От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 16.08.2004 11:50:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: 2tevolga "Смешные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спасибо. А есть ли информация по времени-месту?

В явном виде - нет. Предположительно - лето 1940 г.

>Получается несколько интересных наблюдений.
>1.Экипаж уже в танках, двигатель заводится в погруженном состоянии через шнорхели.

Откуда это следует?

>2.Это довольно сложная методика, которая вроде должна бы оставить следы с немецких документах и следовательно в книгах - однако говорится об этом глухо.

Сложная методика, ни разу не применявшаяся на практике(в силу отказа от "Зеелеве"). Поэтому не нашедшая отражение в книжках.

>3.Теряется сам термин "танк преодолевающий водную преграду". Получается что немцы этими решениями не развивали стретегическую линию танковых частей (повышение мобильности и автономности), а просто решали очень БОКОВУЮ конкретную задачу, которая могла быть решена и иными, совершенно несвязанными с водоплаванием способами. Т.е. "водоплавучесть" иная, чем мы считаем-ожидаем:-)).

Помимо "боковой" ветви "ныряющих" танков для "Зеелеве" были комплекты для форсирования именно рек, в полупогруженном состоянии. Комплекты для перетаскивания через реку под водой для танков и Штугов.

>4.Ограниченное количество таких машин говорит именно о тупиковости широкого и иного применения этих решений. Как только стало понятно что задачи высадки не будет передел прекратили, т.е. войскам такие танки особенно и не нужны.

Нужны в ограниченных количествах. Точно так же, как и роты "Бранденбурга". :-) Инструмент специфический, требуется в узком диапазоне случаев.

>5.Озвучу крамолу:-)) "Форсирование Буга по дну - миф слабо подкрепленный реальными доказательствами". Произошло смешение и (произнесу новый термин :-))) интерференция:-)) исторических фактов -
>1.преодоление Буга 18 дивизией,
>2.наличие в 18 танковой танков оснащенных аппаратурой подводной.

Хммм... А Днепр тоже не форсировали? УЙенца есть описание боевых действий "трешек" "ныряющих" по захвату плацдарма на Днепре. Опять же, необходимость в форсировании Буга была, немцы обтекали подвижными соединениями Брест с севера и юга и обходились практически без мостов.

>Авторитет - только Гудериан( хотя и у него сказано ПРОСТО о форсировании).

С указанием типа танков.

>Но тогда почему никогда более нигде не был использован такой способ?

Днепр. Начало июля. 4-я тд что ли, у Йенца довольно подробно описан этот эпизод.

>Запишем в мифы?:-)))

Преждевременно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2004 11:50:55)
Дата 16.08.2004 13:11:33

!!!!


>>Авторитет - только Гудериан( хотя и у него сказано ПРОСТО о форсировании).
>
>С указанием типа танков.

Вот другой ракурс классической фото. Нашелся.



Тросы видны на носу?:-)
Так что несколько передернули исследователи Гудериана.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (16.08.2004 13:11:33)
Дата 17.08.2004 12:23:57

А с чего видно, что танк шел по дну, не понял???

Поклон...

>Тросы видны на носу?:-)

Это тросы ля направления движения танка,
стандартная пероцедура при прохождении
подготовленного брода или притопленного моста,
в случае если вешки установить нельзя
по каким-то причинам...

http://www.fortification.ru/forum/
От AMX
К tevolga (16.08.2004 13:11:33)
Дата 16.08.2004 13:23:56

Re: !!!!

> Тросы видны на носу?:-)

Ну так и шнорхеля на танке нет.

Да и вообще всё это форсирование рек по дну своим ходом имеет смысл только
при форсировании под огнем противника. В остальных случаях быстрее заткнуть
глушитель и воздуховод в карбюратор и протащить танк волоком на тросе. Даже
на специализированной машине, не говоря уже о обычной.
Ставить шнорхели, герметизировать, потом блуждать по дну с риском загубить
двигатель, а после это всё разбирать взад, кому оно надо?
От Чобиток Василий
К AMX (16.08.2004 13:23:56)
Дата 17.08.2004 01:51:43

Re: !!!!

Привет!
>> Тросы видны на носу?:-)
>
>Ну так и шнорхеля на танке нет.

>Да и вообще всё это форсирование рек по дну своим ходом имеет смысл только
>при форсировании под огнем противника. В остальных случаях быстрее заткнуть
>глушитель и воздуховод в карбюратор и протащить танк волоком на тросе. Даже
>на специализированной машине, не говоря уже о обычной.
>Ставить шнорхели, герметизировать, потом блуждать по дну с риском загубить
>двигатель, а после это всё разбирать взад, кому оно надо?

Это сказано применительно к Т-III или в обобщении? Потому как для Т-III - может быть, а в обобщении это далеко не так.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К AMX (16.08.2004 13:23:56)
Дата 16.08.2004 13:48:17

Re: !!!!

>Да и вообще всё это форсирование рек по дну своим ходом имеет смысл только
>при форсировании под огнем противника.

Вообще гоовря все время полагалось что это нужно для:
а) сокращения времени подготовки к форсированию и собственно форсирования.
б) обеспечения скрытности форсирования за счет отсутсвия следов этой самой подготовки и достижения таким образом внезапности.

А если форсировать на ОПВТ под огнем - что будет при разрушении огнем этого самого ОПВТ? Боюсь что плохо будет.

>В остальных случаях быстрее заткнуть
>глушитель и воздуховод в карбюратор и протащить танк волоком на тросе. Даже
>на специализированной машине, не говоря уже о обычной.

А ее то как на тот берег переслать?
От tevolga
К AMX (16.08.2004 13:23:56)
Дата 16.08.2004 13:36:22

Re: !!!!

>> Тросы видны на носу?:-)
>
>Ну так и шнорхеля на танке нет.

>Да и вообще всё это форсирование рек по дну своим ходом имеет смысл только
>при форсировании под огнем противника. В остальных случаях быстрее заткнуть
>глушитель и воздуховод в карбюратор и протащить танк волоком на тросе. Даже
>на специализированной машине, не говоря уже о обычной.
>Ставить шнорхели, герметизировать, потом блуждать по дну с риском загубить
>двигатель, а после это всё разбирать взад, кому оно надо?

Что и требовалось доказать:-)
Это ведь 18 дивизия у Буга(???):-))), который все считают она форсировала по дну.

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 13:36:22)
Дата 16.08.2004 13:50:06

Re: !!!!

> Что и требовалось доказать:-)
> Это ведь 18 дивизия у Буга(???):-))), который все считают она форсировала
по дну.

Авангард может и форсировал по дну. Фотографии этого действия врядли
существуют, даже если оно и было. Им было не до фотографирования на "белом
коне" в модных "шапочках".
От tevolga
К AMX (16.08.2004 13:50:06)
Дата 16.08.2004 14:06:59

Re: !!!!


>Авангард может и форсировал по дну. Фотографии этого действия врядли
>существуют, даже если оно и было. Им было не до фотографирования на "белом
>коне" в модных "шапочках".

То что Вы написали про авангард называется ВЕРСИЯ. То что я привел (фото) называется ФАКТ:-))

Я не говорю что так не могло быть. Я ведь и затеял это разговор с вопроса А что мы знаем про это?:-))
Пока выясняется что очень немного и противоречиво:-)

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 14:06:59)
Дата 16.08.2004 14:12:30

Re: !!!!

> То что Вы написали про авангард называется ВЕРСИЯ. То что я привел (фото)
называется ФАКТ:-))

Факт чего? Того, что немцы переправляя танки у себя в тылу не парились с
подводным снаряжением? Вас это удивляет? Меня нет. :)
От tevolga
К AMX (16.08.2004 14:12:30)
Дата 16.08.2004 14:24:54

Re: !!!!

>> То что Вы написали про авангард называется ВЕРСИЯ. То что я привел (фото)
>называется ФАКТ:-))

>Факт чего? Того, что немцы переправляя танки у себя в тылу не парились с
>подводным снаряжением? Вас это удивляет? Меня нет. :)

А Вас не удивляет что переправа через Буг была совсем не в тылу:-)))

Судя по всему они вообще не парились с ездой по дну:-))) Это уже после войны появились такие переправы:-)

C уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 14:24:54)
Дата 16.08.2004 14:44:22

Re: !!!!

> А Вас не удивляет что переправа через Буг была совсем не в тылу:-)))

Т.е. за тросы его наверное наши пограничники тянут? И высунулся фриц из
командирского люка, чтобы их получше рассмотреть? :)))
От tevolga
К AMX (16.08.2004 14:44:22)
Дата 16.08.2004 14:47:24

Re: !!!!

>> А Вас не удивляет что переправа через Буг была совсем не в тылу:-)))
>
>Т.е. за тросы его наверное наши пограничники тянут? И высунулся фриц из
>командирского люка, чтобы их получше рассмотреть? :)))

Значит это не Буг:-))) Обманул нас журнал "Сигнал":-))

C уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 14:47:24)
Дата 16.08.2004 14:59:00

Re: !!!!

> Значит это не Буг:-))) Обманул нас журнал "Сигнал":-))

Может и Буг. Только фотография сделана где-то в середине дня. ;))
От tevolga
К AMX (16.08.2004 14:59:00)
Дата 16.08.2004 15:12:38

Re: !!!!

>> Значит это не Буг:-))) Обманул нас журнал "Сигнал":-))
>
>Может и Буг. Только фотография сделана где-то в середине дня. ;))

Мы с Вами спорим ни о чем:-)
Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?

C уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 15:12:38)
Дата 16.08.2004 17:35:45

Re: !!!!

>Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?

Я ничего не знаю про форсировании немцами водных преград по дну. Я лишь отмечаю что данная фотография ничего не доказывает. :)

От tevolga
К AMX (16.08.2004 17:35:45)
Дата 16.08.2004 20:31:53

Re: !!!!

>>Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?
>
>Я ничего не знаю про форсировании немцами водных преград по дну. Я лишь отмечаю что данная фотография ничего не доказывает. :)

Эта фотография доказывает что фото в Сигнале которое позиционируется как переправа через Буг 18 танковой и на которую часто ссылаются как на доказательство форсирования по дну не соответствует действительности.

Если Вы ничего не знаете про форсирование очень жаль - меня интересовал именно этот вопрос точнее источники этих знаний.
Если почитать Гудериана то в течение всего дня 22 18 танковая боев не вела. Первые бои начались только вечером. Т.е. переправлялись почти в тылу:-).

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (16.08.2004 20:31:53)
Дата 17.08.2004 01:46:55

Re: !!!!

Привет!

>Эта фотография доказывает что фото в Сигнале которое позиционируется как переправа через Буг 18 танковой и на которую часто ссылаются как на доказательство форсирования по дну не соответствует действительности.

Я недопонял, а здесь танк форсирует реку не по дну?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (17.08.2004 01:46:55)
Дата 17.08.2004 12:21:18

Может и не по дну...

Поклон...

>Я недопонял, а здесь танк форсирует реку не по дну?

Насколько помню следующий кадр их хроники,
где этот танк уже выезжает на берег,
он выползает на подготовленную аппарель...
Кроме того, в хронике нет момента, когда танк
совсем затоплен.

Так что вполне возможно использовался полузатопленный низководный мост -
это применяли и немцы, и наши - для маскировки мостов...
То есть под водой, на глубине 1 метра есть настил моста,
по которому танк и идет...

Трос в таком случае использовался для указания направления движения,
вообщем, чтоб в сторону с моста не сьехать...

http://www.fortification.ru/forum/
От объект 925
К Олег... (17.08.2004 12:21:18)
Дата 17.08.2004 13:56:17

Ре: Может и

>Насколько помню следующий кадр их хроники,
>где этот танк уже выезжает на берег,
>он выползает на подготовленную аппарель...
+++
Есть другой кадр
http://lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
Нет аппарели и танк с "трубой"
Алеxей
От AMX
К объект 925 (17.08.2004 13:56:17)
Дата 17.08.2004 22:11:57

Ре: Может и

Замечу, что на этой фотке другой агрегат на базе 3-ки. А 3-ки ли??? Что у ней с крышей МТО?


Чем изображенный тут
От Олег...
К объект 925 (17.08.2004 13:56:17)
Дата 17.08.2004 18:10:46

Ре: Может и

Поклон...

>Есть другой кадр
> http://lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm


Так про этот кадр спору нет - это и есть то самое боевое применение
причем именно в полосе 62-го УР, судя по подписи, кроме того
откос больше похож на крепостной ров,
чем на реку... То есть скорее всего это еще и район самого Бреста...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.08.2004 12:21:18)
Дата 17.08.2004 12:26:36

Re: Может и

>Трос в таком случае использовался для указания направления движения,
>вообщем, чтоб в сторону с моста не сьехать...

На обсуждаемом фото он имхо явно зацеплен за буксировочный крюк.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 12:26:36)
Дата 17.08.2004 12:31:55

Re: Может и

Поклон...

>На обсуждаемом фото он имхо явно зацеплен за буксировочный крюк.

А куда его еще зацеплять?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.08.2004 12:31:55)
Дата 17.08.2004 12:46:51

Re: Может и

> Поклон...

>>На обсуждаемом фото он имхо явно зацеплен за буксировочный крюк.
>
>А куда его еще зацеплять?

А как он тогда "работает" в части указания направления и чтоб с моста не съехать "вместо вех"?
От Roman (SMF)
К Олег... (17.08.2004 12:31:55)
Дата 17.08.2004 12:43:42

Re: Может и

С Добрым...
> Поклон...

>>На обсуждаемом фото он имхо явно зацеплен за буксировочный крюк.
>
>А куда его еще зацеплять?

а как тогда он направление указывает?
например, зацепили за буксировочный крюк. на той стороне отцепили, перебежали на другую сторону, прицепили следующий. так получается?
имхо, логичней натянуть один раз трос, с берега на берег. и все.
От AMX
К tevolga (16.08.2004 20:31:53)
Дата 16.08.2004 21:10:17

Re: !!!!

>Эта фотография доказывает что фото в Сигнале которое позиционируется как переправа через Буг 18 танковой и на которую часто ссылаются как на доказательство форсирования по дну не соответствует действительности.

Я наверное просто не в курсе спора. Конечно это совсем не доказательство форсирования по дну, даже если бы не было видно тросов. Шнорхеля то нет, на МТО вообще дрова лежат. :))

>Если почитать Гудериана то в течение всего дня 22 18 танковая боев не вела. Первые бои начались только вечером. Т.е. переправлялись почти в тылу:-).

Тем более им ни к чему пользовать переправу по дну. Зачем им это надо, когда они во втором эшелоне идут...
От Dinamik
К tevolga (16.08.2004 15:12:38)
Дата 16.08.2004 16:36:00

Если можно

>Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?

то вот я, например, читал про это у П.Кареля. Ему-то зачем врать? ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (16.08.2004 16:36:00)
Дата 16.08.2004 16:54:16

Re: Если можно

>>Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?
>
>то вот я, например, читал про это у П.Кареля. Ему-то зачем врать? ;-)

Если можно то до страницы-цитаты?

Он не врет скорее всего, но правильно ли перевели?
И он сам-то пишет как очевидец?
Гудериан в приводимом отрывке пишет о ФОРСИРОВАНИИ, но не о форсировании по дну с пременением спецсредств.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (16.08.2004 16:54:16)
Дата 16.08.2004 17:15:32

Re: Если можно

>>>Лучше скажите откуда Вы лично знаете о форсировании водных преград немцами во время Барбароссы по дну?
>>
>>то вот я, например, читал про это у П.Кареля. Ему-то зачем врать? ;-)
>
>Если можно то до страницы-цитаты?

Можно. Но завтра. Впрочем зачем вечно сумневающемуся новые факты, не ложащиеся в его мифоборческую идею фикс?

>Он не врет скорее всего, но правильно ли перевели?
>И он сам-то пишет как очевидец?

Угу, и перевели видимо не правильно, и не очевидец. Вобщем, врет фашист, адназначно. ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (16.08.2004 17:15:32)
Дата 16.08.2004 20:13:41

Re: Если можно


>Можно. Но завтра. Впрочем зачем вечно сумневающемуся новые факты, не ложащиеся в его мифоборческую идею фикс?

Это уже не "алаверды".

>>Он не врет скорее всего, но правильно ли перевели?
>>И он сам-то пишет как очевидец?
>
>Угу, и перевели видимо не правильно, и не очевидец. Вобщем, врет фашист, адназначно. ;-)

Если неинтересно, то я Вас не насилую - можете уйти.

Лучше уж быть сомневающимся, чем плохо воспитаным.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К AMX (16.08.2004 14:44:22)
Дата 16.08.2004 14:45:45

Re: !!!! (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2004 11:50:55)
Дата 16.08.2004 13:03:02

Re: 2tevolga "Смешные...


>>Спасибо. А есть ли информация по времени-месту?
>
>В явном виде - нет. Предположительно - лето 1940 г.

В Йентце такие фото вроде с Тунисом связаны.

>>Получается несколько интересных наблюдений.
>>1.Экипаж уже в танках, двигатель заводится в погруженном состоянии через шнорхели.
>
>Откуда это следует?

А как вы собираетесь экипаж туда сажать на глубину? Колокол?:-)
Да и запуститься ИМХO легче на воздухе. YНо это реконструкция:-))

>Сложная методика, ни разу не применявшаяся на практике(в силу отказа от "Зеелеве"). Поэтому не нашедшая отражение в книжках.

Но тренировки то должны были быть? Могли бы метры вроде Йентца подробнее про это сказать.

>Помимо "боковой" ветви "ныряющих" танков для "Зеелеве" были комплекты для форсирования именно рек, в полупогруженном состоянии. Комплекты для перетаскивания через реку под водой для танков и Штугов.

Т.е. было штатное оборудование для перетаскивания любых танков и штугов? Но именно перетаскивание?

>>4.Ограниченное количество таких машин говорит именно о тупиковости широкого и иного применения этих решений. Как только стало понятно что задачи высадки не будет передел прекратили, т.е. войскам такие танки особенно и не нужны.
>
>Нужны в ограниченных количествах. Точно так же, как и роты "Бранденбурга". :-) Инструмент специфический, требуется в узком диапазоне случаев.

Роты "Бранденбурга" распределялись по армиям т.е. войскам то нужны, причем ВСЕМ направлениям, но или дороги или нужны в отдельные моменты.
Танки же "водоплавающие" не РАСПРЕДЕЛЯЛИ по армиям. Т.е. их эта черта в немецком смысле была удобством, но не более того:-))

>>5.Озвучу крамолу:-)) "Форсирование Буга по дну - миф слабо подкрепленный реальными доказательствами". Произошло смешение и (произнесу новый термин :-))) интерференция:-)) исторических фактов -
>>1.преодоление Буга 18 дивизией,
>>2.наличие в 18 танковой танков оснащенных аппаратурой подводной.
>
>Хммм... А Днепр тоже не форсировали?

Я пока крамолу озвучил про Буг:-))

>УЙенца есть описание боевых действий "трешек" "ныряющих" по захвату плацдарма на Днепре.

Это в "Панцертруппен"?

>Опять же, необходимость в форсировании Буга была, немцы обтекали подвижными соединениями Брест с севера и юга и обходились практически без мостов.

То что Буг форсировали это факт - иначе как бы Гудериан у Москвы оказался:-))
Я говорю о том использовали ли при этом свойства "ныряющих танков". Повторю на классическом фото из "сигнала" не видно "шнорхеля". Может по простому наплавному мосту или перетащили через речку?

>>Авторитет - только Гудериан( хотя и у него сказано ПРОСТО о форсировании).
>
>С указанием типа танков.

А мог ли он указать иные для 18 дивизии?:-)))

>>Но тогда почему никогда более нигде не был использован такой способ?
>
>Днепр. Начало июля. 4-я тд что ли, у Йенца довольно подробно описан этот эпизод.

Аргумент. Но за всю кампанию это все?

>>Запишем в мифы?:-)))
>
>Преждевременно. :-)

Будем работать:-))
Но стоит наверное согласиться что немцы это свойство своих танков использовали редко. Либо технология была настолько отлажена что это даже не замечалось.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К Исаев Алексей (16.08.2004 11:50:55)
Дата 16.08.2004 11:55:12

Re: 2tevolga "Смешные...

http://lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.08.2004 11:55:12)
Дата 16.08.2004 12:01:03

У меня они есть в оригинале

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В книжке Шпильбергера.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К объект 925 (16.08.2004 11:55:12)
Дата 16.08.2004 11:59:08

Ре: Вот еще пара фот

http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm
http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_iii_photos.html

Алеxей