, являемся просто бедными.


>>Е:
>>Это я не понимаю, о чем Вы. Грузовики, танки и самолеты мы вполне производим и сейчас. Но ведь Вы же плачетесь о "неконкурентноспособности". Вот я и не вижу, чем современная российская промышленность принципиально отличается по конкурентноспособности от таковой промышленности СССР, в том числе и СССР обр.1941 г. А по многим отраслям военного производства СССР отставал в 1941 г от западных стран намного больше, чем сейчас РФ.
> И что? При чем тут военное производство?

Е:
Притом, что военное производство - единственная полноценно конкурентноспособная отрасль нашей промышленности И всегда так было.



СССР имел принципиально другой общественный строй. У СССР были союзники, которые в войну обеспечивали его грузовиками, радиоаппаратурой и кучей других вещей, компенсируя отставание советской промышленности.

Е:
Вот именно, а сейчас мы сами себя можем обеспечить грузовиками, радиоаппаратурой и "кучей других вещей". Так в чем смысл Вашего плача о нашей убогости?



И потом - в СССР был социализм. А в России его нет.

Е:
В России до 1917 г тоже сицилизьмы не было.



>>Е:
>>И нынешняя российская экономика вполне способна при должной концентрации и мобилизиции ресурсов обеспечивать нашу армию. Так в чем вопрос?
> Опишите, как вы собираетесь обеспечить эту концентрацию и мобилизацию. Меня интересует политический механизм реализации этого. Допустим, Вы на месте ВВП. Что Вы делаете, чтобы у Вас появилась приличная армия?

Е:
НОрмально делаю. Увеличиваю военные расходы для начала. ВВП хочет и так их на 2005 год увеличить на 40 проц от нынешних 380 млрд. руб, т.е. примерно до 500 млрд. Можно ввести подушный налог на оборону - по 200 руб в месяц с каждого взрослого. Это уже 250 млрд в год. Можно еще 250 млрд набрать за счет других налогов и НДС, к примеру. Имеем уже 1 трлн. Из этого числа 500 млрд можно выделить на закупки. Это СУММА, которой уже можно маневрировать и делать дела. Стоимость ПЛА пр.971 или 949АМ , к примеру - 10-12 млрд. руб. Стоимость крутой модернизации Су-27 - 100 млн. руб.


>>Е:
>>Т.е. Вы хотите сказать, что в СССР инфраструктура была лучше, чем сейчас в РФ? :-)) Хи-хи. Что, дороги разобрали? Ах да, в СССР была мобильная телефония суперкрутая...
> Нет, просто с момента распада СССР прошло уже полтора десятилетия. Мир развивался, а мы стояли на месте.

Е:
Да, и инфраструктура связи у нас не развивалась? А мне сдается, что она у нас развивается чуть ли не опережающими темпами. Дороги тоже строятся, вагоны и локомотивы строятся, автобусы делаются, трубопроводов вообще понастроили едва ли не больше, чем за все время Соввласти. В общем, непонятно мне, что Вы там имеете в виду, когда жалуетесь на инфраструктуру.
>>>>Е:
>>>>Армия достаточна по могуществу, чтобы мочить всяких туземных царьков. А при наличии воли можно много чего улучшить.
>>> Достаточна только если остальной мир стоит и смотрит, как мы их мочим.

Е:
Дык, куда он денется? У нас дубина есть :-)))


>>>>И вообще, я Вам огромную тайну открою - по сравнению со шведской армией русская армия обр.1709 г была весьма убога, "архаична, и откровенно слаба".
>>> Да? Расскажите мне об ее "откровенной слабости". С учетом всего комплекса параметров, включая численность.
>>
>>Е:
>>А при чем тут численность? Давайте проведем мобилизацию, у нас армия будет ого-го. И танков Т-62 да гаубиц Д-30 по прежнему наверняка хватит для оснащения.
> А если вооружать ее бердышами и единорогами, мы можем и 100-млн. армию обеспечить всем необходимым...

Е:
Это по существу Вам возразить нечего. Тогда зачем поднимать вопрос о численности? Петр даже регулярную действующую армию с трудом обеспечивал необходимым, а всякие тыловые и крепостные части были вообще сборищем охламонов.



>>Е:
>>Ну так и сейчас наша армия "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах. Так что претензии не вполне ясны.
> В наиболее важных на данный момент аспектах. C4ISR, насыщенность ВТО, мобильность, логистика, технические навыки личного состава, вооружение и боевая подготовка ВВС - вот области, где мы отстаем на целые эпохи.

Е:
Не на эпохи, а на годы. И большая часть стоящих перед нашей армией реальных задач может вполне решаться и на нынешнем уровне. Включая мочение всяких туземных царьков. Подтягиваться надо, но причитать и заявлять о полной "неспособности" - не стоит.


>>Е:
>>Не вижу, чем госаппарат сегодняшней РФ принципиальо отличается от такового СССР.
> Во-первых аппарат позднего СССР уже не соответствовал требованиям времени, что и явилось одной из причин поражения в холодной войне.
> Во-вторых по сравнению с советским госаппаратом нынешний на порядок более коррумпирован и менее дисциплинирован.

Е:
Откуда у Вас такие точные меры - "на порядок" и т.п.? А почему не в 5 раз, к примеру? :-)) В общем, интеллигентская лирика это все.



>>Интеллигентские обощения как раз у Вас. Поскольку весь Ваш постинг, простите, основан на типичном воззрении интеллигента-западника, что если у нас все не так хорошо, как в США и Западной Европе, то мы "убогие" и нам надо ползти на кладбище.
> Нет, надо четко осозновать ограниченность своих возможностей в данный момент и осторожно, планомерно работать над возрождением экономики и армии. Попутно реформируя госаппарат и преобразуя общество в целом. Время для интервенций и бряцания оружием придет лет через 20-25 в лучшем случае.

Е:
И чего будет через 20-25 лет?? Достигнем уровня Америки, гы-гы? :-)) Будем иметь ВВП не 10 раз меньше США, а в 8 раз? :-)) Это все либеральные наивности, простите. С подспудной верой в то, что Россия когда-нибудь станет "как Запад". Не станет. Ни через 20-25 лет, ничерез 100.


>>"Вот так, вот так живут в Америке-Европе" (с) :-))) Россия не Запад и никогда так как Запад не жила и жить не будет. Мы другие. Aliens. И формы жизни надо соответствующие организовывать, включая формы ведения военной и внешней политики и формы ведения империализма, если угодно.
> Опишите в чем мы другие. Какая-нибудь особая шишка в головном мозге, я полагаю, сосредоточие таинственной русской души?

Е:
Малокольтурные и малоконкурентоспособные. Зато с мощным централизованным государством, берущим на себя значительную часть заботы об индивидах, включая функции социального контроля. Как замечательно писал Герцен "у западного человека жандарм в голове сидит, а русскому внешний жандарм нужен". Слаборазвитые экономически "в общем" при развитом ВПК. Что и надо использовать.


>> И рассуждения о "неконкурентноспособности" промышленности здесь не совсем к месту. Для России веками эту конкурентноспособность компенсировала военная мощь, например.
> Военная мощь всегда основывалась на адекватном экономическом базисе. Ни Иван 3, ни Иван Грозный, ни Петр, ни ИВС, да вообще ни один успешный реформатор ни в одной стране мира не строил мощную армию.

Е:
Петр Великий и ИВС строили экономику ТОЛЬКО для одной задачи - содержания и обеспечения мощной современной армии. Этому и было подчинено при них практически все экономическое развитие государства. При Петре все мануфактуры были военными. Ну а уж про то, что при ИВС группа А непременно должна была опережать группу Б - все знают. Так что все Ваши рассуждения не в кассу. И СССР даже в более поздний период предпочитал ширпотреб покупать непосредственно на Западе, а средства производства развивать для нужд ВПК.

Есть вообще ярчайшие примеры того, как и для чего в России развивалась экономика - вспомните хотя бы развитие русского судостроения перед ПМВ. Когда строили грандиозные частные заводы, чтобы клепать дредноуты, но никому почти не приходило заняться в голову морским гражданским судостроением. Потому как нерентабельно оно было.




Каждый из них строих мощное государство, в котором армия есть лишь винтик.

Е:
Каждый из них выстроил мощное госудаство, основанное в значительной мере на мощи армии. И не случайно Витте, которого некоторые числят почему-то либералом, говорил: "Российская империя создана штыком и держится на штыке".


Попытки создавать мощные и современные армии, не трогая архаичный экономический уклад и убогую политическую структуру предпринимались некоторыми азиатскими странами (Турки в 18-19 вв или китайцы в 19в). Кончалось это всегда катастрофически.

Е:
Потому что эти граждане не смогли создать ВПК. Мы же смогли. И имеем. Поэтому мы не кончили "катастрофически", а уконтрили шведов при Петре и немцев при ИВС.

>>Е:
>>Пожайлуста - завоевание и социализация Монголии в 1921 г. Затем - экспедиция на КВЖД в 1929 г. Прямой аналог с Азией нынешней.
> Никакого прямого аналога. В Монголию вообще полезли только после того, когда ее взял безбашенный барон Унгерн и прогнал оттуда китайцев. Если бы в Урге как раньше сидел 15-тысячный китайский гарнизон из оборванцев - и мысли не было бы туда сунуться.

Е:
Ну вот, китайского гарнизона я в Туркмении не наблюдаю. В чем проблема?


А КВЖД - это реакция на агрессию с китайской стороны, когда допекло, так сказать.

Е:
Да ну? Реакия на действия китайской стороны по обеспечению своего государственного суверенитета, Вы хотели сказать?



>>> СССР пока не набрался сил сидел и не высовывался. А сил он набирался без малого два десятилетия. Так что аналогия надуманная.
>>
>>Е:
>>СССР успешно проделывал свои дела в Азии. ЕСли было бы такое "подбрюшье", как сейчас - участвовали бы на всю катушку. К чему и я призываю. А за прибалтов - да, можно лет через 10 приняться :-)))
> СССР когда с басмачами разобрался? Это к вопросу о подбрюшье.

Е:
К 1931 г. 10 лет уже прошло :-)))


>>> Кстати и про великодержавность Петра тоже было бы неплохо примерчик, особенно в период ДО Полтавы.
>>
>>Е:
>>Нормальная великодержавность - Азов у Турок оттяпали, у шведов устье Невы и пол-Финляндии к этому времени. На Украине автономистов местных порешили. Потому как
>>balls были :-)))
>
>Угу, про согласие Петра на мир при условии сохранения хотя бы одного порта на Балтике, вспомните.

Е:
И чего? Так отвоевали Азов и Питер, или нет к этому времени? Отвоевали. Вот Вам и великодержавность.




С уважением, Exeter

---

От	Исаев Алексей
К	Exeter (17.08.2004 22:23:19)
Дата	18.08.2004 14:10:07

Снимаю шляпу

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Веточка получилась весьма интересная. Мне было бы просто лень по 20-30Кб постинги набивать. И почти со всем в Ваших постингах согласен. С поправкой на гиперболизацию некоторых тезисов.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (18.08.2004 14:10:07)
Дата	18.08.2004 14:19:43

Изрядно твое "согласие почти со всем" контрастирует с тезисом о "пивных животах" (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (18.08.2004 14:19:43)
Дата	18.08.2004 14:38:29

Связи не вижу

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну а про balls как важнейшую составляющую внешней политики я давно говори. Искать по словам "КПВ" и "сухогруз".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (18.08.2004 14:38:29)
Дата	18.08.2004 16:56:36

Кого на "белые Т-62" (с) Кошкин посадим-то? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (18.08.2004 16:56:36)
Дата	18.08.2004 18:10:29

А кого на белые Т-60 сажали?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С "терминаторами" в ходе всего охваченного дискуссией периода (с XVIII по середину XX века) было туго.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Денис Лобко
К	Исаев Алексей (18.08.2004 18:10:29)
Дата	18.08.2004 18:50:46

А Чапаев?:-))) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (17.08.2004 22:23:19)
Дата	18.08.2004 01:13:22

Потрясающе))) Уважаемый Экзетер, если не трудно...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ставьте смайлики везде, где Вы подразумеваете в своих постингах шутку. Я, к сожалению, человек консервативный в вопросах смешного и новые нетрадиционные способы воздействия на чувство юмора я не то чтобы осуждаю - каждый имеет право возбуждать его, как ему нравится, но в отношении себя - не принимаю.

И. Кошкин

---

От	Exeter
К	И. Кошкин (18.08.2004 01:13:22)
Дата	18.08.2004 01:49:03

А что? :-))

---

Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

С уважением, Exeter

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата	18.08.2004 11:33:16

Понимаете, возможно я неправ и не имею права...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

...навязывать Вам свое мнение, но мне кажется, что стеб должен быть смешным))) В противном случае, он отмечается специальными знаками))) А здесь я их не увидел. А вдруг вы действительно хотите вот так вот, на белом Т-62 впереди танковой орды покричать: "Эрайз! Эрайз, райдерз ов Экзетер! Ганз видл би брокен, арморз вилл би сплиттерд! Э сворд дэй! Э рэд дэй!"

Мне-то все равно, меня так и так, как ценного кадра поместят в бункер писать для Вас воспламеняющие воззвания, но каково будет остальным?

И. Кошкин

---

От	В. Кашин
К	Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата	18.08.2004 11:27:47

Да, очень познавательно

---

Добрый день!
>Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))
Вот именно. Ключевые пункты Вашего постинга, это не рассуждения о мочении туземных царьков, возможности высадки экспедиционного корпуса и т.п., а вот это:

> Опишите в чем мы другие. Какая-нибудь особая шишка в головном мозге, я полагаю, сосредоточие таинственной русской души?

Е:
>Малокольтурные и малоконкурентоспособные. Зато с мощным централизованным государством, берущим на себя значительную часть заботы об индивидах, включая функции социального контроля. Как замечательно писал Герцен "у западного человека жандарм в голове сидит, а русскому внешний жандарм нужен". Слаборазвитые экономически "в общем" при развитом ВПК. Что и надо использовать.


и еще вот это:
Е:
>И чего будет через 20-25 лет?? Достигнем уровня Америки, гы-гы? :-)) Будем иметь ВВП не 10 раз меньше США, а в 8 раз? :-)) Это все либеральные наивности, простите. С подспудной верой в то, что Россия когда-нибудь станет "как Запад". Не станет. Ни через 20-25 лет, ничерез 100.


а уж это :
Е:
>Притом, что военное производство - единственная полноценно конкурентноспособная отрасль нашей промышленности И всегда так было.

А уж это безумие логично вытекает из вышеуказанного.
Е:
>Петр Великий и ИВС строили экономику ТОЛЬКО для одной задачи - содержания и обеспечения мощной современной армии. Этому и было подчинено при них практически все экономическое развитие государства. При Петре все мануфактуры были военными. Ну а уж про то, что при ИВС группа А непременно должна была опережать группу Б - все знают. Так что все Ваши рассуждения не в кассу. И СССР даже в более поздний период предпочитал ширпотреб покупать непосредственно на Западе, а средства производства развивать для нужд ВПК.

В сумме все это собрание предрассудков, комплексов достойно стоять в одном ряду со вчерашней заметкой в Утре об итогах рабской психологии русских. Это даже интересно.
Российский "патриот" - это человек, который утверждает, что Россия это страна в которой в принципе не может быть нормальной экономики, что русские дикая и малокультурная нация, неспособная к самоорганизации и самоограничению, а потому нуждающиеся в деспотичном государстве, которое поставит над ним надсмотрщика с нагайкой. При этом русские обречены жить бедно и плохо и ни к чему кроме войны не способны.
Российский "западник" - это человек, который считает, что русские дикая и малокультурная нация, с издревле привитым рабским комплексом и хамством. Русские не способны самоорганизоваться и эффективно трудиться, потому все у них всегда через ж...
Найдите 10 отличий... Да их нет! Обе стороны сходятся в оценке ситуации - да, мы ...даки. Просто "русский патриот" говорит - а давайте гордиться тем, что мы ...даки и упорствовать в своей специфике, а "русский западник" говорит - давайте осознаем глубину своего ничтожества и на брюхе поползем в Цивилизацию. "Русский патриот" призывает тратить все деньги на оборону, размахивать ядерной дубиной и готовиться воевать со всем миром, а "русский западник" говорит - давайте разоружимся и сдадимся кому-нибудь в качестве колонии. Они очень близки, на самом деле, у обоих источники философии лежат в мутной дворянской культуре 19 в. и цитирование Герцена - государственного изменника и английского агента, ничуть не лучше Резуна, здесь симптоматично.
В сумме обе эти секты -"патриотическая" и "западническая" - есть существующие в симбиозе колонии паразитов, уже два столетия мешающих России жить.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Colder
К	В. Кашин (18.08.2004 11:27:47)
Дата	18.08.2004 12:52:14

Скромная реплика

---

насчет всесилия ТВ.
На самом деле стебовое мнение насчет "совок озверел, когда ему показали полки западных ГАмазинов" крайне популярно среди МАсковских патриотов. Которые в провинции никогда не жили и ограничений конца СССР на себе всерьез не испытывали. В корне ошибочная логика. Совок на самом деле чихать хотел на полки западных ГАмазинов, большинство глубинки рассматривало их в дуроящике как нечто сказочное заморское. А озверел совок от того, что самое насущное под конец пришлось доставать со смертным боем, с многочасовым стоянием в очередях с постоянными склоками и драками. Есть кстати расхожий миф насчет карточного распределения. Дескать совок был им возмущен. "Тилигенты" может быть на кухнях и возмущались. А вот глубинный совок наоборот карточное распределение воспринимал как своего рода благо - поскольку в эпоху тотального дефицита оно давало хоть какую-то гарантию покупки нужного. Там где это карточное распределение хоть как-то работало (типа получаешь устойчиво две пачки сигарет Друг в месяц) недовольство было вполне контролируемым. Горе советского руководства было в том, что обеспечить даже карточное распределение под конец стало несбыточным - совок был брошен на произвол судьбы и должен был выкручиваться как мог. Оставим сейчас в стороне, насколько объективным было это состояние - в смысле что в этом положении было намеренно спровоцировано. Бог с ним, с коббасным вопросом, меньше всего хотелось бы спровоцировать очередной флейм. Дело в другом. Попробовал бы уважаемый Эксетер втолковать дуроящиком хоть что-то озверевшей бабе, вынужденной полутайком бежать с работы в ГАмазин, чтобы с драками и криками в громадной очереди купить кг паршивой колбасы - и ТАК КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ. Боюсь, дуроящик был бы разбит о его многомудрую голову. Я это к тому, что вера во всесилие дуроящика крайне распространена именно в столичных кругах, скажем так достатком выше среднего и почему-то патриотического толка. Совершенно не пойму этого иррационального воззрения.

---

От	Администрация (ID)
К	Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата	18.08.2004 13:06:05

Прошу всех подвязать.

---

Приветствую Вас!

Флейм по "колбасному" вопросу был уже неоднократно.

С уважением, ID

---

От	Colder
К	Администрация (ID) (18.08.2004 13:06:05)
Дата	18.08.2004 14:02:37

Да не в колбасном вопросе собственно дело

---

Плевать на него. Просто циничная теза Эксетера (я правда не пойму, когда он шутит, когда всерьез) звучала примерно так, что с помощью ТВ можно заставить верить кого угодно во что угодно. Нечто вроде палочки-выручалочки, причем в обоснование этой тезы было приведено "озверение совка". Опасное это заблуждение - вера во всесилие спецпропаганды. Кашин, ИМХО, именно про это.
Не посчитайте этот постинг плиз за попытку пререкания с администрацией.

---

От	Лейтенант
К	Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата	18.08.2004 13:02:09

Re: Скромная реплика

---

Вы делаете одну ошибку. "Глубинный Совок" может и был к телеящику безразличен, но ведь от него ничегошеньки независело в политике ввиду полной пассивности.
Перестройку сделала элита, полуэлита и тилигенция мечтавшая попасть в элиту. А эти действительно озверели от вида ГАМАЗИНОВ (причем некоторые видели импортные гамазины даже и не только по теледурке).

---

От	Андрей Сергеев
К	Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата	18.08.2004 13:01:23

Скромный ответ

---

Приветствую, уважаемый Colder!

>Я это к тому, что вера во всесилие дуроящика крайне распространена именно в столичных кругах, скажем так достатком выше среднего и почему-то патриотического толка. Совершенно не пойму этого иррационального воззрения.

"Патаму шта"(С) "дуроящик" и действовал на тех, кто не только имел достаток выше среднего, но и доступ к организации и направлению недовольства общественности в нужное русло.

P.S. Как "мАсковский патриот" - все эти "кАлбасные" и др. проблемы в конце 90-х не миновали и нас. А уж в "рАдном пАдмАсковье"...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андю
К	Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата	18.08.2004 02:19:46

Как любитель "циничного стебалова", пожалуй, соглашусь. Смайлики (+)

---

Приветствую !

ему, стёбу то, строго противопоказаны. :-)

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

Дык, вашу бы сказку, да ув. Кремлю ;-) в уши. М.б., хотя бы растормозились малость.

Даже Запад, ИМХО, уже заждался вдруг прекратившихся "притеснений свобод и границ" со стороны неисправимых "рашенз".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (18.08.2004 01:13:22)
Дата	18.08.2004 01:23:25

Какие шутки - давно пора к активным действиям переходить

---

а начать, как, видимо, согласен со мной ув.Exeter - c туркменбаши, его никому не жалко и большая экономическая польза будет. Да флот можно использовать:)
С уважением, А.Никольский

---